France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- jeudi 21 juin 2018
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


1900 Elo à 20 ans, va-t-il devenir GMI ? par palm6174 le 14 octobre 2010  [Aller à la fin] | Actualités |
Sur le site d'échecs lié au Herald Tribune, j'ai trouvé un article concernant un pari.

Un joueur anglais, Will Taylor, a 20 ans et 1900 Elo, et joue depuis 9 ans. Il a parié avec un ami 200...

Sur le site d'échecs lié au Herald Tribune, j'ai trouvé un article concernant un pari.

Un joueur anglais, Will Taylor, a 20 ans et 1900 Elo, et joue depuis 9 ans. Il a parié avec un ami 200 Livres Sterling qu'il va devenir GMI (il ne donne pas de date butoir), sans passer un temps fou à étudier les échecs, sans perdre sa petite amie et sans sacrifier ses occupations habituelles.

Le lien

Votre pronostic ?



TrueMadness, le 14/10/2010 - 03:44:26
Ne serait-ce pas le syndrome JMM?


zephirin, le 14/10/2010 - 08:20:44
Perdu Mais bon, faire un don de 200 livres à copain c'est plutôt sympa ...


AD, le 14/10/2010 - 09:56:55
Perdu 


Schnibble, le 14/10/2010 - 09:58:36
Faut pas rêver Devenir GMI "sans passer un temps fou à étudier les échecs, sans perdre sa petite amie et sans sacrifier ses occupations habituelles" et je rajouterai pour TrueMadness, sans tricher, est impossible, sinon tout le monde serait GMI.


jer1700, le 14/10/2010 - 10:31:36
ou alors en trichant pendant les parties ?


Oimsi, le 14/10/2010 - 10:48:00
un copain à Dagonia Steve? En même temps il ne risque pas de perdre ses 200 livres Sterling, vu qu'il n'a pas donné de date butoir...tant qu'il est vivant il peut dire je n'ai pas encore perdu mon pari.


AD, le 14/10/2010 - 10:57:38
En France, nous avons tout de même l'exemple de Tigran Gharamian qui était moins de 2250 à 18 ans et qui est dans le top100 aujourd'hui.


El cave, le 14/10/2010 - 11:14:54
c'est déjà conséquent la différence entre 1900 et 2250. D'autant plus qu'un gars qui est 1900 après neuf ans de pratique n'est pas particulièrement doué. Par contre il a de bonnes chances de survivre au bookmaker effectivement.


arnackor, le 14/10/2010 - 11:59:57
le retour de futurmi :) Toute une époque !


Ar***ue****12483, le 14/10/2010 - 13:08:46
laissons les gens revaient.... il rêve je pense. objectivement passer de 1900 à 2100 est déja un exploit. Aprés c'est encore un autre monde.
Je lui souhaite bien du courage car personne le laissera passer à 1900.

passer 2200 est déja trés difficile même aprés des années d'expériences il suffit d'un détail en finale pour qu'un 2200 gagne contre un 2050-2100.

il y a des joueurs qui passent 2200 aprés 30 ans
et il dispose d'une marge de progression bien sur, un peu de travail, un peu de technique, et des études et des nerfs solides et de la psychologie
peu prétendre à être 2100-2150 mais aprés non.

il y a une panoplie de joueurs tacticiens et positionnels à 2150-2200 il n'y a pas d'erreurs à court terme à partir de ce niveau et ce n'est que le minimum.
Faut être pragmatique et réaliste mais j'admire sa prétention. alors laissons les gens rêvaient...


supergogol, le 14/10/2010 - 14:07:25
rêver, c'est mieux 


Benji3000, le 14/10/2010 - 14:08:38
rêver * x2 ;-)

Bien d'accord avec toi, si ce n'est que même les 2200 font parfois des erreurs à court terme (passer à côté d'un mat en 3 dans une position complexe par exemple ; voir le fil sur les
-->
Benji3000, le 14/10/2010 - 14:11:31
rah fichues balises.. devait manquer un ' " ' suite : ...voir le fil sur les coups invisibles). J'ajouterais qu'un 2200 (et au delà) part même désavantagé pour trouver des combinaisons a priori antipositionnelles. Mais il sélectionne mieux les coups et voit plus vite les réfutations, ce qui fait + que compenser ^^


arnackor, le 14/10/2010 - 14:12:03
rêvaient/rêver S'il n'y avait pas autant de gens qui prononcent les ai/ait/ais/aient avec le son é (c'est le sud ça ?) au lieu de è, ça foutrait moins le souk dans la tête des gens aussi ;-)


Ar***ue****12483, le 14/10/2010 - 14:29:37
le rêve appartient à chacun jouer contre des joueurs >2200 ce n'est pas exactement le même jeu

que des joueurs à 1800-2200.

des 2100 accédent à 2200 et des poussières, on les revoit quelques temps aprés revenu au point de départ.

Voilà pourquoi un monde sépare ces joueurs
là de nous autre.

Une bonne idée intéressante a été d'organiser des championnats à -2200.



KeBeK, le 14/10/2010 - 15:00:00
Point intéressant! Je suis depuis le début les commentaires du jeune Taylor sur son blog. Il a eu la bonne idée de présenter les courbes de progression ( Elo/temps)de quelques joueurs talentueux du même groupe d'âge. Il est intéressant de voir que les courbes se ressemblent. Il parle aussi d'atteindre son but d'ici 10 ans car il étudie la physique et la chimie à plein temps et il apprend le mandarin! Je suis du genre à croire que tout est possible mais quand même...


Fr***ov*12450, le 14/10/2010 - 15:06:23
j'en ai connu un paquet de futur potentiel MI  et aucun ne l'est devenu :o) mais j'ai connu un bon joueur qui ne prétendait pas le devenir qui l'est devenu: Mensch pour le citer


Ra***2*12427, le 14/10/2010 - 15:29:10
Plus facile dans l'autre sens ! :-) Moi, j'ai fait le chemin dans l'autre sens. A 20 ans, j'avais 1800 après seulement 2 années de jeu en club, et maintenant, à 46 ans, j'ai 1650 :-)


Fr***ov*12450, le 14/10/2010 - 15:42:16
qu'est de venu futurmi? je m'inquiète moi :o)


Frank54800, le 14/10/2010 - 19:45:42
Je ferais bien un pari avec lui. Je sens que je vais me faire de l'argent :)) I'm just a dreameeer ok je sors


ArKheiN, le 14/10/2010 - 21:51:58
J'ai battu Taylor en corr en jouant le BDG :p


JMC, le 14/10/2010 - 22:50:58
En même temps, Si c'est le mec de Kosteniuk il y perdra en la quittant.

D'une part pour progresser mais surtout pour ses occupations habituelles :-)


palm6174, le 14/10/2010 - 22:52:03
à mon humble avis pour avoir une chance de devenir GMI, il faut être classé rapidement 2100 ou 2200.

Condition nécessaire et non suffisante, évidemment.

Et puis, je n'apprends rien aux membres de ce forum, mais il est facile de se planter dans une belle variante, d'oublier un coup...
Ce jeu est difficile :-)






Dcax, le 14/10/2010 - 23:08:23
Bah il fait comme beaucoup de poireaux qui ont les moyens... il fait des tournois bidons pour gonfler son classement puis paye ses normes, c'est pas le premier qui ferait ca... mais le jeu en vaut-il la chandelle ... a part son ego...

Et vu comment la Fide se bouge le cul pour les cas suspects: aucun probleme... Afromeev est un bon exemple entre autres


Weakman, le 14/10/2010 - 23:38:31
il a fait la 1ere page de chessbase, j'en ai parlé récemment sur un autre post dans ce forum oui normalement s'il joue depuis l'age de 11a et qu'il est 1900 a 20a c'est tres tres mal barré pour etre gmi
Bon dans le monde il y a toujours des exceptions ... on verra
Mais quand on y pense ... dur dur, car déja je me dis qu'il y a presque un goufre entre MI et GMI, alors au lieu de parier d'etre MI il passe carrément à GMI.... mais l'article de chessbase disait qu'il allaient suivre son evolution
Chessbase avait meme publier sa courbe elo, comparée à celle de Howell et 2 autres joueurs ...c'etaiit y'a quelques jours je crois, je vais voir


Weakman, le 14/10/2010 - 23:40:57
Bon on en a parlé ici vite fait La sur France-echecs mais pour retrouver l'article de chessbase c'est plus dur


Weakman, le 14/10/2010 - 23:41:44
ah si ici Ah si c'est iciRoad to Grand Master de Chessbase


Ro***12464, le 15/10/2010 - 00:22:45
Mouais Je vous trouve bien pessimistes pour certains. Bon si le mec n'étudie pas à fond ok, il n'y arrivera pas. Par contre quand je lis des choses telle que "passer de 1900 à 2100 est un exploit" !... Je suis persuadé que n'importe quelle personne "normale" qui se met à étudier sérieusement les Echecs à hauteur de, aller, 10 heures par semaine, arrive 2200 en quelques mois.


Weakman, le 15/10/2010 - 00:36:45
je pense pas pour ma part que de passer de 1900 a 2100 est un exploit je suis convaincu par contre que y'aura bcp de gens qui n'atteindront pas 2200 en bossant 10h par semaine car chacun a des lacunes différentes, certaines sont incompatibles pour réussir aux echecs certains bossent 10h par semaine et sont 1800, pour réussir faut les bonnes methodes et soit on a la chance de les avoir des le depart sinon ca va etre plus dur et faut faire avec



Ro***12464, le 15/10/2010 - 01:00:37
Ah oui mais je parle d'une personne lambda à qui on aura donné les bonnes méthodes ! De toutes façons il est bien évident que si les gens ne sont pas plus fort c'est soit qu'ils s'y prennent mal, soit qu'ils ne s'investissent pas assez (normal s'ils n'ont pas le temps).


So***31*11997, le 15/10/2010 - 02:52:48
Les 2200 font toujours enormément d'erreurs Qu'elles soit positionnelle ou tactique, ne comprennent pas forcément grand chose aux positions qu'ils jouent, et n'ont juste quelques bonnes bases solides et de bons réflexes tactiques en général.
Arnaqueur2010 idéalise peut-être un peu trop, ils sont certes plus fort que les 2100 mais moins que les 2300 (ce qui est logique), on est toujours dans le même monde.
La vitesse de progression ensuite dépend de quelques facteurs autant psychologiques, qu'intellectuels.

Loin de moi l'idée de vouloir faire croire qu'ils sont manches, cela reste un bon niveau (qui équivaut quand même au titre de candidat maître, qui avait une certaine valeur dans le passé).



Simonski, le 15/10/2010 - 03:50:13
Il n'y a pas LA bonne méthode ça n'existe pas ! Si un joueur lambda imaginons 1700 depuis plusieurs années se met à bosser les échecs pendant 10h par jour il ne sera jamais 2200.



Il y a toujours eu une étrange croyance aux échecs qui veut que si on avait bossé on serait tous très forts et que c'est à cause du boulot ou bien d'une copine chiante, d'une belle-mère tiranique qu'on est des poireaux.



On n'est pas doué c'est tout ! Arrêtons de nous mentir !


Ra***2*12427, le 15/10/2010 - 08:34:33
Mince, et moi qui accusait ma belle-mère ! La pauvre !


Bi***ou*12230, le 15/10/2010 - 08:47:11
toujours pareil Houlà ! moi je dis que les joueurs d'échecs et leurs élo à la con qui flatte leurs égos ça donne pas envie de jouer :

Il y a énormément de 2200 qui jouent 10 paries par an et qui valent en rélité 1900

et il y a un paquet de 1900 qui jouent 10 parties par an et qui valent plus

le travail,le travail c'est la clé de toute progression tu peut etre doué mais sans travail tu plafonneras à un moment donné.

un MI commence à vraiment savoir jouer aux échecs, en dessous tous des amateurs !

Mais bon là aussi beaucoup de MI redescende vite à 2300 ^^ preuve qu'ils sont pas si fort...




Yvap, le 15/10/2010 - 09:01:38
+1 Simonski ! Et il n'y a pas qu'aux échecs que cette croyance fait des ravages !

Quelle que soit l'activité qu'on entreprenne, si l'on n'a pas les dispositions naturelles (être doué) nécessaires, ça plafonnera très vite.

Et dans la notion de "don", il y a aussi des "niveaux" ! ;o)



gabisubis, le 15/10/2010 - 09:14:53
to bilabou Ta remarque n'est pas dénuée de sens et elle me concerne grandement. J'ai la conviction de ne plus valoir (et de loin) 2180, mais jouant peu (et carrément mal d'ailleurs) je m'y maintiens grosso modo depuis que j'ai repris il y a deux ans. Dire d'un type qui se maintient à 2200 qu'il vaut 1900, c'est remettre complètement en question le système de classement et à mon avis, il n'y a pas de 1900 qui valent 2200 non plus ;-)


Meikueilu, le 15/10/2010 - 09:18:34
+1 simonskyvap  Ce n'est aps par ce que le travail est nécessaire (à de rares exceptions) qu'il est suffisant. Cela vaut aussi pour les joueurs de foot, les étudiants...


Benji3000, le 15/10/2010 - 09:24:29
Si un type lambda a les moyens de s'entraîner au moins 5h/jour (un prof agrégé au lycée peut-être ?), qui sait à quel niveau il arrivera ? Il finira évidemment par plafonner, très probablement pas (super-)GMI, ni même MI, mais c'est dur de dire mieux sans exemples... Car les 1700 depuis plusieurs années ont en général mieux à faire dans leur vie que de pousser du bois ^^


Ro***12464, le 15/10/2010 - 10:20:32
@Simonski Eh bien moi je suis dans cette croyance :-) Il n'y a pas de notion de doué ou de pas doué selon moi. Sauf à partir d'un certain niveau où là il y a peut être le 1% de "génie" qui fait la différence, mais dans l'absolu je pense que tout le monde peut arriver à un très bon niveau si il y a : motivation, temps pour s'entrainer, une méthode qui lui correspond.


Schnibble, le 15/10/2010 - 11:22:39
@Rowd Entraine des jeunes et tu vas vite voir qu'on n'est pas tous égaux au départ, et ils y en a même qui sont beaucoup moins égaux que les autres. Appelle ça talent, chance, génie comme tu veux...
Après le travail compense beaucoup de choses, mais à travail égal les différences sont nettes.


Ro***12464, le 15/10/2010 - 11:33:25
@Schnibble J'ai déjà entrainé des jeunes ! :-) Les meilleurs étaient logiquement les plus motivés ! Les autres y mettaient simplement moins d'investissement. Encore une fois, les facteurs déterminants pour moi son : motivation, temps, méthode adaptée à l'individu. Après à travail égal il y aura surement des différences, mais un bon niveau pourra toujours être atteint :-)


Cyrillev, le 15/10/2010 - 11:34:55
En même temps Lasker disait que si on lui donnait quelqu'un d'intelligence normale il en ferait un GMI en 10 ans.
Certes, il peut y avoir des facilités. Mais à 10h de travail par jour bien encadré pendant plusieurs années, 2200 ne sera vraiment pas un problème pour quelqu'un de normal, il ne faudrait quand même pas en exagérer la portée.

Evidemment, la question serait : pourquoi vouloir consacrer 10h par jour pour ça ?


JMC, le 15/10/2010 - 11:39:27
Un Robert Johnson ou un John Lee Hooker n'avaient sans doute pas beaucoup de méthodes à l'époque puisque ce sont des pères fondateurs.

Et pourtant, 50 ans après, ils sont encore considérés comme les meilleurs guitaristes de l'histoire.

Il doit tout de même y avoir un certain génie non ?


JMC, le 15/10/2010 - 11:44:50
Pour mon cas personnel J'ai commencé les échecs à 17 ans, et à 20 ans j'étais 2200.

20 ans après, je suis 2160 :-(


Bi***ou*12230, le 15/10/2010 - 11:46:08
le travail j'vous dis Preuve que le travail fait presque tout c'est qu'un gmi qui redescende en dessous de 2500 et un mi qui redescend en dessous de 2400 c'est qu'ils ont arrétés de bosser comme des fous pour atteindre leurs objectifs !

Si ils étaient si doués ils se maintiendraient à l'aise mais c'est pas le cas (n'est ce pas simonski ?)

Un talent, il faut savoir le développer...
Sans talent, l'apprentissage compense jusqu'à un certain niveau.

Je dirais que les + de 2600 sont des génis surentrainés. les 2800 sont des extraterrestres !!!!!!!



Ro***12464, le 15/10/2010 - 11:55:14
Je suis d'accord, c'est 99 % de travail.


So***31*11997, le 15/10/2010 - 14:02:22
Travailler 10h par jour pour arriver 2200 ?! C'est un bien maigre objectif.. Même en partant de très bas.
Je suis plutôt mitigé, il y a forcément une part d'inégalité, comme partout (environnementale, psychologique, methodologique, ou bien "sens" inné pour les echecs) qui fera la difference, mais le travail avec rigueur et motivation, pour moi, restera la part la plus importante dans l'élan de progression.


mi***em*8686, le 15/10/2010 - 14:11:03
Le travail est essentiel, encore faut-il avoir de la patience pour le faire, à un moment la lassitude peut se faire sentir ...


mi***em*8686, le 15/10/2010 - 14:34:22
Ok avec Sonik31 Ca parait tellement évident qu'il y a une part d'inégalité ...


supergogol, le 15/10/2010 - 14:41:55
à JMC progression remarquable en 3 ans !
Je pense que tu devais être particulièrement doué.
Le fait de commencer tard, t'a sans doute empêché d'envisager une carrière échiquéenne professionnelle ...ce qui n'est peut-être pas plus mal ,d'après moi .


gabisubis, le 15/10/2010 - 15:28:12
to JMC  Tu ne jouais pas les championnats Jeunes ?


Paulette, le 15/10/2010 - 16:14:07
@simonski et yvap, vous êtes bien sûrs de vous... et n'avez manifestement pas fréquenté beaucoup de sportifs de haut niveau ni leurs entraîneurs.

Tous vous diront que le talent agit à la marge: le talent c'est la différence entre, disons, Anand et Malakhov, ou entre Federer et Llodra, etc. (j'ai rien contre Malakhov ni Llodra hein, et tout est relatif...).

L'essentiel des écarts se fait sur le boulot, qui ne se réduit évidemment pas à du quantitatif (il y a aussi la qualité de l'entraîneur, l'environnement favorable, la capacité à se remettre en question etc.)

Et, pour avoir fréquenté des joueurs de squash de très haut niveau (mais c'est pareil dans les autres sports), ce qu'ils appellent le travail, c'est des séances d'entraînement qui s'arrêtent à l'évanouissement du joueur, pas avant.

Kasparov disait d'ailleurs la même chose, de mémoire: "je ne suis pas un type exceptionnel, par contre ma mère m'a inculqué une valeur: le travail". Il n'y a qu'à voir la qualité et la profondeur de ses préparations et de ses analyses. Talentueux ou pas, il y passait des centaines d'heures.


Meikueilu, le 15/10/2010 - 16:51:08
Paulette Là tu parles du talent en tant qu'"aptitude sur un domaine particulier", là effectivement ça agit plutôt à la marge.


Certains réagissent très bien à de grosses doses de travail et d'autres pas du tout. Tu peux faire travailler un unijambiste tout ce que tu veux, tu n'en feras pas un rugbyman de haut-niveau.


Après bien sûr la méthode, les qualités de l'entraineur sont importantes mais, hors dopage en vélo, ça ne suffit pas à faire du hait-niveau avec tout un chacun.


Le travail est nécessaire, quasi-indispensable c'est sûr mais il ne porte ses fruits que sur un terreau suffisamment riche. Tout l'entraînement du monde ne fera jamais de moi un excellent (ni sans doute même un bon) joueur de squash indépendamment du fait que j'adore ce sport. Il y a des aptitudes (les problèmes de schéma corporel par exemple) qu'on peut vaguement compenser mais jamais vraiment remplacer.



Pour suivre ton dernier exemple, Kasparov a certes énormément bossé mais il avait une mémoire et une capacité de travail visblement un peu au-dessus de la moyenne...


Chesslov, le 15/10/2010 - 19:05:06
le travail oui, mais pas n importe comment Je connais plein de 1500-1700 qui ont passe des heures a bosser leurs ouvertures, a prendre des cours, et qui n'en font aucun progres.
J'ai commence en club et competition a 21 ans (oui c est tard)d'un premier classement a 1500, j'ai enormement bossé mes echecs pour me retrouver tres fier et content a 1700 en 3 ans.

Mais je travaillai mal, pas là où il fallait, et sans doute n'ai-je aux echecs aucun talent (seulement de la passion!).
Et puis un jour, je me suis mange des dizaines de diagrammes tactiques, et en six mois fait un bond de 1750 à 1950, niveau que j'ai conservé deux ans en commençant a faire des perfs Fide a 2030/2100.
Pourtant, je bossai en effort et temps beaucopup moins que mes 3 premieres annees!

Avec mon depart pour l'Allemagne j ai arrete de jouer puis de bosser - mon niveau s est maintenu a 1850 DWZ (1900 Elo) avant de s'effondrer les deux dernieres annees.

Moralite: le travail fait gagner 150 points, le bon travail fait gagner 300 points, l arret du travail se fait surtout sentir au bout de trois ans.

Apres, l'age du debut en competition, le talent, vont jouer sur le fait si le niveau de depart est a 1500 ou 2000, si le niveau "naturel sans travail a l age adulte" sera plutòt proche de 1750 (moi) ou 2350.
Le travail bien fait fera la difference entre un potentiel 1750 atteignant son apogee a 2200 et moi, ou un 2350 atteignant son apogee a 2700 et Adrien leroy (vous vous souvenez?).

Un potentiel naturel a 2650 aura t-il suffisemment de gnaque pour atteindre 2900(Anand?) en investissant autant de travail qu'un 2550 pour atteindre 2850 (Kasparov?) ou 2500 pour atteindre 2800 (Topalov?).


Chesslov, le 15/10/2010 - 19:08:58
Definition de potentiel naturel: combinaison d'un peu d'inné, des premieres experiences faconnant la structure neuronale, de l'age auquel le cerveau a commence a s impregner des echecs, et de la volonte de "gagner", plus ou moins coordonné hormonalement, cognitivement et consciemment pour atteindre un certain optimum.
Ce serait "l'aptitude de départ".


palm6174, le 15/10/2010 - 19:15:27
Paulette Je suis d'accord sur le travail, par exemple, j'avais lu que le coureur de 5 000 et 10 000 m et maintenant marathonien Haile Gebreselassie avait bouffé des doses monstrueuses d'entraînement tout jeune (style 7 ans), et qu'on aurait pu utiliser les termes de maltraitance d'enfant à ce propos. C'est peut-être la différence entre un immense champion (plusieurs titres de champion du monde et records du monde) et un athlète de bon niveau international.

Par contre, je ne crois pas qu'un percheron gagnera un jour le prix de l'Arc de Triomphe.

Simonski, +1, il n'y a pas LA bonne méthode. J'ai lu les 3 Villeneuves, est-ce que je joue les finales comme un dieu ? Non, loin, très loin de là.


Simonski, le 15/10/2010 - 19:39:27
encore une phrase que je n'aime pas " si un mec est 1700 depuis de nombreuses années c'est qu'il a autre chose à faire que de pousser du bois.



Faux faux et archi faux ! Les 1700 ont bcp de plaisir à jouer ! autant que les autres. il faut croire que tout le monde pense être fort avec un super entrainement c'est marrant :-).



Quand je suis devenue MI je ne travaillais plus les échecs, et quand j'ai fait ma dernière norme je ne me suis pas préparé du tournoi! Les raisons qui ont fait que j'ai perdu une tonne de points l'an passé n'ont rien à voir avec les échecs mais je n'étalerai pas ma vie sur le forum :-)



On dirait que le monde est divisé en 2 catégories : ceux qui travaillent comme des malades pour être forts, et les surdoués en puissance qui ne foutent rien car ils n'ont pas le temps pour de telles futilités. C'est très optimiste de votre part ! :-D


nn***nn***12286, le 15/10/2010 - 19:48:34
"Quand je suis devenue MI..." L'inconscient qui s'exprime...


Simonski, le 15/10/2010 - 19:59:17
looool ya des gens qui voient le mal partout ! :-D


TrueMadness, le 15/10/2010 - 20:05:35
Heureusement que tu n'as pas écrit "qui voient le mâle partout" ^^


fo***pi***e*745, le 15/10/2010 - 20:27:08
je crois que le plafond se situe entre 2200 et 2250 la majorité écrasante des joueurs qui bossent dûr et qui n'ont pas ce petit quelque chose de plus qu'on appelle le talent, l'inné, que sais-je? plafonne dans la fourchette 2200/2250. Moi perso, je suis d'une paresse légendaire,j'ai commencé les échecs à 35 ans dans un pays où il y avait quasiment pas de moyens; ni livres ni logiciels. En arrivant en France, en 2003, j'avais 39 ans, je me suis inscrit à Clichy, j'étais non classé,j'ai commencé à bosser uniquement les ouvertures mais j'ai appronfondi un répertoire restreint et en 2006 j'ai fait le meilleur tournoi de ma vie à Benidorm, j'ai battu des 2000 et j'ai eu mon clasement fide 1904 en 3 ans.450 point de gagné mais depuis c'est la reculade j'ai perdu 200 points car j'ai pas 10 heures par jour à ma disposition;travail, vie de famille etc. Mais la question est la suivante: si j'avais le temps et si je bosse comme un malade me serait il possible d'arriver à cet age au niveau MI. Je ne sais pas mais surement vers 2200 ou 2250 avec beaucoup de travail.


Bibifoc, le 15/10/2010 - 20:36:16
Nous Sommes tous tous nait libre et égaux...
KAsparov Garri à une mémoire eidétique ...
Mozart avait une mémoire eidétique et l'oreille absolue ... bénie des dieux ;)


Bibifoc, le 15/10/2010 - 20:41:22
Le génie c'est 99% de travail, 1% de talent.


Bibifoc, le 15/10/2010 - 20:42:26
ou alors le génie c'est 99% de talent, 1% de travail ? :)


Esoxlucius, le 15/10/2010 - 20:45:06
Faut pas rêver être GMI c'est pas donné à tout le monde !


+1 pour Simonski: il n'y a pas LA bonne méthode


Modestement, je me trouve pas trop bête, mais 2000 serait un classement super pour moi (j'ai eu mon 1er classement l'an dernier à 34 ans : 1890, et ai 1870 maintenant)


je préfère jouer des bullet pendant une heure que de travailler mes finales (non Erony, pas les dents, pas les dents). Que se passerait-il si je bossais mes finales? Je progresserai pour sûr, mais de combien? +50 ? +100 ? +700 ?


Elpancho31, le 15/10/2010 - 21:25:07
il y a l'inné , l'entraînement et le milieu social , bobby fischer par exemple a commencé à 5 ans et passait ses journées à jouer aux échecs , comme la plupart des gmi , ils ont tous commencé à 5 ans , quand on commence jeune on peut apprendre plus facilement .



Weakman, le 15/10/2010 - 23:57:23
je crois que y'a pas de plafond, tout le monde est différent il n'y aura jamais de regle qui dit que n'importe qui qui bosse bcp d'heure peut atteindre tel niveau car certains ne l'atteindront pas, et pour certains rares autres ce sera facile sans bcp bosser, c'est comme ca !
Par contre il y peut parfois y avoir des joueurs aussi doué l'un que l'autre mais l'un est 1900 et l'autre 2100, mais les methodes de travail ou de confiance en soit ou d'organisation font toute la différence
On va les voir analyser ensemble et ils sont pareils, mais en partie le 1900 va montrer que sous pression il craque, ou que par orgueil il prend des risques, ou encore d'autres raisons...>br>Bon de manière général c'est les capacités qui priment mais il y a quand meme des parametres que je classais dans "les bonnes methodes" qui jouent un role j'explique ma pensée
En fin de classe prépa j'avais des résultats médiocres, que je bosse plusieurs dizaines d'heures par semaine ou que je ne foute rien et n'ecoute rien ne changait TOTALEMENT RIEN des résultats, les notes étaient les mêmes
Si maintenant ne connaissant plus rien et 15années apres je réessaie la derniere année de prépa je suis certain que je peux pas faire pire, car je savais pas utiliser ce que je savais, et ne connaissant rien maintenant je verrais ca avec du recul et je m'en sortirais 10 fois mieux
C'est à ca que je pensais en parlant des "bonnes methodes", c'est tout simplement les methodes de reussite, methode n'est pas le mot mais il faut tout simplement voir les choses avec du recul, prendre confiance en soit, douter un peu de soit, avancer, s'organiser etc ...
En fait c'est le déclic, le mental


Weakman, le 15/10/2010 - 23:59:02
parfois un enfant tres jeune est déja prêt alors qu'un adulte ne l'est pas 


Weakman, le 16/10/2010 - 00:05:10
il faut un déclic, et c'est vrai que pour la plupart des joueurs les excuses des contre temps de la vie ne joue pas bcp dans le elo du joueur car s'il joue depuis plusieurs années ... il peut constater son niveau
Mais je suis convaincu que le déclic existe je l'ai connu 2 fois dans ma vie, le déclic que les MI ou GMI ont forcément ou alors ils n'en ont pas besoin. Je l'ai connu une année en math avec un prof qui me l'a déclencé et la je me suis senti progresser a l'infini, en partant de avant dernier de la classe a premier, l'année d'apres c'est redescendu doucement lol. Et je l'ai senti aux echecs quand j'ai commencé au tout début alors que je jouais peu, je sentais progresser a l'infini comme quand tout ce qu'on apprend ca rentre on fait les liaisons avec tout et on crée et progresse ...et une cassure a fait tout arrêter j'ai jamais retrouvé ça
Mais bref tout ca pour dire qu'on peut bosser longtemps sans peut etre progresser soit parce qu'on est limité ou qu'on a pas eu de déclic


Ro***12464, le 16/10/2010 - 01:18:54
Mouais Vraiment pas d'accord avec certains, encore une fois.



Pour prendre mon exemple : j'ai commencé les Echecs à 16 ans. En 6 mois j'étais 1770 FFE (premier classement), mais en niveau réel je valais déjà 2100 et battait des joueurs de ce niveau.



6 mois plus tard j'étais 2200 FFE et donc un peu moins de 2100 FIDE lorsque je suis passé FIDE.



Donc d'après les messages de certains ici, et les réactions des joueurs de mon club à l'époque, je serais "doué" ?



Eh bien non : je n'ai fais que travailler, mais j'insiste sur le mot : sérieusement.



Car oui, c'est bien beau de dire qu'on a lu tel livre ou analysé telle partie ou finale, mais qui le fais réellement sérieusement ?



Eh bien pas grand monde, me suis je aperçu.



Les 1700 dont parlait je ne sais plus qui, s'ils ne progressent pas c'est qu'ils ne travaillent pas vraiment, ou alors mal, ou bien ils pensent travailler, mais dans les faits il n'y a rien de productif.



Ca me rappelle une fille de ma classe qui passait un temps fou à travailler et qui se ramassait systématiquement aux exams. Pas douée, la fille ? Rien à voir : c'est juste qu'elle passait des heures à recopier ses cours, et pensait (ou faisait semblant de penser) que ça suffisait, alors que ce n'était visiblement pas une méthode fiable.



Bref, encore une fois tout n'est question de travail ( sauf au top niveau ou là il y a quelque chose qui part du jeune âge notamment ).




Ro***12464, le 16/10/2010 - 01:21:38
Pour clarifier ma dernière phrase : tout n'est question que de travail, mais on est d'accord qu'à partir d'un certain niveau il y a quelque chose de plus, notamment dû au fait, je pense, qu'ils ont commencé et ont été (bien) formé très jeune !


Weakman, le 16/10/2010 - 02:06:01
Tu expliques ce dont j'ai parlé sur le fait que certains que certains bossent et y arrivent pas car ils travaillent mal mais ne sont pas moins doués que d'autres
Par contre effectivement on est pas d'accord car tu es convaincu qu'il suffit de travailler et de manière productive pour être rapidement 2100 Fide puisque tu as réussi ainsi, mais si tu prends 2 eleves pour leur donner des exos d'echecs dans le meme environnement avec les memes methodes et tu leur enseigne tu vas trouver parfois des eleves qui comprennent tout tout de suite et d'autres qui vont reproduire plein de fois les memes erreurs, chacun son rythme, chacun son niveau et tout le monde peut pas être 2100, faut s'en rendre compte


Vanytchouck, le 16/10/2010 - 02:06:54
Il ne faut pas confondre travail et ... qualité de travail!


Je pense que n'importe qui, éduqué dans un environnement favorable et bien entraîné dès le plus jeune âge peu atteindre un très bon niveau.


Bien sûr, il ne deviendra pas nécessairement champion du monde, mais sans aucune contestation un bon joueur de niveau national.


Par exemple, le prof de maths que je suis est persuadé que n'importe quel gosse pris en main dès l'âge de 6-7 ans atteindra le niveau de l'X ou de Hec (pour Ulm et l'Ena c'est plus dur).


Je suis persuadé que n'importe quel gosse BIEN encadré et BIEN entraîné atteindrait le niveau 2200 elo avant ses 22 ans.


Le problème, c'est que outre l'environnement, il faut prendre en compte la QUALITE du travail. Ceux qui passent beaucoup de temps à bosser les échecs ne travaillent pas forcément bien !


Là aussi, je suis sûr que n’importe quel joueur – même stagnant depuis plusieurs années – progresserait bien avec l’entraînement le mieux adapté.


Bien sûr, il ne gagnera pas 1000 elo, mais il pourra réellement progresser dans certains domaines.


Le talent existe, la volonté et le travail aussi.


Weakman, le 16/10/2010 - 02:17:04
@Vanytchouk : mon point de vue est que tu as peut etre raison je me suis parfois dis ca aussi, mais la on parle d'etre pris tres jeune par un bon entraineur qui le suivra tout le temps pour l'aider, lui apporter etc
Mais pour 99% des gens qui essaient de bosser seul les echecs chez eux, en lisant un livre ou avec des logiciels ... dur dur, soit ils ont la qualité de travail de certains qui deviennent MI, et la apres ca depend de leur capacité ... soit ils n'ont pas de bonne qualité de travail (bcp de gens je pense) et ils atteindront jamais 2200 en bossant seuls


Weakman, le 16/10/2010 - 02:19:02
il faut quand même reconnaître dans tout ça que tout le monde n'a pas les mêmes capacités!
On dirait que ça dérange d'entendre ça


alobert, le 16/10/2010 - 03:45:57
Ah, revoici Yvap ! Vieux débat, hein !

Tu connais ma position - la mise à disposition d'énergie psychique comme disent les cousins d'outre-atlantique, à savoir les ressources que mobilise la motivation me semble primer un inné difficile à cerner.

Curieusement, je trouve que cet argument s'applique le mieux à celui que l'on s'accorde communément à appeler LE génie, Fischer : il est justement réputé avoir consacré toute son énergie psychique au jeu d'échecs - sans que ce fût sans doute conscient.

Quant à l'inné, je me réfère à un joueur avec qui j'ai pu en parler, Ljubojevic, qui disait que les échecs (à son niveau, s'entend) ne s'apprennent pas mais se comprennent. Il était réputé paresseux parmi les autres joueurs de premier plan. Est-ce à dire que par exemple ses excellentes aptitudes au calcul étaient innées et qu'il aurait pu aller plus haut que n°3 mondial en bossant davantage ? Je n'en sais rien...

Pour ce qui est de l'acquis, je répète une très intéressante interview de Gelfand où il dit en substance qu'à 9 ans, il en savait autant en finales que le GM moyen d'aujourd'hui, grâce à son entraîneur qui l'avait drillé tant et plus. Et il ajoute qu'il en va de même pour la tactique pour un Mamediarov ou une Polgar en raison de leur entraînement : ils sont et resteront très affûtés tactiquement parce qu'on le leur a appris très tôt et systématiquement.


alobert, le 16/10/2010 - 03:47:56
Grumpf les balises Vieux débat, hein ! Tu connais ma position - la mise à disposition d'énergie psychique comme disent les cousins d'outre-atlantique, à savoir les ressources que mobilise la motivation me semble primer un inné difficile à cerner.

Curieusement, je trouve que cet argument s'applique le mieux à celui que l'on s'accorde communément à appeler LE génie, Fischer : il est justement réputé avoir consacré toute son énergie psychique au jeu d'échecs - sans que ce fût sans doute conscient.

Quant à l'inné, je me réfère à un joueur avec qui j'ai pu en parler, Ljubojevic, qui disait que les échecs (à son niveau, s'entend) ne s'apprennent pas mais se comprennent. Il était réputé paresseux parmi les autres joueurs de premier plan. Est-ce à dire que par exemple ses excellentes aptitudes au calcul étaient innées et qu'il aurait pu aller plus haut que n°3 mondial en bossant davantage ? Je n'en sais rien...

Pour ce qui est de l'acquis, je répète une très intéressante interview de Gelfand où il dit en substance qu'à 9 ans, il en savait autant en finales que le GM moyen d'aujourd'hui, grâce à son entraîneur qui l'avait drillé tant et plus. Et il ajoute qu'il en va de même pour la tactique pour un Mamediarov ou une Polgar en raison de leur entraînement : ils sont et resteront très affûtés tactiquement parce qu'on le leur a appris très tôt et systématiquement.


So***31*11997, le 16/10/2010 - 05:24:10
Pour en revenir au sport. De nombreux specialistes sont d'avis du fait qu'un Gasquet aurait plus de talent qu'un Nadal. La difference ? La rigueur, la volonté.
L'un se laissera aller, aura même des problemes avec la justice, l'autre ne cessera jamais de travailler, ne sera pas influencé, se battra jusqu'au bout, à 110%.


fo***pi***e*745, le 16/10/2010 - 06:37:49
+1 @ Sonik31 


Simonski, le 16/10/2010 - 07:12:43
@rowd " 6 mois plus tard j'étais 2200 FFE et donc un peu moins de 2100 FIDE lorsque je suis passé FIDE. Donc d'après les messages de certains ici, et les réactions des joueurs de mon club à l'époque, je serais "doué" ?"



oui tu étais doué ! Pour arriver à 2200.



nous ne sommes clairement pas égaux. croire qu'on prend 100 joueurs et qu'on les enferme dans une pièce avec des supers entraineurs d'échecs ferait d'eux des chevaux de course serait une utopie.


So***31*11997, le 16/10/2010 - 07:52:22
Mais il est peut-être vrai que la capacité d'abstraction De gnaque, de concentration, relève également du talent. Certes tout le monde a une bonne excuse pour ne pas avoir le niveau espéré, mais effectivement le subconscient joue un rôle important.
Le père de famille qui a des responsabilités, un boulot assez lourd, l'enfant qui a une pression colossale de toute sa famille pour réussir dans les études, la personne qui ne se remet pas d'un évènement grave, celle qui est addict à une substance quelconque, toutes ces choses parasitent consciemment ou inconsciemment le cerveau, il en devient évident qu'ils seront moins performants. Tout le monde à ses petits problèmes, chacun a sa façon de les affronter.

Ce que l'on peut remarquer à haut niveau c'est qu'ils sont tous plus ou moins dans leur bulle, dégagent une énergie psychique conséquente pendant le jeu, déconnecté du monde, au mieux pendant leur partie, au pire complètement à l'ouest à longueur de temps (sans donner d'exemple). Cela pourrait ressembler à de l'autisme, n'est-ce pas là la matérialisation de leur génie ?("Le joueur d'echecs" de Zweig est d'ailleurs assez interessant sur ce sujet, même si poussé à l'extreme)

Des études ont déjà prouvés que beaucoup n'avaient pas une mémoire supérieure que la moyenne dans des domaines quelconques, mais ont developpé une mémoire quasi surhumaine au niveau échiquéen, lié à la pratique régulière depuis le plus jeune âge.

Il y a tellement de paramètres à prendre en compte, ce qui fait la complexité de l'être humain. AMHA, on ne peut alors pas donner de valeur sûre


gabisubis, le 16/10/2010 - 09:40:12
to simonski Je crois que tu as raison et tort à la fois. Le don entre évidemment en ligne de compte, mais le travail a aussi sa valeur. Je ne partage pas l'avis d'un intervenant plus haut qui dit que n'importe quel gamin pris en main à un age x peut arriver à 2200, mais après tout l'exemple des Williams et des Polgar lui donne peut être raison. Car si la probabilité que ça réussisse sur deux personnes (tout de même grosso modo la meilleure joueuse de tennis de la décennie et sa dauphine) est faible, que dire du fait que ça ait marché sur trois personnes ? Tu objecteras sans doute et tu auras raison que seule Judit a atteint le plus haut niveau, mais Zsuzsa et Zsofia ne sont quand même pas des pousseuses de bois.
Quelqu'un plus haut a cité l'exemple d'Etienne Mensch. Lorsque nous étions juniors et jeunes seniors, j'étais sensiblement plus fort que lui. Il a ensuite décidé d'orienter sa carrière professionnelle vers le monde des échecs et, bien évidemment, il est devenu bien plus fort que moi. Je ne prétends pas que je serais devenu MI si j'avais travaillé les échecs, mais je dis que j'aurais une chance de le devenir. Mais cela aurait supposé que je vainque mes nombreux défauts rédhibitoires : vélléitarisme, défaitisme, peur de perdre et de prendre des risques, manque d'organisation etc. J'ai pas mal travaillé, mais je sais que j'ai mal travaillé. Comme aucun travail ne saurait être complètement inefficace, je situe mon "potentiel naturel" à 2100 et le mauvais travail a ajouté ce qui m'a permis d'atteindre 2240 Fide et 2270 FFE en 91. Avec du "bon travail" peut être aurais pu atteindre 2300 ou 2400. On ne le saura jamais, mais une chose est sûre je ne suis pas "doué pour le travail"


Cyrillev, le 16/10/2010 - 09:58:49
Sonik31 Euh, la différence c'est surtout que Nadal était chargé comme une mule depuis au moins ses 16 ans. C'est plus facile pour pouvoir être absolument à fond sur toutes les balles pendant 5 heures par 38°C ... et de recommencer le lendemain.


Cyrillev, le 16/10/2010 - 10:03:01
Vanytchouk Qu'Ulm soit significativement plus difficile que l'X peut se discuter (plus dur dans une matière, mais il suffit d'être bon dans une), mais l'ENA ???

Surtout qu'en plus tu mets X et HEC comme si leurs difficultés étaient comparables.


Bibifoc, le 16/10/2010 - 10:48:02
Dans un EE récent (2009) Anatoly Vaisser raconte qu'une fois il regardait une partie en même temps que Mickael Tal (parties par équipes) et ensuite il se parlent de la position et Tal lui envoie une variante de 12 coups qu'il avait vu,Vaisser n'avait vu que les 3 premiers coups ... et pourtant ils avaient regardé la position 30s tout les 2. Vaisser dit que Tal ne calculait pas il voyait. Vaisser rajoute qu'il a ressenti ça quand il a vu Anand à 17 ans et Svidler à 14 ans.


Su***po***6103, le 16/10/2010 - 11:01:27
Moi perso C'est la motivation qui m'a fait progresser.



Nous étions deux jeunes dans le même département et quand l'un progressait, l'autre travaillait pour dépasser l'autre. Au final, nous sommes arrivés 2100-2200 très rapidement.(environ 4 ans)



Ensuite, cette personne a quitté la région pour le travail et j'ai stagné une dizaine d'année à 2200-2300.



En changeant de club et rejoignant un club où j'avais presque 200 points de moins que le premier, ca m'a super motivé et j'ai travaillé en me créant un nouveau répertoire d'ouverture bien meilleur. Et maintenant ce travail paie puisque j'ai gagné 130 points en 3 ans en jouant moins de 15 matchs par an.



Au final, la motivation m'a fait travailler, ce qui m'a fait progresser.



Pour finir, l'age à laquelle on travaille est très important aussi. Je sais qu'à l'époque, il me suffisait de lire un bouquin pour me rappeler de pratiquement toutes les variantes. Maintenant, si je veux m'en souvenir, il faut que je lise le bouquin, que je rejoue les variantes sur un échiquier, que je joue sur internet pour m'entrainer, et refaire ce travail assez souvent pour ne pas oublier.


Bibifoc, le 16/10/2010 - 11:31:05
@superpoil Tu parles du Keybook de Sawyer padawan ? ;)


yegonzo, le 16/10/2010 - 13:16:10
@Superpoil Hommage à (Cha-)Peaudepaille :-)


An***ne**12465, le 16/10/2010 - 13:25:32
@Vanytchouck "Par exemple, le prof de maths que je suis est persuadé que n'importe quel gosse pris en main dès l'âge de 6-7 ans atteindra le niveau de l'X ou de Hec (pour Ulm et l'Ena c'est plus dur)."

Je n'y crois pas, parce que je soupconne qu'il y a déjà plus de parents qui préparent sérieusement leurs enfants qu'il n'y a de places dans ces écoles. Mais il y a toujours pas mal d´ élèves qui y entrent en suivant une scolarité normale, et quelques un même en travaillant très peu. Tu n'as peut-être pas eu l'occasion de fréquenter des gens vraiment doués au cours de ta scolarité.

Il me parait particulièrement clair dans le domaine scolaire que certains sont beaucoup plus doués que d'autres, et que les écarts sont parfois insurmontables, quelle que soit la quantité de travail et la qualité de l'encadrement. Par exemple, certains enfants apprennent à lire tout seuls avant d'entrer à l'école primaire. Et d'un autre coté, il y a pas mal d'illettrés qui passent le bac.


Weakman, le 16/10/2010 - 14:22:36
@Cyrillev : j'etais loin de ca mais quand je faisais des etudes c'etait clairement officiel et même ceux qui y ont accédé, prof, amis d'amis etc ... m'avait clairement rapporté que l'entrée à ULM était bien plus difficile qu'à l'X, certains nous rapportaient que les recalés de l'ULM allaient à l'X bref on dévie. Un de mes profs etait 6e a l'X, 28e a l'ULM, et à ce niveau là on prefere pas d'autres ecoles lol, il a choisi l'ulm
Sinon c'est vrai que pour tout ce qu'on a expliqué sur le niveau ... les aptitudes, la qualité de travail, les problemes de vie, se rajoute l'essentiel lol la motivation et le plaisir, ce qui est loin d'etre evident d'avoir je trouve


Cyrillev, le 16/10/2010 - 15:43:49
Weakman Et je connais également pas mal de cas de gens qui ont eu Ulm et pas l'X. Ou qui ont choisi l'X en ayant les deux.


Weakman, le 16/10/2010 - 15:51:56
oki Cyrillev sinon pour revenir au sujet :) Je sais pas pkoi ils ont fait un article sur cette histoire sur chessbase et d'autres sites sur Will Taylor
Pkoi lui et pas un autre, il doit y en avoir une tonne de mecs qui parient devenir MI un jour avec des potes :)


ArKheiN, le 16/10/2010 - 15:55:54
Je pense que le travail ne paie pas immédiatement. Il y a des talents incontestables aux échecs, Morphy, Capablanca, aujourd'hui Carlsen. Il est clair qu'ils avaient des capacités mentales innées particulières. J'entendais hier le commentateur de Bilbao qui disait en espagnol que le père de Carlsen lui a appris les règles du jeu tôt, mais que ce dernier n'avait pas pris goût au jeu, et que le père avait bien fait de ne pas lui forcer. Il disait aussi qu'à 4 et 5 ans il avait mémorisé des tonnes d'informations de type statistiques des pays, et que le jour ou le père a enseigné le jeu à sa soeur, Magnus, jalou s'est réintéressé au jeu vers 8 ans.

L'autre question qu'on peut se poser est: le jeu d'échecs entraine-il certaines faculté pour la vie de tous les jours? Mais on peut aussi poser la question à l'envers. Il y a sûrement des choses de la vie de tous les jours qui peuvent développer des aptitudes utiles pour le jeu d'échecs. Quant au meilleur joueur de Shogi du monde, le "Kasparov" du Shogi: Habu, est au moins de niveau MI aux échecs (il a joué très peu et il a obtenu immédiatement ses normes), pourtant je suis sûr qu'il ne s'est pas entrainé pour ce jeu, mais vu qu'il est monstrueux dans un jeu voisin... Tout comme je connais des joueurs d'échecs assez bons et qui sont devenus encore meilleur au go.

Finalement, à part l'entrainement pur et dur il y a aussi le développement psychologique dès l'enfance qui joue sans doute un rôle. En gros, le travail c'est super important, le talent c'est quand même important, et il y a d'autres paramètres complexes que nous ne connaissons pas réellement, le cerveau étant une machine si complexe...


ArKheiN, le 16/10/2010 - 15:59:40
Je voulais rajouter, je pense qu'on pourrait comparer la courbe ELO de talents purs GM, à celles d'un GM pas spécialement doué surtout en le comparant à l'autre mais qui a beaucoup bossé. Je suis sûr qu'elle ne sera pas du tout similaire (alors que justement les courbes dans les premiers liens montrent une similarité, de la courbe du talent). Je pense que la courbe du talent monte en exponentielle alors qu'un bosseur "ordinaire" ferait plutôt "escalier", enfin ce n'est que mon hypothèse.


Weakman, le 16/10/2010 - 16:04:25
En tout cas c'est sur qu'a force de jouer aux echecs si tu joues un peu a l'occasion au morpion (mdr) ben tres vite tu vas voir la totalité des variantes et trouver ca tres trivial par rapport aux echecs alors qu'apparemment c'est pas evident pour quelqu'un qui ne joue à rien


So***31*11997, le 16/10/2010 - 16:57:14
Test marrant en parlant de ça J'ai proposé le jeu du morpion 'à l'aveugle', a des joueurs d'echecs, qui n'avaient vraiment aucun problème (numerotant les cases 1 2 3...) pour visionner.

Je pensais que c'était évident, puis j'ai proposé la même chose à des gens que je fréquentais au college/lycée, qui n'avaient aucun rapport avec les echecs, qui étaient vraiment en galère.
J'ai compris qu'on avait quelques facilités sur des domaines précis extra-échiquéens(même si dans ce cas là c'est un jeu d'esprit assez simple).


Weakman, le 16/10/2010 - 18:14:06
oui j'ai remarqué ca aussi a l'epoque ou j'avais joué au morpion avec amis ou famille


Su***po***6103, le 16/10/2010 - 20:49:05
@Yegonzo Ca fait un bail! je crois que la dernière fois que l'on s'est vu, c'était à un tournoi d'échecs et on avait joué à la première ronde. Tu m'avais même dit que tu t'excusais car tu allais me tuer mon départage car tu devais arrêter le tournoi à la 3eme ronde. Et en plus tu m'avais battu!! :) Je t'en veux toujours depuis ce temps :) Alors, qu'est ce que tu deviens?



@Bibifoc : Non, mais il m'a permis de bien m'amuser en blitz!




Weakman, le 17/10/2010 - 00:19:07
@Bibifoc : Pour Svidler content d'entendre ca car quand je l'ai vu jouer j'ai senti quelque chose de spécial en lui, mais il a des problèmes à gérer ça doit être ses émotions, son orgueil, il doit pas être prêt


gabisubis, le 17/10/2010 - 00:44:59
to weakman Svidler est trop gentil et trop puriste. Il est connu pour abandonner des positions juste parce qu'il est dégoûté par son jeu. Mais en tout cas, c'est le grand maître de premier plan le plus passionnant à lire dans NIC. Il écrit dans un anglais splendide et a un grand sens de l'humour.


JMC, le 17/10/2010 - 00:56:35
+1 gabisubis Svidler est le plus passionnant du circuit je trouve.

Il me parait être un mec brillant.




gabisubis, le 17/10/2010 - 01:02:50
to JMC Kramnik et Gelfand sont mes joueurs favoris, mais si on me dit "allez tu vas boire un pot avec deux super GMI" : je choisis Svidler et Grischuk sans hésiter. J'aime bien Aronian aussi; pour reprendre le débat d'un autre thread, voilà un gars que je trouve extrêmement charismatique.


Weakman, le 17/10/2010 - 01:07:30
@gabisubis : ah bon je ne savais pas je l'ai juste vu au cap jouer et reflechir je me rappelle de son comportement pendant le tournoi du cap, et surtout une partie ou il regardait a droite a gauche genre il calculait aussi bien sans regarder et sentait déjà que karpov a jouer un coup qui perdra la dame plus tard :)
Alors Gabisubis et JMC : pkoi est il si passionnant ? il arrive a captiver en là ou d'hab les livres d’échecs peuvent être fastidieux ??


gabisubis, le 17/10/2010 - 01:10:53
to weakman Moi je trouve juste que ses articles dans NIC sont savoureux.Ca respire l'humour, l'intellgence mais aussi je sais pas comment dire.....la bienveillance peut être. Et bien sûr, accessoirement, c'est un grand joueur :-)


Simonski, le 17/10/2010 - 01:16:19
@gabisubis tu ne m'agresse pas? incroyable! c'est la saint gabi? :-)


Esoxlucius, le 17/10/2010 - 05:04:57
Simonski  la ferme ! toi et ton charisme d'huître surgelée qui veut pas descendre du car (je fais ça juste ca je me dévoue ça avait l'air de lui manquer)


Esoxlucius, le 17/10/2010 - 05:05:20
((==)) 


gabisubis, le 17/10/2010 - 09:07:56
to simonski N'inverse pas les rôles. Et ça ne change pas ce que je pense de toi.


Vi***nt**2012, le 17/10/2010 - 12:34:52
A propos de Svidler Je cite : "Svidler est trop gentil et trop puriste. Il est connu pour abandonner des positions juste parce qu'il est dégoûté par son jeu."


Exemple avec cette partie contre Kramnik, Wijk Aan Zee 2004. Peter Svidler abandonne alors que la position est nulle...







VincentB, de retour...


Weakman, le 17/10/2010 - 13:17:23
C'est arrivé souvent qu'il abandonne parce que déçu de lui même ? 


Weakman, le 17/10/2010 - 13:23:39
Ah on en parle la on en parle ICI mais je sais pas si c'est courant, en tout cas apparemment en blitz contre Anand c'est arrivé souvent qu'il gagne mais propose nulle à Anand


El cave, le 17/10/2010 - 23:17:38
@sonik je l'ai déjà mentionné mais ce n'est pas le morpion, c'est le tic-tac-toe. Le morpion se joue sur une grille illimitée et nécessite d'aligner cinq croix, ce n'est pas simple du tout. C'est même fort complexe et le trait est un avantage pratique conséquent, davantage qu'aux échecs je pense.

Pour les facilités et le boulot c'est vraiment compliqué, parmi les aptitudes requises pour le très haut niveau il y a l'association, la reconnaissance et la mémorisation de schémas complexes. C'est donc effectivement un "travail" typiquement lié aux échecs sans aucune utilité extérieure, après je ne sais pas si la différence se fait dans le nombre de schémas acquis, la capacité à constituer des étages de niveau supérieur ou la capacité à mobiliser rapidement les associations complexes.

Le travail peut porter sur la qualité et la quantité des briques mais il faut le faire, sans nul doute.


Vanytchouck, le 17/10/2010 - 23:18:58
petit hs à propos de l'X, Ulm etc ... Ulm est de façon générale et sans que cela ne pose de polémique particulière jugée un ton au dessus de l'X (par les profs et taupins) pour plusieurs raison:


a)Le nombre de places (40-42 en M'-MP* et 25-28 en P'-PC*) et le taux de réussite est bien plus faible (même avec l'auto censure au concours d'Ulm).

De plus, les étudiants admis aux deux écoles choisissent dans une très large majorité Ulm à l'X. Typiquement, sur 40-45 admis aux deux dans les deux filières précitées, environ 30-35 élèves choisissent Ulm.

Ce phénomène est aggravé parmi les 1ères places. Bien sûr, on trouvera ça et là de notables exceptions, mais sur 5 années consécutives, c'est incontestable.


b) l'esprit des épreuves de maths et de physique:

Pour schématiser, je dirais qu'à l'X, il faut très bien maîtriser son cours, être très rapide et sûr dans ces calculs.

Pour Ulm, il faut avoir une vision des maths (même sommaire), avoir des "idées".
Ces épreuves sont beaucoup plus dures car souvent déconcertantes.

Un exemple que je trouve éclairant : lorsque je préparait l'agreg, on retravaillait parfois les exos d'oraux et plus rarement des sujets d'écrits de ces deux concours.

On n'avait aucun problèmes avec les écrits de l'X, nos connaissances nous permettaient de voir bien plus loin que les énoncés. Les oraux de l'X (les oraux sont généralement plus durs et destinés à être résolus ave une aide) posaient un peu plus de problèmes. Le niveau est d'ailleurs très variables.
Les épreuves d'Ulm elles, collaient régulièrement la majorité des préparationnaires...Ecrits ou oraux


Enfin, c'est un cliché de dire qu'à Ulm, il suffit d'être très fort dans une seule matière. Il y a un mythe qui consiste à dire que les génies dans une matière peuvent intégrer l'Ens,mais les épreuves de physique en MP* sont aussi dures que celle de Polytechnique et les meilleurs candidats sont souvent très forts dans les deux matières (on voit souvent des matheux ulmiens ancien 1er prix, ou accessit du cg en ...physique!).


Je mets l'Ena un peu plus dur qu'Hec pour une raison simple, les candidats à l'Ena viennent d'horizons plus diversifiés qu'Hec.

Ils viennent de Sciences-po,de l'X, d'Hec, de Normale Sup', etc ...


De ce point de vue, Hec est plus "facile" à préparer surtout si on prend l'enfant très jeune.


An***ne**12465, le 18/10/2010 - 10:51:55
@Vanytchouck C'est vrai que le concours d'Ulm est un peu plus dur que celui de l'X, mais la différence n'est pas énorme. Comparer les listes d'admission n'aide pas beaucoup, parce que beaucoup de très bons candidats (qui entrent dans les 100 premiers à l'X) ne passent pas Ulm, simplement parce qu'ils ne veulent pas faire une carrière universitaire. L'inverse est moins vrai parce qu'on peut toujours devenir chercheur après l'X, parfois même dans de meilleures conditions. Sur l'esprit des concours, tu es un peu à coté de la plaque, je suppose que tu n'as pas passé les oraux des deux. La grosse différence que j'ai pu noter, c'est que les connaissances hors programme aident énormément à Ulm, alors qu'à l'X on peut se contenter du programme standard. Sur 3 exos que j'ai eu à l'oral d'Ulm, j'en avais vu 2 en classe dans des digressions hors programme. Par ailleurs, la différence de difficulté des épreuves écrites tient au fait qu'à Ulm, on peut avoir 15 en faisant un dixième du sujet, alors qu'à l'X il faut en faire les trois quart.


Bascombe, le 18/10/2010 - 17:47:58
J'aime bien des débats La contribution à laquelle je me range le plus volontiers est celle d'Alobert. C'est difficile de se parler sur ce sujet parce qu'on emploie le terme de "talent" sans vraiment le définir, alors que chacun le comprend de façon différente.


Pour moi l'aspect inné correspond à une sorte de rage de vaincre, de volonté de maîtrise, qui selon le parcours de chacun trouvera un environnement plus ou moins favorable. Il me paraît évident que le plaisir (de comprendre ou de gagner) est un fort moteur du progrès. S'il se combine avec de bons pédagogues, on peut faire des champions. Le parcours des génies comme Polgar ou Mozart montre bien le rôle de l'environnement.


Pour moi, le talent c'est précisément cette aptitude au travail, cette rage de vaincre qui fait qu'on reste plus longtemps que les autres à l'entraînement, et qu'on mène son entraînement avec une motivation supplémentaire.

Je me rappelle d'un reportage sur Yannick Noah où il racontait son arrivée en France et les heures de travail personnel qu'il ajoutait aux entraînements pour devenir le meilleur.


Mais bien sûr il faut aussi l'environnement.
Mozart avait une mémoire eidétique et l'oreille absolue, d'accord. Mais il se trouvait également être le fils d'un des meilleurs professeurs de musique de l'époque.


Dans mon édition du "Combinational Motifs" de Blohk, on voit un gamin de 5-6 ans pousser du bois sous le regard bienveillant de l'auteur. Le visage paraît familier, on regarde la légende et on voit que c'est Grischuk.


Ce qui m'étonne aussi dans ce genre de discussion (comme dans un autre fil actuellement), c'est que l'elo ou le titre est présenté comme un objectif, alors qu'il me semble être plutôt une conséquence des progrès, non ? Autrement dit je ne pense pas que quelqu'un qui se pose la question de savoir si en travaillant il peut être 2000, 2200, 2400 (rayer les mentions inutiles) soit sur la bonne voie. Les joueurs passionnés se posent-ils la question en ces termes ? N'est-ce pas plutôt l'envie de comprendre le jeu et de gagner des parties qui les motive, le classement et les titres venant ensuite ? Toutes les questions du type "si je voulais, pourrais-je ?" trahissent plutôt un besoin de se rassurer qu'une intention d'y arriver. On a tous besoin de se rassurer et de se trouver des excuses pour nos piètres résultats.


Cyrillev, le 18/10/2010 - 18:18:35
Maths "Pour schématiser, je dirais qu'à l'X, il faut très bien maîtriser son cours, être très rapide et sûr dans ces calculs."

Ce serait vrai pour le concours Centrale -ou alors il y a eu du changement.
Mon année, j'ai trouvé que l'épreuve de l'X demandait pour le coup bien plus de compréhension, d'idées qu'à Ulm -mais c'était en 1994 il est vrai.

Et d'ailleurs j'avais eu 17,6 en en faisant un tiers.


Cyrillev, le 18/10/2010 - 18:21:35
Quant à l'ENA Je ne conteste pas que ce soit plus dur qu'HEC, mais que ce soit plus dur que l'X.


Elpancho31, le 18/10/2010 - 22:24:33
l'inné , il y a simplement des personnes plus intelligentes que d'autres c'est tout , à la naissance on est tous pareils mais il y en a qui sont programmés pour faire 2 mètres et d'autres pour faire 1 mètre 65 , pour le cerveau c'est pareil , les gens essaient de trouver des excuses pour cacher la supériorité intellectuelle de certaines personnes, car on se rappelle encore d'Hitler et de sa théorie sur les aryens , qui est grotesque , car une aucune "race" n'est supérieure à une autre .

Les plus grands joueurs avaient des dispositions , mais ils avaient aussi un environnement social adéquat , et un gros travail derrière .

Bascombe tu prends l'exemple de Noah , moi je pense que dans sa famille ils ont toujours eu des dispositions pour le sport , qui ont été transmises de générations en générations , et pour appuyer cet argument je dirai que
le père de noah était footballeur pro , noah était tennisman pro , et son fils est basketteur pro,







Simonski, le 18/10/2010 - 23:26:03
@gabi je ne t'ai jamais agressé ni encore moins insulté. Si tu n'apprécies pas mes commentaires ne me parles pas dans ce cas-là. C'est ce que je fais quand ca m'arrive.


Bascombe, le 19/10/2010 - 00:02:52
Les familles Le fait d'avoir des familles où les aptitudes au succès se transmettent de père en fils ne permet en rien d'affirmer la primauté de l'inné sur l'acquis, car les enfants ne sont pas simplement engendrés par leur parents mais également dans une large mesure éduqués par eux. D'autant plus qu'au delà des valeurs qu'un parent peut chercher à inculquer à ses enfants la valeur d'exemple me paraît jouer un rôle déterminant dans la formation des enfants.

Sinon je ne dis pas que l'inné ne joue aucun rôle, bien au contraire. Je crois simplement qu'il se situe plutôt dans une force de volonté d'y arriver, qui peut se traduire en une quantité et une qualité du travail, plutôt que dans une aptitude pour telle ou telle discipline de l'esprit. Ce serait plus la motivation où la composante génétique jouerait, devenant la source d'une intelligence acquise au fil de l'expérience, pour peu que les conditions de l'environnement permettent son épanouissement.

Dans le cas du sport les choses sont un peu différentes car la composante physique est très forte, même si les aspects techniques et psychologiques jouent également un grand rôle. Bien sûr un jeune adulte de 2,10m a plus de chances de s'imposer sur un terrain de basket (d'évidence le jeune Noah a d'autres qualités que sa taille). Il est ainsi tout à fait remarquable qu'il ait persisté une saison de plus en NCAA malgré les appels de la draft, démontrant par là une force de caractère peu commune. Tout cela fait de la famille Noah un exemple intéressant, car on voit bien qu'en dehors de leurs aptitudes physiques hors normes, ce sont aussi (en tout cas pour le père et le fils, je ne connais pas grand chose du grand-père) des hommes capables de souffrir plus longtemps que les autres à l'entraînement.

Sinon en quoi la force aux échecs sont-ils un indice de l'intelligence ? C'est un autre débat mais le début de ta réponse, Elpancho, porte implicitement cette idée. D'où ma question à ceux qui côtoient ou ont côtoyé des joueurs de haut niveau : vous paraissent-ils significativement plus intelligents (en dehors de leur "intelligence échiquéenne") que les autres personnes que vous fréquentez ?


Bascombe, le 19/10/2010 - 00:04:54
Lire "en quoi la force ... est-elle"


gabisubis, le 19/10/2010 - 00:22:01
to gabisubis C'est vrai,tu ne m'as jamais insulté, tu m'as juste traité publiquement et explicitement de burne aux échecs, ce qui n'est pas une insulte en soi et n'est même pas complètement faux. Mais je ne t'insulte pas non plus en déclarant que tu écris le français comme un goret (Profaner-proférer je ne m'en lasse pas :-)) et que tes posts laissent transparaître la maturité d'un gamin de 15 ans.
Cela étant, "Bacrot et le bus", je dis chapeau, ça m'a bien fait marrer.


alobert, le 19/10/2010 - 00:27:39
Je n'ai plus l'étude sous la main mais je me souviens d'une corrélation positive non significative entre les scores au 16 PF de Cattell et les classements Elo de personnes testées.



Subjectivement, j'ai l'impression que les (très) forts joueurs d'échecs ont souvent une haute estime de leurs capacités intellectuelles. alors que, en fin de compte, comme le disait Jonathan Speelman, "suffit" de savoir aligner et visualiser des lignes de calculs simples, retenir des schémas et être curieux.



Bien sûr, les "lignes de calculs simples" le sont pour Speelman, pas pour moi ni pour vous. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'il ne lui semblait pas particulièrement extraordinaire ni surhumain d'être capable de calculer.



Reste à savoir pourquoi certains développent cette aptitude et d'autres pas. Mon hypothèse est purement motivationnelle, psychodynamique.



Il est très intéressant de noter qu'il n'existe AUCUNE dynastie échiquéenne de haut niveau : aucun GM de premier plan n'a eu de fils/fille atteignant le premier plan. C'est tout de même une singularité intéressante, quand on sait qu'il existe de telles dynasties dans bien d'autres activités/domaines/sports/arts.


Simonski, le 19/10/2010 - 00:44:35
je ne t'ai jamais traité de burnes aux échecs je ne sais même pas qui tu es !



de plus tu n'as jamais dis avant ce post que j'écrivais mal ou bien que mes commentaires avaient la maturité d'un gamin de 15 ans ce qui n'engage que toi. Je pense que tes 15 ans sont bien loin et que tu n'as pas vu d'ado depuis des siècles. Pour le reste je ne sais pas de quoi tu parles.



Ce que je vois c'est que tu t'es servi de ma réponse pour pouvoir m'insulter davantage. Apparement ca a l'air de te faire du bien. Une phrase dite dans un fil dont je ne me rapelle plus le sujet et quelqu'un me déteste @ vie ! Quel pouvoir de manipulation des foules j'ai !! TROP FORT !!!


Maelbreizh, le 19/10/2010 - 02:41:09
Du sang du sang 


Esoxlucius, le 19/10/2010 - 04:08:43
des tripes aussi c'est pas mauvais les tripes...


El cave, le 19/10/2010 - 07:10:32
ça dépend on parle parfois de bad trip.


Maelbreizh, le 19/10/2010 - 12:46:39
En tout cas, je ne suis pas de ceux que le sang gêne


Ro***12464, le 19/10/2010 - 12:48:41
@Bascombe Il faudrait déjà définir l'intelligence ?... Pour moi, intelligence = capable de comprendre. Et avec un bon prof et un élève motivé, je ne vois pas en quoi un être humain "normal" ne serait pas capable de "comprendre" les Echecs et arriver une certaine "maîtrise".


Ra***2*12427, le 19/10/2010 - 13:59:57
Un collègue de boulot, sachant que je jouais aux échecs m'avait affirmé un jour que les footballeurs sollicitaient leur cerveau bien plus que les joueurs d'échecs. J'avoue que je ne sais pas encore aujourd'hui pourquoi il m'a dit celà, mais de là à m'affirmer qu'il était sans doute plus intelligent que moi car il regarde chaque match à la télé (le dernier que j'ai regardé, c'était le 29 mai 1985), il n'y avait qu'un pas.




Je suis hors-sujet, mais c'était juste pour l'anecdote.


Esoxlucius, le 19/10/2010 - 17:31:17
@ Rando2 pas chouette du tout comme dernier match :-(


gabisubis, le 19/10/2010 - 18:32:18
humour noir Oui penalty douteux....


Elpancho31, le 19/10/2010 - 23:15:08
oui intelligence c'est trop vague , je voulais dire que certaines personnes ont plus de mémoire que d'autres , d'autres ont des facilités pour calculer profondément , d'autres ont une bonne visualisation de l'espace dans leur tête , d'autres calculent très rapidement .

les personnes qui ont tous ces facultés sont faîtes pour être champions .

tout le monde ne peut pas jouer 50 parties d'échecs en simultané et à l'aveugle en les gagnant toutes contre de bons joueurs.

Quand je disais intelligence c'était très vague et tous les sports font appels à des qualités intellectuelles , je pense que les pilotes de formule 1 par exemple seraient doués aux échecs


Weakman, le 19/10/2010 - 23:58:19
@Rowd : tu te contredis Pour toi, intelligence = capable de comprendre ...
Ok c'est pas faut, même plutôt vrai ! :)
Donc pour toi si on est motivé avec un bon prof tu vois pas pkoi on pourrait pas comprendre les échecs et arriver a une certaines maîtrise ???
Ben parce que selon ton axiome c'est possible ok, mais tout le monde n'a pas la meme capacité pour comprendre ! Donc tout le monde n'a pas la même "intelligence" (ne serait ce que pour les echecs), ....malheureusement (ou heureusement ?)


Ra***2*12427, le 20/10/2010 - 11:18:27
@Esoxlucius et mon ami gabisubis Ca m'avait tellement choqué que je n'ai plus jamais regardé de match. Ce qui ne m'a pas empêché d'inscrire mon fils au foot lorsqu'il voulait y jouer.


Weakman, le 20/10/2010 - 12:24:37
je comprends pas ils ont continué le match apres le drame ? 


dagonia.steve, le 20/10/2010 - 17:17:20
un copain à Dagonia Steve? par Oimsi, le 14-10-2010 à 10:48:00 Oui d'ailleurs je dois perdre 200 Livres Sterling xD



TrueMadness, le 04/11/2010 - 23:57:43
Ce debat me fait penser aux propos d'Alain dans son livre "Propos sur l'éducation" dont vous pourrez lire un extrait ici:
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20101017071727885.
Bonne lecture!


Weakman, le 21/12/2011 - 14:29:26
En relisant ce post, il en ressort je trouve que la QUALITE du travail prime, en plus des capacités biensur.
Beaucoup de gens pensent savoir travailler, mais ne le font pas bien.


Elpancho31, le 21/12/2011 - 14:40:55
Et alors on peut avoir des temoignages de 1900 a 20 ans devenus gmi avec un bon travail?


Darkmuffin, le 21/12/2011 - 17:04:50
sur le site de la fide; il y a un William Taylor né en 1989, c'est peut-être le jeune homme en question.
Il est classé 1966 actuellement.
Courage, William !Longue est la route...


puch, le 21/12/2011 - 19:02:07
En tout cas, après deux ans il a atteint la côte de... 1966 Elo.

Encore un peu de chemin !

http://ratings.fide.com/id.phtml?event=423130


Zorglub, le 21/12/2011 - 19:13:48
Il faudrait se défouler sur lui car bon je n'en peux plus de tous ces frimeurs qu'on peut croiser un peu partout dans les clubs (Parents avec un gros melon).

Pas sur qu'il dépasse les 2200 cet arrogant.


Reyes, le 21/12/2011 - 19:19:00
Simonski a tout dit le 15/10/2010 à 03:50:13

Il n'y a pas LA bonne méthode ça n'existe pas ! Si un joueur lambda imaginons 1700 depuis plusieurs années se met à bosser les échecs pendant 10h par jour il ne sera jamais 2200.

Il y a toujours eu une étrange croyance aux échecs qui veut que si on avait bossé on serait tous très forts et que c'est à cause du boulot ou bien d'une copine chiante, d'une belle-mère tiranique qu'on est des poireaux. On n'est pas doué c'est tout ! Arrêtons de nous mentir !


Zorglub, le 21/12/2011 - 19:33:05
@Reyes
Exactement !
Je pense que si j'avais mis toutes les chances de mon côté , j'aurais actuellement 100 points de plus maxi et si j'avais touché à la drogue et eu un boulot vraiment dur à côté , ptêtre 100 points de moins...
La véritable clef c'est un peu comme le piano , il faut commençer tôt quoiqu'il arrive pour espérer devenir un champion.



Orouet, le 21/12/2011 - 20:39:49
reyes
ok
c'est entre 3 et 4 heures du matin que Simonski est le meilleur ...
dommage que les tournois ne se jouent pas à cette heure-là !
;-)

(Quant à la clé du piano, je sais pas qui qui l'a planquée ...)


Weakman, le 22/12/2011 - 11:30:53
Je pense qu'un trait particulier des MI est qu'ils ont su "monter" tout en gardant du plaisir à jouer. Pour certains une partie (au moins) du plaisir disparait avec la charge de travail,
non ?


Zorglub, le 22/12/2011 - 12:48:42
@Weakman
Reflexion très pertinente! Merci car j'ai complètement oublié la notion de plaisir!
Je vais faire mon journaliste reporter mais c'est un élément indispensable. Plaisir ou passion d'ailleurs.


Weakman, le 22/12/2011 - 23:51:07
@Zorglub : de rien !
Je sais que quand je jouais souvent, plus je jouais plus j'oubliais la notion du plaisir, et ce que j'apprenais je le perdais en plaisir a jouer, et finalement je n'etais pas meilleur.
Il faut apprendre a déceler quand on va dans une direction ou on perd cette notion du plaisir.


yg***as****5858, le 25/12/2011 - 09:31:14
J'ai retrouvé un vieil article sur le site de convekta fait par un entraineur.
4 heures de travail par jour pendant 2 ans pour passer de 2200 à 2400
http://www.convekta.com/softscho/l1/lesson_3.html

Bon, c'est aussi de la pub, mais c'est interessant de voir la charge de travail que cela implique pour gagner seulement 200 points elo à ce niveau (sans parler du fait qu'il faut déjà atteindre les 2200, ce qui est pratiquement impossible pour la plupart de gens.)


Zorglub, le 26/12/2011 - 01:34:23
ça dépend de l'age aussi ... Tu prends un GMI Français de plus de 30 Français à 2500 même avec 15 heures de travail par jour il sera jamais 2700


Photophore, le 26/12/2011 - 11:35:07
L'age n'importe pas tant que ça : j'ai repris il y a 6 ans , après une longue interruption , avec un Elo de 2092
Aujourd'hui , à 84 ans , j'en ai 2367 , et je pense décrocher bientot ma 1ère norme de MI
Et j'ai toujours autant de plaisir à jouer , meme s'il a changé de nature ( le plaisir de l'expert )


Danideno, le 26/12/2011 - 11:44:48
Photophore, tu n'en as pas marre de troller en permanence ?

Moi aussi j'ai joué "en différé" et cela n'a rien avoir avec le jeu classique.

On te l'a répété des dizaines de fois : ce n'est pas toi qui est passé de 2090 à 2380 mais ton PC !

Bonne journée


Photophore, le 26/12/2011 - 15:27:53
Et mes adversaires , ils jouent avec un boulier?


jouvin, le 26/12/2011 - 16:43:33
Un exemple unique, sauf erreur, dans le top mondial : à 20 ans Aronian n'était que 2500, à 23 ans il était 2700, à 28 ans 2800.


Danideno, le 26/12/2011 - 17:32:03
Pas unique

Il y a Gharamian :
19 ans 2200
27 ans 2670


Danideno, le 26/12/2011 - 17:44:32
@Photophore :

non ils ne jouent pas avec un boulier mais ...

... anciennement tu jouais tes parties avec ton cerveau et tu valais 2090. Celui qui valait 2200 ou 2400 c'était aussi avec son cerveau.

... maintenant tes adversaires aussi ont un pc ... et donc tu te dis que si toi tu n'avais pas progressé réellement, comme tu es passé à 2380 (soit +290), alors tes adversaires devraient être passés de 2200 à 2490 et de 2400 à 2690. Or ce n'est pas le cas ?

Normal !

En effet, les erreurs tactiques "évidentes" que tu faisais à 2090 étaient la différence avec tes adversaires à 2200 ou 2400. Mais maintenant, ton ordi t'empêche de faire ces "erreurs évidentes" (et à tes adversaires aussi) et donc le "niveau" général des joueurs a été lissé.

De part sa compréhension du jeu déjà correcte auparavant, le 2400 avec l'aide du pc n'a peut-être "gagné" que 100 points (et donc se promène à 2500). Pendant ce temps, ton 2200, qui avait une compréhension du jeu juste un rien meilleure que toi à 2090 mais qui était plus régulier et moins distrait, est arrivé à 2400 grâce au pc. Toi, celui qui faisait le plus de fautes tactiques, tu as donc le plus profité de l'aide du pc et tu culmines donc maintenant à 2380.
Donc le niveau est effectivement lissé car il n'y a plus (ou quasiment plus) d' "erreurs tactiques évidentes" en JPC.



Danideno, le 26/12/2011 - 17:52:51
D'ailleurs Photophore si cela te dit je veux bien faire deux parties contre toi (une fois les blancs, une fois les noirs).

Je ne suis plus que 1880 (ayant "culminé" à 2010 avant les enfants).

Donc normalement tu devrais m'écraser facilement.

De plus je te rassure : je n'ai pas de gros pc bien puissant. Je n'ai qu'un petit Athlon dual core à 2,1 GHz (Fritz Benchmark à 5,29 au mieux de sa forme).

Donc à la fois ton matériel et ta force pure me surpassent et donc tu devrais me massacrer.

Je propose qu'on joue les parties ici au rythme de 1 coup / jour. Pour déjà gagner quelques jours je propose que l'on soit obligé de jouer les 10 premiers coups en 3 jours.

Evidemment l'utilisation du pc serait autorisée puisque le but est de montrer le lissage du niveau.

Es-tu partant ?




Zorglub, le 28/12/2011 - 04:09:51
@Danideno
jouvin parle de cas unique dans le top mondial avec Aronian et tu cites Gharamian...Parfois je comprends le pétage de plombs de certains sur france-echecs :-)


furosemide, le 28/12/2011 - 08:12:44
C'est sûr , y'a vraiment de quoi péter les plombs ! :-)


Danideno, le 28/12/2011 - 15:00:53
@Zorglub

Tu fixes où la limite de "top" mondial ?

Car selon la FIDE, le Top Mondial c'est les 100 premiers (http://ratings.fide.com/toplist.phtml).

Et moi je trouve qu'un joueur classé à la 67ème place mondiale est encore dans le top !

Donc je ne vois pas où est le problème dans ma réponse...


Maintenant si selon jouvin ou toi le top mondial c'est les 4 premiers, alors c'est sûr : le cas est unique (mais parmi 4, être unique n'est pas difficile)


Danideno, le 28/12/2011 - 15:11:59
Et pour reprendre le cas de Aronian :

- à 18 ans il était déjà 2587 !!! (soit proche des 2600)

- à 20 ans 2584 (donc toujours plus proche des 2600 que 2500).


En fait il a pris 221 points (2587 en 2000, max 2808 en 2011) en 11 ans !





Danideno, le 28/12/2011 - 15:24:46
Comme autres exemples du top 100 :

- Nakamura (2613 à 18 ans, 2651 à 20 ans, 2774 à 24 ans) : + 161 points depuis ses 18 ans)

- Jakovenko (2521 à 18 ans, 2561 à 20 ans, 2760 à 26 ans) : + 239 points depuis ses 18 ans

- Moiseenko (2571 à 20 ans, 2627 à 23 ans, 2726 à 31 ans) : + 155 points depuis ses 20 ans

- Riazantsev (2538 à 18 ans, 2596 à 20 ans, 2710 à 26 ans) : + 172 points depuis ses 18 ans

Et certainement encore d'autres ...




Zorglub, le 28/12/2011 - 17:28:21
Le top mondial ce n'est pas les 100 premiers , c'est juste de la culture échiquéenne ! Tes exemples n'ont rien à voir avec le cas d'Aronian qui est un cas très rare dans le milieu des échecs et que l'on peut comparer à Carlsen Kasparov et Fischer .

Citer Moiseenko est incongru car j'ai moi même gagné 500 points en 2 ans il y a bien longtemps :-)

Il est logique que les mecs ayant 2700 depuis peu et qui sont jeunes étaient 2500 ya pas longtemps , ça n'a rien d'extraordinaire . Rien de comparable avec Aronian !

Je me souviens quand il avait 2500 et qu'on pensait que c'était juste un GMI avec un style sympa bien positionnel ( il était jeune et avait un peu le style Arménien style on visse avec les Blancs et on joue solide avec les noirs )alors que rien ne le prédisposait à devenir aussi fort.

Depuis toujours le top mondial a été le top 10 au grand maximum et encore .

Nakamura a été surprenant il est vrai car très peu de gmi pensaient sérieusement à lui pour titiller les meilleurs mondiaux.


Zorglub, le 28/12/2011 - 17:33:31
Ce qui fait la force d'Aronian c'est justement quand il a mis le turbo , un peu comme a fait Naka récemment...Tu mets le turbo et tu sais pas quand cela va s'arrêter alors que pour Naka j'ai encore des doutes ! On ne parle pas que de points élo dans cette affaire . 2808 pour Aronian c'est fou ! Quand je l'ai connu dans les années 2000 j'aurais plus cru à l'existence du père Noel qu'à son classement élo en 2011 . Comme quoi il avait un talent énorme et le travail a fait le reste.


Zorglub, le 28/12/2011 - 17:35:19
La ou jouvin délire c'est qu'il ne parle pas de Carlsen car je l'aurais plaçé avant Aronian. Mais lui son succès était attendu et programmé!


jouvin, le 28/12/2011 - 18:48:01
Ben, Carlsen, lui, il était 2500 à 13 ans, 2700 à 16 ans et 2800 à 18 ans. C'est pas vraiment la même chose qu'Aronian.

C'est pas la même chose de progresser ainsi entre 13 et 18 ans, et entre 20 et 28 ans.




Weakman, le 29/12/2011 - 00:58:29
On oubli aussi un peu l'équilibre.
Je ne les connait pas trop, mais Aronian ne paraissait ptet pas transcendant il y a quelques années, par contre il avait l'air très équilibré.
Ce sont beaucoup de paramètres, peut etre qu'a certain niveau, (ou tous les niveaux) l'equilibre fait la différence, surtout au top.
Dur de savoir si ce n'est que les capacités ou compétences car je ne suis pas du tout de ces niveaux, mais j'ai l'impression que certains "assez jeunes GMI" n'ont pas parfois tout l'equilibre qu'il faut pour continuer.
Carlsen dit qu'il ne bosse pas les echecs chez lui etc, mais je crois que quasi tous les GMI qui continuent de monter doivent avoir une sacrée rigueur, equilibre etc tout ce qui va avec pour aller bien dans sa tête, et cela n'est pas toujours le cas pour certains GMI qui ne sortent pas tous d'un milieu favorable


Weakman, le 29/12/2011 - 00:59:50
Du coup certains stagnent, et passer un certain age, cela devient quasi foutu
Surtout que lorsqu'on casse une progression c'est dur de la reprendre je trouve


Weakman, le 29/12/2011 - 01:09:13
Par contre puisque vous avez cité des noms, Gharamian est vraiment à citer je trouve.
J'ai vu dans ce post que certains trouvent cela ridicule, et je suis estomaqué.
Ok il n'est pas 2700+ ou au top mondial, mais il est quand meme 2676
On peut vraiment se demander ce que ca aurait été s'il était "monté" plus tot.
Parce qu'etre 2239 peu avant ses 19a, ou 2182 a ses 17a, ben beaucoup de joueurs peuvent prétendre avoir eu ce niveau a cet age la, mais quasi aucun n'a ensuite été quasiment 2700.
Pour moi il est autant "génie" (si l'on peut parler ainsi) que Bacrot ou MVL


Zorglub, le 29/12/2011 - 05:03:40
On peut comparer les tournois gagnés par Gharamian et ceux de Mvl et de Bacrot ;-) Le élo ne fait pas tout mais il est très régulier il faut l'avouer


Weakman, le 30/12/2011 - 00:24:16
Mais Zorglub tu oublies que Gharamian etait que 2182 a 17a, Bacrot et MVL etaient combien a cet age la ?
bref ...


Zorglub, le 30/12/2011 - 04:47:58
Cela prouve qu'il était sous classé à 17 ans et comme je l'ai dit le élo ne fait pas tout. Regarde le nombre de victoires de Gharamian sur les + de 2700 et ensuite tu fais la même chose avec Bacrot et MVL . Cite moi un tournoi fermé qu'il a remporté ? Après tu regardes la victoire de MVL à Bienne et de Bacrot à l'aéroflot. Malgré le peu de points élo séparant Tigran des deux autres , c'est tout simplement un monde d'écart.


Weakman, le 31/12/2011 - 00:08:26
Tu ne comprends pas ce que j'explique Zorglub ce n'est pas grave
Oui Bacrot et MVL sont au dessus, tout le monde le sait, je dis juste que Gharamian a pas forcément moins de capacité, il a simplement commencé plus tard (ou décollé plus tard), et c'etait le sujet de ce post initial !


palm6174, le 31/12/2011 - 00:33:52
Un exemple contraire, le jeune indien Negi est devenu MI et GMI très jeune ( le 2ème le plus jeune, derrière Kariakin, à 13 ans et 3 mois), mais fait un peu du sur place depuis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parimarjan_Negi

Pour revenir à Aronian, ils se tiraient la bourre avec Bacrot dans les compétitions de jeunes, et c'était plutôt Bacrot qui dominait je crois. Et maintenant Aronian a une bonne centaine de points Elo de plus que Bacrot.

Je pense qu'il est impossible de prévoir la progression d'un jeune joueur prometteur.


Pleymo, le 02/01/2012 - 14:08:10
Ca dépend de tellement de choses ca me fait marrer les mecs avec leurs phrases définitives. Cela dit le gars de 19 ans avec 1900 depuis 9 ans pour peu qu'il ait joué suffisamment de parties en tournoi pour que son classement soit significatif me semble en mauvaise posture(c'est-à-dire probabilité faible)pour gagner son pari.


Pleymo, le 02/01/2012 - 14:20:55
J'ai commencé les échecs à 17 ans et en un an suis devenu 2050 mais je ne sais pas du tout si je pourrais être GMI un jour (même si dans l'absolu je m'en tape)aujourd'hui je suis 2290 fictif et vaux 2400 peut-être car je fais peu de tournoi mais je ne doute pas que si j'avais centré ma vie plus sur les échecs j'aurais les capacités (je n'aime pas ce mot un peu confus)pour être GMI et même 2600 voire 2700, hypothèse soutenue par des MI avec qui j'ai discuté. En fait je crois que n'importe quel surdoué le peut à force de travail, après il faut en apprécier le sens.


Reyes, le 02/01/2012 - 14:39:28
Il y a toujours eu une étrange croyance aux échecs qui veut que si on avait bossé on serait tous très forts et que c'est à cause du boulot ou bien d'une copine chiante, d'une belle-mère tiranique qu'on est des poireaux. On n'est pas doué c'est tout ! Arrêtons de nous mentir ! ©Simonski

Je pense que si j'avais mis toutes les chances de mon côté , j'aurais actuellement 100 points de plus maxi et si j'avais touché à la drogue et eu un boulot vraiment dur à côté , ptêtre 100 points de moins... La véritable clef c'est un peu comme le piano , il faut commençer tôt quoiqu'il arrive pour espérer devenir un champion. ©Zorglub




Pleymo, le 02/01/2012 - 14:46:26
Je ne suis pas du tout d'accord avec Reyes quand il dit plus haut qu'il y a une croyance aux échecs qui nous fait penser que si on avait plus travaillé on serait plus fort et qu'elle est chimérique. Il est un fait avéré que si on travaille aux échecs on peut progresser et ce à n'importe quel niveau même Carlsen à 2800 après la rentabilité n'est pas la même bien entendu. Mais pour quoi imaginer qu'un quidam serait limité à 2000 et Carlsen mettons à 2900, cela n'aurait de sens qu'en conjonction avec une certaine dynamique mais cette dernière peut toujours être dépassé dans l'absolu cela me paraît évident. Ainsi si une folie prenait un quidam moyennement intelligent dans un monde virtuel aux lois semblables aux nôtres ne me ferait pas douter pourvoi attendre 3000 elo. Où est la contradiction? Mais pour qu'un mortel suive ce raisonnement, c'est une autre affaire!


Pleymo, le 02/01/2012 - 14:47:44
Zut je voulais dire si une folie prenait un quidam à vouloir absolument être 3000 elo dans la vie il le pourrait


Reyes, le 02/01/2012 - 19:22:14
Ce n'est pas de moi, mais de Simonski et Zorglub.
Par contre, je partage leur raisonnement.
Des types qui soignent leur médiocrité* à coup de : "si j'étais célibataire", "si je ne devais pas travailler 8 heures par jour", "si mes parents m'avaient donné un échiquier à l'âge de 5 ans au lieu de la console que je pleurais pour avoir", etc. il y en a des millions.
Si ça peut en consoler quelques-uns, pourquoi pas, mais c'est faux. Pour s'en rendre compte il suffit d'assister à des analyses entre des 2700 et 2800 Elo. En quelques minutes on a compris. C'est comme ça, c'est la vie.

Un exemple que je raconte assez souvent. Comment, à partir de la position initiale, en quatre coups, obtenir la position suivante:
pion noir en d6 et pas de Cavalier en g1 ni en g8 ?

Calculez votre temps et comparez avec les 7 secondes de Vassily Ivanchuk, accompagné du commentaire: "Trop facile".

* Ici, médiocrité n'est pas donné dans un sens péjoratif, simplement comme une différence entre un 2030 tout mouillé à 20 ans et un 2500 à 14 ans.


Dcax, le 02/01/2012 - 19:28:19
LoL Reyes !

Je me souviens avoir reçu ce problème de la part de Nicolasdupont qui avait promis une récompense à ses enfants s'ils le trouvaient en 15mn... un truc dans le genre...

J'avoue avoir ramé et passé plus de 7s pour le résoudre...


Danideno, le 02/01/2012 - 20:02:30
Tout


Danideno, le 02/01/2012 - 20:03:28
sniff j'ai perdu mon message ...

Je n'ai plus courage ni le temps de le remettre aujourd'hui (environ 40 lignes) ... lol


er****6204, le 02/01/2012 - 21:42:45
Reyes, je t'ai deja dit, la derniere fois que tu as donne cet exemple (il y a peut-etre 4 ou 5 ans), qu'il etait pourri, la solution n'etant pas unique. Et qu'il fallait le remplacer par :

Comment, a partir de la position initiale, en quatre coups, obtenir la position suivante : pas de pion noir en d7 ni e7 , ni de Cavalier en g1 ni g8 ?

En outre, je connais des gens capables de le trouver en 7 secondes, sans avoir l'embryon du 100e de la classe de Vassili.

Cela etant, je suis a 100% d'accord sur le fond de ce que tu dis.

J'en profite pour rappeler a tous les imbeciles qui repetent que les etudes ne servent a rien, que Vassili s'en fait souvent 2 ou 3 au petit dejeuner. Et qu'il aime bien quand quelqu'un, au diner, lui en soumet ; hum ! peut-etre pas ce soir !!

Rectification : non pas aux imbeciles, car cela ne sert a rien, mais a tous les etudiants de bonne foi qui les ecoutent et, malheureusement, souvent les croient.




Reyes, le 02/01/2012 - 21:53:47
Ce n'est pas une étude, juste une réflexion, et tant mieux si la solution n'est pas unique.
Je m'adressais aux joueurs d'échecs qui se demandent pourquoi, malgré tous leurs efforts, ils ne progressent pas, alors que d'autres, sans effort, voient pratiquement tout.
Pour les problèmes avec des coups légaux qui deviennent illégaux avant de redevenir légaux parce que le "solutionniste" a tapé trois fois dans ses mains, c'est l'autre article.


er****6204, le 02/01/2012 - 21:57:45
J'entends bien mais pour le meme prix, remplacer de la viande avariee par du magret de canard, cela ne peut faire de mal.


er****6204, le 02/01/2012 - 22:17:00
Compte tenu de ton immense enthousiasme pour la beaute, je ne puis m'empecher de proposer un pari. Je crois que Vassili sechera sur celle-ci :

Comment, a partir de la position initiale, en sept coups, obtenir la position suivante : pas de pion en a2, a7, d2 ni d7 , ni de Dame en d1 ni d8 ?

Elle avait deja ete proposee sur FE. L'epouse d'un habitue de FE (de la region parisienne si j'ai bien compris), qui d'apres lui avait une sorte de sixieme sens pour ce genre d'enigme, la cherche toujours (ou par modestie ne s'est pas manifestee).




puch, le 02/01/2012 - 22:41:44

PJ 7.0

C'est bien ça ?

Désolé, j'ai besoin d'un diagramme pour chercher ;)


er****6204, le 02/01/2012 - 23:01:12
Confirmation ici le 29/01/2009 a 21:47


yegonzo, le 02/01/2012 - 23:34:07
eh !
effectivement elle ne l'a pas trouvée. :-(
Moi non plus d'ailleurs.

Par contre elle avait trouvé la PJ dont parle Reyes plus haut en quelques minutes alors qu'elle pèse 1100 élo toute mouillée...

On est preneur de la solution.

Et ce n'est pas mon épouse, juste la mère de mon fils.


Darkmuffin, le 03/01/2012 - 09:40:47
Il faut trouver à l'aveugle ?
Déjà qu'avec un échiquier ça commence à m'agacer...


Dcax, le 03/01/2012 - 09:59:51
@Erony
je l'ai! ça m'a juste pris longtemps pour trouver comment enchaîner les prises... et les coups neutres.

Soirée + dodo + 5mn ce matin... j'ai dépassé les 2h :D




Darkmuffin, le 03/01/2012 - 10:31:06
toujours pas mieux que 8 coups au bout d'une heure...grrrrr


er****6204, le 03/01/2012 - 10:39:55
Oui Ye, navre d'avoir anticipe sur le "parchemin" de Brassens. J'ecrivais avant d'avoir retrouve l'article, d'ailleurs, je parle de 4 ou 5 ans, alors que c'est seulement 3 (tellement remplies, il est vrai, qu'elles me paraissent 5).

Diagramme ou pas. On regarde sur diagramme ou echiquier (en tripatouillant ou non), puis on continue a y penser dans la rue, au bureau, dans le bus, au cafe ou au lit. Par experience, je peux dire qu'on trouve l'idee plus souvent quand l'echiquier est absent.

Pour ce qui est de la soluce, je la vends tres cher. J'espere que Dcax restera muet (s'il n'y a pas d'erreur, en tout cas, bravo).


Dcax, le 03/01/2012 - 10:42:26
Si tu as un email je peux t'envoyer celle que j'ai trouvée :)

Disons que les 2e et 3e coups blancs pour mettre en place la position, j'y ai pensé hier, mais j'ai rejeté trop vite en pensant que ça perdait trop de temps... et en fait non :D


er****6204, le 03/01/2012 - 10:50:55
Pas la peine : si tu confirmes qu'il y a un lien clair entre le 3e coup blanc et le 5e coup noir, c'est que tu as bien trouve.


Dcax, le 03/01/2012 - 10:55:02
Oui, mais c'est surtout le 2e et 3e des blancs, après tout s’enchaîne comme les pièces d'un puzzle.


er****6204, le 03/01/2012 - 11:05:53
Donc bravo Dcax. Comme je n'aime pas sentir les gens dans une desesperante oisivete, je te donne celui-ci :

Comment, a partir de la position initiale, en sept coups, obtenir la position suivante : pas de pion en d2, e2, ni Dame blanche ni Cavalier b1, ni Fou c1, le Roi blanc en c1, la Ta1 en d1 (comme apres un grand-roque), la Dame noire en c4 et le pion d7 en c3 ?

PJ 7 (G. Donati, 2010).

rnb1kbnr/ppp1pppp/8/8/2q5/2p5/PPP2PPP/2KR1BNR




er****6204, le 03/01/2012 - 11:09:04
J'oubliais :



DEUX SOLUTIONS




© 2000-2018 - France Echecs - Politique de confidentialité