|
| Qui sont les derniers champions du Monde ? par Meteore le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Il me semble que les derniers matchs :
Anand vs Topalov
Anand vs Kramnink
ont eu le mérite de clarifier la situation et je proposerai bien comme liste des champions du Monde d'échecs :
.....Spassky, Fischer , Karpov , Kasparov , Kramnink , Anand.
La notion de champion du monde est une particularité de notre sport. En matière de tennis ce concept n'existe pas il me semble. Il y a eu des grands champions qui ont dominé longuement les classements :
Borg , Mc Enroe , Lendl , Sampras , Federer ...et qui peuvent jouer dans l'imaginaire du public le même role , mais il n'y a pas formellement de championnat qui permettrait de désigner un champion du monde.
Je trouve que pour les Echecs il est important de conserver cette notion de champion du Monde...c est assez fascinant pour le public d'avoir ainsi une chaine ininterrompue de champions. Il convient également de ne pas changer de champion tout les ans , sinon la notion perd de sa force.
Cela est possible aux échecs car on peut être très fort jusqu'à un age avancé (autour de 45 ans il me semble), et donc un champion du monde peut l'être pendant 10 ans par exemple. Ce qui est complétement inimaginable au tennis.
A mon avis lors du prochain cycle Anand pourrait ne pas conserver son titre. Je pronostique une victoire de Carlsen ...ou peut être d'Aronian.
Le pauvre Topalov n'a pas de chance par deux fois il a été tout proche de l'emporter...
Sinon je trouve sympathique que 2 anciens champions du Monde , qui étaient pourtant très antagonistes (karpov et Kasparov), puisse se retouver autour de la candidature de Karpov à la présidence de la FIDE.
|
|
|
Pas très clair... tu veux dire que les champions du monde FIDE de la période 99-04 (Khalifman, Ponomariov et Kasimdzhanov) sont moins légitimes que leurs prédécesseurs et successeurs ?
je suis d'accord avec toi
Sinon, il y a bien des champions du monde au tennis, désignés chaque année par la fédération, en fonction de leurs performances ; Sampras a été champion du monde 6 années de suite...
|
|
|
Prestige selon les disciplines individuelles Au Tennis et au Golf, le titre de champion du monde n'a jamais été aussi important.
Je dirais que dans ces sports, on a dans l'ordre du prestige:
1. Gagner un tournoi du grand chelem;
2. Gagner le Master (au Tennis car au Golf, c'est un tournoi du Grand Chelem);
3. Etre n°1 mondial;
4. Etre champion du monde;
Dans beaucoup d'autres sports, les j.o. sont plus importants, même si le titre de champion du monde est de plus en plus important.
En F1, c'est plus simple : les GP ne servent qu'au championnat du monde. Là, être champion du monde est plus prestigieux que de gagner un ou plusieurs grand prix.
|
|
|
au tennis celui qui finit l'année en tant que n°1 mondial est considéré, si je ne m'abuse, comme champion du monde... mais effectivement il n'y a pas de compétition appelée championnat du monde c'est certain!
En ce qui concerne les échecs, les 3 champions du monde FIDE Khalifman, Ponomariov et Kasimdzhanov sont pour moi de "faux" champions du monde, ils ont plutôt gagner une coupe du monde. Mais des matches de 2 ou 4 parties, franchement!
Je suis plus dubitatif pour Topalov, car il a été n°1 mondial, plus de 2800 , mais en match sérieux, à part Kamsky, il a battu qui? Et toujours pour moi, un champion du monde c'est quelqu'un qui a gagné en match, pas en tournoi.
En 1948 Botvinnnik a gagné un tournoi, mais Alekhine était mort, et par la suite Botvinnik a montré qu'il avait le niveau en match !
En 2005 le tournoi était peut-être nécessaire pour clarifier la bazar, et Topalov l'a gagné brillamment. Mais par la suite, en match , eh bien il n'a pas gagné !
|
|
|
A propos du tennis bien que non officiel, j'ai toujours considéré les Masters comme un championnat du monde, mais ce n'est qu'une vision personnelle.
|
|
|
Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais le Masters s'est appelé Championnat du Monde à une époque
|
|
|
Coupes du monde Ce que la FIDE nommait "Championnat du Monde" à une époque ne méritait effectivement que de s'appeler "Coupe du Monde".
On a bien vu que la chance était à chaque fois un facteur primordial : si le vainqueur était toujours un très fort GMI, le système revenait en gros à piocher quelqu'un au hasard dans le top 25.
Plus problématiques sont les "championnats" organisés en 2005 (San Luis, vainqueur Topalov) et 2007 (Mexico, vainqueur Anand, devant Kramnik). J'aurais plutôt tendance à les considérer comme des "tournois des candidats" pour obtenir un challenger.
Conclusion, ma liste est :
- Fischer : 1972.
- Karpov : 1975 (par défaut), défendu en 78, 81, et 84.
- Kasparov : 1985, défendu en 86, 87, 90, 93 et 95.
- Kramnik : 2000, défendu en 2004 et 2006.
- Anand : 2008, défendu en 2010.
|
|
|
plutot d'accord avec Blaylock pour sa liste de champion du monde et les dates. Cette liste revient à dire que l'on considère comme champion du Monde le candidat (ayant franchi un cycle de qualification) et ayant réussi à battre dans un match (de durée suffisament longue et avec pour enjeu le titre) le précédent Champion du Monde.
On peut aussi distinguer les candidats ayant joué la final du championnat du Monde mais ne l'ayant jamais gagné.
par exemple : Korchnoi, Schlechter (je crois) , Bronstein (dommage!!! il le méritait) et Topalov maintenant (deux fois Vice Champion)...peut être y en t il d'autres???je ne sais plus
|
|
|
Tout à fait d'accord aussi avec la liste de Meteore et de blaylock... J'aimerais bien que ce soit celle que l'histoire des échecs retienne...
|
|
|
à Météore on doit pouvoir aussi rajouter à ta liste des prétendants battus, Efim Bogoljubov, qui a joué 2 matchs contre le Champion du Monde Alekhine (en 1929 et 1934) du temps où on jetait des défis, acceptés ou refusés par le Champion...
|
|
|
Plus tôt encore, Tarrasch, Marshall, Tchigorine, Gunsberg, Zukertort.
Et pourquoi ne pas rajouter les malheureux Andersen et Janovsky ?
|
|
|
Ils sont 3 à avoirr fait nulle avec le Champion du Monde :
Schlechter contre Steinitz
Bronstein contre Botvinnik
Leko contre Kramnik
Il faut mettre à part le cas de Bronstein , qui menait après l'avant-dernière partie , et n'a perdu la dernière qu'à cause des pressions qu'il a subies
Pour moi , Bronstein est dans la liste principale
|
|
|
Smyslov contre Botvinnik aussi! Il a du s'y reprendre a deux fois avant de gagner!
De même, Karpov a fait nulle une fois contre Kaspi.
Pourquoi "pauvre Anderssen"? Il était en son temps considéré comme le champion du monde.
|
|
|
du moins avant qu'il ne croise Paul Morphy...
|
|
|
Je mettrais malgré tout Topalov qui a réellement dominé les échecs depuis le départ de Kasparov jusqu'à sa défaite contre Kramnik.
Pour moi, Kramnik fut le premier champion non légitime car il n'a jamais disputé de phases qualificatives (ou alors en perdant ses matchs contre Kramnik, Guelfand puis Shirov).
Son exploit, non des moindres, fut de gagner contre Kasparov.
Il n'a jamais été, à mon sens, ni le meilleur joueur de tournoi (Kasparov le devançait), ni le meilleur joueur de la planète.
Mais je ne blâme pas Kramnik, et en quel honneur le ferais-je ( ?), car il n’est pas responsable de cette conjoncture qui lui fut « favorable ».
Mais tout ça, les critiques nombreuses et les contestations de la légitimité de son titre, etc… lui ont fait du beaucoup de mal.
Et j’ai toujours été persuadé que sans cette conjecture, il serait réellement devenu le meilleur.
svp, pas de déchaînement de passion ; ce qui précède n’est que mon humble opinion.
Conclusion : dans la liste, je mettrais les mêmes + Topalov
|
|
|
phas qualificative et passions...
désolé...
|
|
|
Tu as raison, Kramnik n'est pas légitime... Il a juste détrôné le meilleur joueur de l'histoire...;-)
|
|
|
Il me semble que l'utra-solide Schlechter aurait battu Lasker en match (10 ou 12 parties, de mémoire...) si les conditions avaient été un peu plus normales.
Mais le défi négocié par les deux joueurs stipulait que Lasker ne perdait son titre qu'en cas de défaite par deux points d'écart (du délire!). Schlechter a donc dû jouer pour le gain comme un fou dans la dernière (alors qu'il menait d'un point), et la position s'est finalement retournée et il a pris une bulle célèbre (superbe manœuvre de roi de Lasker).
Mais c'est un vague souvenir, il faudrait vérifier le score du match (1908?!) sur une base de données, ce qui ne validerait qu'une partie de ma version...
|
|
|
Oui, oui, je sais ça sert à rien de refaire l'histoire ;)
|
|
|
Alors que Topalov n a fait que perdre tous ses matchs de championnat du Monde.
Steinitz, Lasker, Capablanca, Alekhine et Botvinnik n'ont jamais dispute de phases qualificatives.
|
|
|
Anderssen etait considere champion du Monde Avant Morphy et apres Morphy. Morphy n a ete là que ... deux ans.
|
|
|
Difficile de mettre Topalov. Sa victoire à San Luis était très belle, mais peut difficilement être considérée comme autre chose qu'une victoire en tournoi des candidats. Ensuite, il a eu l'occasion d'affronter le champion du monde, et il a réussi le double exploit de ne pas gagner un match où il était assez largement supérieur et de se ridiculiser par des manoeuvres plus que douteuses.
Pour Kramnik, c'est un peu le contraire: il a manqué de légitimité comme candidat, mais il a gagné LE match qu'il fallait, et a conservé son titre deux fois (de manière moyennement convaincante, mais bon). Ca me semble largement suffisant pour qu'il soit considéré comme le 14e champion du monde.
|
|
|
oui, sans doute.
Chesslov, ton argument est convaicant.
Ceci étant, mets-tu en doute la légitimité de Karpov ?
Pour Topalov, on a bien vu dans ce match que son niveau et celui d'Anand étaient assez proches, avec des phases où chacun des protagonistes avaient l'ascendant.
Je maintiens qu'entre le départ de Kasparov et sa défaite contre Kramnik, Topalov a dominé le monde des échecs.
Mais bon, s'il y avait un vote, je pense que la place de Kramnik dans la liste serait moins discutée que celle de Topalov, alors si c'est ça la légitimité... J'arrête de discutailler.
Et puis aujourd'hui, il y a 1 champion qui a su mettre tout le monde d'accord, c'est Anand.
|
|
|
Ah ben Karpov avait fait les phases qualificatives C'est en arrivant en Finale comme candidat que le champion du Monde a fait faux bond (Fischer).
Et Karpov a quand même gagné un autre cycle de candidats (celui de 1987-1990).
Bronstein a demontré en 1950 que son niveau etait equivalent voire superieur a Botvinnik, mais la nulle dans le match (et surtout la defaite dans la derniere partie) n'a pas entraine de debats pour savoir si Bronstein devait être considéré comme champion du monde bis. Et Bronstein avait gagné un cycle qualificatif, avec un match "entre amis" en finale des candidats contre Boleslavski.
C'est le drame des poulidors: malgre tout leurs talents, en finissant deuxieme ils rentrent dans la légende, mais comme deuxiémes.
A la liste des vice-champions qui ont failli être champions on pourrait ajouter Keres, dont l'attitude collaborationiste (du point de vue soviétique) en 1941-44 l'a privé de toute chance de jouer un match de championnat du Monde de 1945 a 1975.
|
|
|
Une précision pour nico chtitch Pour "Entre le départ de Kasparov et sa défaite contre Kramnik" : soit à peine 1 ans et demi, entre début 2005 et le printemps 2006.
Et même si Topalov était 1er au classement, il n'a pas vraiment "dominé" : il était à environ 20 points au-dessus des autres, c'est tout. D'ailleurs, au classement actuel, les 5 premiers se tiennent dans un écart de 30 points ELO. On est loin de l'époque où Kasparov mettait 50 points au second.
Topalov a eu quelques heureux hasards pour lui : il a gagné contre Kasparov qui jouait sa dernière partie, ce qui l'avait pratiquement adoubé comme son successeur. Super-motivation, non ? Alors que tout le monde attendait Anand/Kramnik au tournant après la retraite de Kasparov, c'est Topa qui a eu l'élan décisif pour s'imposer spectaculairement à San Luis.
Topalov et son équipe ont sans doute aussi été les premiers à utiliser intelligent Rybka pour préparer les ouvertures, alors que tous les autres étaient encore à Fritz. Avantage technologique, qui perdure encore aujourd'hui (il paraît qu'il a eu récemment accès à un cluster de plus d'une centaine de processeurs).
Au total, Topalov est un très très bon GMI, un formidable compétiteur, mais il n'a pas encore été champion du monde, c'est tout. Dans 2 ans, peut-être ? Mais pas aujourd'hui.
|
|
|
Chesslov je ne comprends pas ta dernière phrase:
"A la liste des vice-champions qui ont failli être champions on pourrait ajouter Keres, dont l'attitude collaborationiste (du point de vue soviétique) en 1941-44 l'a privé de toute chance de jouer un match de championnat du Monde de 1945 a 1975."
Sous-entends-tu que les différentes éliminations de Kéres lors des Interzonaux et Tournois des Candidats de sa très longue carrière, furent "réglés " ou "arrangés " en haut lieu ?
Un autre "complot communiste" fomenté par le triste Batourinsky ?
|
|
|
ma phrase est mal formulée Je sous-entendai que lorsqu'on cherchait les Poulidors des echecs, on devrait ajouter Keres, même s'il n'a jamais joue de match de championnat du Monde.
La théorie d'un complot pouzr l'empêcher d'atteindre la finale a souvent été formulée, mais je n'ai aucune opinion là-dessus. Je crois avoir lu que Keres est passé trés prés d'être épuré en 46-47, et que au moins jusqu'en 1953 ses possibilités de carriére étaient réduites.
Mais je n'ai pas encore vu de biographie de Keres avec étude des sources maintenant ouvertes.
|
|
|
A titre informatif, Poulidor a terminé plus souvent 3eme que 2eme du Tour de France
|
|
|
Quelle définition donner au terme "Champion du monde" ? 1- Si c'est "gagner un championnat officiel", alors Topalov a été champion du monde au même titre que Kalifman et les autres.
2- Si c'est "avoir été le meilleur (accordons-nous sur le fait que : être le meilleur = avoir les meilleurs résultats) pendant une période donnée", alors Topalov a été champion du monde pendant 1 an et demi.
3- Si c'est un peu des deux, itou.
4- Si c'est " être considéré comme le plus digne de porter la couronne par la majorité ", alors là, le présent post montre bien que Topalov n'a jamais été champion du monde.
5- Si c'est "battre le champion du monde en match", Topalov n'a jamais été champion du monde, tout comme Karpov.
Kramnik ne vérifie, de façon incontestée, que les points 4 et 5.
Karpov est ok pour les 1 à 4.
Anand est ok pour les 1 à 4, et pour le 5 aussi mais uniquement parce que Kramnik est ok pour celui là.
Mais bon, je conçois que tout ça c'est de la réthorique.
A +
|
|
|
En poussant ce raisonnement à sa limite on peut prétendre que si Karpov ne vérifie pas le point 5, alors personne ne le vérifie depuis 1946.
|
|
|
Et comme Steinitz s'était auto proclamé... il n'y a jamais eu de champion du monde...
|
|
|
comme quoi tout ça est bien subjectif il y aurait aussi la définition suivante :
6- Le plus fort incontesté = Le champion du monde
Mais Philidor et Labourdonnais étaient bien les plus forts incontestés, mais pas les champions du monde.
Comme disait l'autre, "Jamais théorie ne rime avec pratique".
Ou autrement dit, la logique stricte et rigoureuse n'existe que dans la caverne de Platon, le monde des idées, des triangles rectangles, des cercles, des lignes droites, des équations, des ensembles et des sous-ensembles etc...
Et donc, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, n'est-ce pas Thl, ce que je viens d'écrire est inmanquablement faux.
|
|
|
Karpov a battu en match le champion du Monde! Une perte par forfait reste une perte.
C'est rigolo de vouloir dire par l'exemple de Karpov que Topi a une legitimite a etre dans la liste, car Karpov n'a jamais voulu devenir champion du monde sans match, c'est Fischer qui ne s'est pas présenté...
|
|
|
chesslov...le beau syllogisme. C'est vrai, j'ai insinué qu'en se basant sur la définition 5, l'illégitimité de topalov impliquait celle de Karpov.
Alors en effet, si comme tu le dis, Karpov a battu un champion du monde, par forfait..., son apparition dans la liste est légitime.
Et donc celle de Topalov (d'apparition) ne saurait ne point l'être (légitime), en vertue du fameux :
A implique B équivaut à Non A => Non B
Et là, ça devient un sophisme, c'est à dire une ânerie déguisée en vérité, dont il faut le dire, je suis assez fiert.
Aller, en 2 coups, où je me trompe ?
|
|
|
je ne juge pas de la legitimite de Karpov par rapport a celle de Topi ou l'inverse.
A la limite je m'en fiche.
De toute maniére, LE match dont nous avons tous été privé, c'est le match Shirov-Kasparov, ou au moins on aurait bien rigolé.
|
|
|
Un peu comme Short conrte Kasparov ?
|
|
|
Il en était à combien , Shirov? 11 défaites à 0 , avec quelques nulles ou quelque chose comme çà, non?
Je me demande s'il y a eu beaucoup de scores comparables entre 2 joueurs du top niveau, dans l'histoire de ce jeu...
|
|
|
Je viens de vérifier sur chessgames : c'est en fait 13 défaites à 0, avec 12 parties nulles pour faire passer la pilule...
Dur ,dur !
|
|
|
Supergogol Kasparov a beaucoup de score comme cela contre ses adversaires:
Kasparov est l'un des très rares champions à ne compter aucune défaites contres de très fort joueurs devenus n°2, n°3 etc.
On peut, par exemple rappeler que la dernière victoire d'Anand contre Kasparov date de ...1995 !!! (et oui! sa seule du match).
Sinon, un petit rappel, peut être utile, à ceux qui utilisent le très bon site chessgames.com :
Le score indiqué concerne toutes les parties quelque soit le format (rapide, aveugle, blitz).
|
|
|
Je viens d'aller sur chessgames et je regarde la partie issue du diagramme du jour : excellente conception stratégique de bout en bout par Smyslov terminée par un superbe mat
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1127089
|
|
|
kasparov.... eatit tout de meme un sacré client et un joueur hors norme ...
Il mettait un point d'honneur à montrer à tous les autres forts joueurs qu'il leur etait superieur ! il ne jouait pas pour le plaisir de pousser du bois avec un ami ... mais pour gagner et ecraser l'adversaire du jour !
Au fil des années il a pris un ascendant psychlogique sur de nombreux autres joueurs tres forts, et s'enfoncait dans la breche !
As t on vu souvent kasparov demander la nulle rapidement dans une partie contre les principaux gmi mondiaux ??? je ne connais pas d'exemple !
Malheureusement, cette mentalité de s'affirmer comme le numero un etait tellement presente dans kasparov, qu'il a preferé prendre sa retarite des echecs , plutot que de se voir devenir numero 10 mondial en vieillissant !!
de ce point de vue, karpov a fait preuve de sagesse et d'humilité , en jouant toujours au plus haut niveau depuis presque 40 ans.... sans s'occuper de rester le meilleur mondial.
|
|
|
@thierrycatalan
"As t on vu souvent kasparov demander la nulle rapidement dans une partie contre les principaux gmi mondiaux ??? je ne connais pas d'exemple !"
Kasparov faisait un important "complexe" contre Kramnik,en témoigne ces deux parties suivante de son dernier championnat du monde en 2000 à Londres:http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1252046
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1252052
|
|
|
on peut tout simplement retenir les champions unifiés. De 1993 à 2006 il y avait comme en boxe un titre FIDE et un titre PCA (qui a changé de nom).
Depuis l'unification d'Elista, Kramnik (2006) et Anand (2007) sont bien les 14e et 15e champions unifiés.
|
|
|
merci a true madness pour ces deux parties de kasparov !!
je les avais completement oubliées ! c'est assez incroyable en effet , kasparov faire nulle ainsi avec les blancs dans la premeire contre kramnik ...
Je crois bien que tu as raison et que les relations entre kasparov et kramnik sont vrraiment bizarres.
|
|
|
Quand on suit les matchs de Kasparov... Il faisait souvent des nulles rapides pour partir paufiner une préparation quand il jouait contre Karpov.
La préparation de Kasparov anti berlin est juste arrivée ... plus tard
|
|
|
