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| Surdoué et 1200... par Tr***ad****12129 le
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J'ai parmi mes amis un joueur occasionnel qui a 144 de QI précisemment mais seulement 1200+ de elo sur echecs.com !
Je dois avouer que j'ai été trés surpris par cette constatation: il semblerait que le QI ne soit pas gage d'un niveau de jeu élevé...
Toujours selon mon ami, le test QI ne mesure qu'une forme d'intelligence (il y'en aurait 12 au total...), et je propose que ce fil soit l'occasion pour nous d'éclaircir quelles sont les formes d'intelligence mises en oeuvre pour une reflexion echiquéene optimale.
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Je ne parlerai pas d'intelligence, cela représente le cliché du joueur d'échecs, il ne manque plus que la tête du développeur informatique (encore un cliché), une chemise à carreau, des chaussettes unies dans des sandales et de grosses lunettes et on obtient la caricature complète.
Je parlerais plus de : mémoire, capacité d'analyse, hygiène de vie, investissement dans le travail pr définir un joueur de haut niveau.
Ps : il y a aussi de très forts joueurs qui sont complètement stupides
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D'ailleurs, d'où peut bien provenir ce cliché du joueur d'échecs avec un gros cerveau et des grosses lunettes ?
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@AD, le fait qu'il y ait de très forts joueurs stupides m'inspire un post...
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joueur occasionnel -> 1200 élos sur echecs.com je voic pas ce qu'il y a de surprenant non plus... s'il na jamais lu de bouquins, jamais pris de cours...etc et qu'il joue comme ca de temps à autres... rien d'etonnant...
Un joueur occasionnel capable de déduire de lui meme tous les principes de bases et tous les pieges tactiques élémentaires, ca ne doit pas courir les rues non plus.
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intelligence au sens QI c'est la rapidité avec laquelle on traite les infos et avec laquelle on trouve des résolutions de problèmes(dans les tests il y a aussi une part de connaissance générale, mais Goethe et Newton avec des gros QI avaient un QIEchiquéen nul!).
Aux échecs le calcul des variantes et la connaissance des schémas de pions classiques ne relèvent pas du QI, mais du Quotient de mémoire échiquéenne(QME) et de la foi dans le calcul(QFC), cette foi s'obtient avec de l'entraînement. Travailler et s'entraîner ne dépendent pas du QI mais du Quotient De Fainéantise, plus ce QFa est haut plus on sera nul aux échecs, le QFC dépand du Quotient de Passion Echiquéenne(QPE),
donc on en conclue pour être fort aux échecs il faut :
1)savoir jouer aux échecs bien sûr
2)pratiquer, développer son expérience
3)avoir un bon QME, un bon QPE ce qui nous donne un bon QFC et voilà,
donc soyez pationnés des échecs, ayez foi au calcul, retennez les plans classiques selon les structures de pions centrales ou du roque(attaque),
et pour que ces quotients soient actifs il faut avoir un petit QFa
là j'ai résumé, mais il y aussi le Quotient de créativité artistique (combinaisons, protection entre pièces), le Quotient de repérage dans l'espace, le Quotient de patience...
avoir un QI élevé n'aide que pour planifier son entraînement échiquéen, voilà mon avis
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Ah si micromegas était là ;-)
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Les échecs et l'intelligence Au dernières nouvelles, le jeu d'Echecs demande certaines capacités cognitives spécialisées. En conséquence on peut parler d'un certain type d'intelligence comme tu le dis. Elle est assez loin l'époque où Gheut disait que les Echecs représentent la "quintescence de l'intelligence". Pour finir sur une note positive, il vaut peut-être mieux aborder le problème autrement et se dire que le jeu d'échecs attire plutôt des gens sensibles et intelligents qui s'intéressent ,entre autre, à l'art de la stratégie, de la tactique, par le biais de l'abstraction. Une abstraction quasi mathématique mais non mathématique. La passion tend à porter l'individu vers des extrèmes idéalistes quant à son estimation pour ce qu'il aime. Reste encore à définir ce qu'est objectivement l'intelligence. On pourrait dire que sa définition est relative à la connaissance que l'on a du cerveau.
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Dimanche, j'ai perdu car mon adversaire avait un quotient de combativité trop élevé...
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heu... 1200 sur une zone de jeu ne correspond à rien, et c'est même moins qu'un elo ffe à 1200 je pense.
Ensuite on ne joue pas sur le net les parties de la même façon qu'en competition, on a des paramètres extérieurs qui font qu'on est moins concentré (ou plus pour certains!).
Mais c'est surtout que quel que soit son QI, s'il n'a pas reçu un enseignement et s'il n'a pas suffisamment pratiqué en se servant de cet enseignement, c'est normal qu'il ait un niveau faible.
C'est comme si tu disais, ce type a un QI de 150 mais est nul en maths!
Ben oui si tu lui poses des problèmes disons de niveau licence de maths et qu'il a fait des études littéraires...
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Je ne connais pas ce Gheut dont tu parles, mais un probable proche cousin, un dénommé Goethe, a dit :
- "Les échecs, c'est la pierre de touche de l'intelligence"
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Une chose n'a rien avoir avec l'autre Un fort joueur d'ECHECS = capacité phénoménal de concentration et de calcul de variantes (mémoire spatiale)+ beaucoup de patience + une profonde connaissance positionnelle et tactique + travail régulier afin de développer des mécanismes et des reflexes spécifiques, ainsi que des schémas stratégiques et tactiques pour dénouer les positions les plus complexes.
Ce sont des outils importants certes pour être intelligent, cohérent et logique, mais hélas l'intelligence est un ensemble de facteurs plus variés et plus complexes et non pas limités à un domaine spécifique.
Par ailleurs, on peut être très intelligent sans pour autant avoir forcément une rapidité dans l'éxecution d'une combinaison mais en revanche on peut assimiler autres choses plus complexes.
Ca ne m'etonne pas franchement de voir des joueurs intelligents qui ne savent pas jouer aux ECHECS.De plus, c'est une question de gôut.
Kasparov n'est pas un mathématicien hors pair.
Et l'autre autiste doué dans les chiffres n'est pas un grand joueur aux ECHECS.
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@supergogol Les ECHECS est la pierre de touche de l'intellect et c'est Pachmann Ludek qui avait dit ça un jour en parlant de Fischer. Bref, ceci dit, un bon joueur d'ECHECS est forcément quelqu'un d'intelligent (à un certain degré...), mais quelqu'un de très intelligent n'est pas et ne sera pas même s'il le souhaiterait, forcément un bon joueur d'ECHECS.
Pour comprendre ce que je dis, il faut lever la tête du guidon de temps à autre et sortir un peu des 64 cases...
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"Pour comprendre ce que je dis, il faut lever la tête du guidon de temps à autre et sortir un peu des 64 cases..." : c'est ce que je cherchais, à dire dans mon post, plus en douceur...
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+ 1 pour supergogol !!!!!!!!! ha ha ha !!
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La Bruyère pensait qu'on ne vit point assez pour profiter des échecs.
Ah! Un moraliste qui comprennait les vertus des échecs avant l'heure... :-)
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Quels sont ... ... les 12 formes d'intelligence?
(Avec un peu de chance, je serais pas fanny ;)
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Je dirais qu'une chose Fais gaffe a ton 1200, c'est un tit malin qui va te proposer de te tarifer bientôt :)
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@Abrobecker le mensonge, la duplicité, la rouerie, la trahison, l'hypocrisie, la tromperie, le dénigrement, la vantardise, le cynisme, la malhonnêteté, la crapulerie, et l'absence de scrupules... C'est bien ainsi que pas mal de gens "réussissent" dans la vie, non?
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"En règle générale, personne n'a l'argent qu'il mérite". Benjamin Disraeli.
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l'outil de mesure perturbe la mesure. Sincèrement, vous croyez encore que le test de QI mesure véritablement l'intelligence??
S'il faut lui trouver un intérêt
Ce test détecte des retards d'apprentissage par rapport aux enfants du même âge. (Et encore, il faut entendre par apprentissage, ce que la société souhaite que soit inculquer. On n'est bien loin de l'intelligence concept difficile à extraire de tout contexte) et bien évidemment l'incapacité d'un sujet pour apprendre quoi que ce soit.
Et oui, il y a de forts joueurs stupides mais le il y a aussi de gros QI bêtes comme leur pieds. Entonnant, non?
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@tournicoti j'ai toutes les formes d'intelligence que tu as décrit plus haut et pourtant je n'ai pas a proprement réussi dans ma vie ... La cause ? ma passion des échecs surement :-) Connaissant certaines personnes du club Mensa France , je peux vous dire que déja se mettre en avant avec son Qi et n'avoir qu'un gros Qi en comme lien c'est d'une ridicule :-). Le QI s'est aussi un entrainement ... un spécialiste des test de QI a force d'en faire arrive a des scores titanesques ( presque 200 )! Il connait aussi le littré par coeur étant joueur de scrabble et pourtant il n'a pas inventé l'eau chaude !
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un fort QI revele des capacités, mais ps l'intelligence je trouve l'intelligence c'est s'organiser au mieux avec ses capacités pour arriver a quelque chose d'intéressant
Ainsi quelqu'un avec peu de capacité peut etre assez malin pour arriver a ses fins quand meme, bon bien sur tout a des limietes
c'est pareil aux échecs, certains sont tres doués mais n'utilisent pas forcément leur capacité pour joueur au mieux, et d'autres sont au taquet !
l'intelligence est je pense aussi de ne pas se croire doué ou fort, mais plutot de voir ses faiblesses, voir la ou on est "inferieur" et essayer de s'en sortir quand meme
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néanmoins si son QI n'est pas trop "gonflé" par un entrainement aux exos de QI Je suis quasi certain qu'il est nouveau ou ne s'y consacre pas vraiment ou a un blocage, et qu'un deblocage pourrait le faire progresser enormement, parfois on veut aller trop vite ... il y a tant de parametres
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je parle de ton ami
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@Tournicoti le mensonge, la duplicité, la rouerie, la trahison, l'hypocrisie, la tromperie, le dénigrement, la vantardise, le cynisme, la malhonnêteté, la crapulerie, et l'absence de scrupules
Ok, c'est bon je suis pas fanny! (Ok, ok, la "blague" a déjà été faite par Zorglub ;)
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@Michel74 l'outil de mesure perturbe la mesure
Marrant! :)
vous croyez encore que le test de QI mesure véritablement l'intelligence
Non, mais cela ne m'empêche pas de demander ce que les gens entendent par intelligence, surtout s'ils parlent de 12 (pas 11, pas 13, mais 12, DOUZE!) formes d'intelligence.
Pour les tests de QI, un fameux théorème (poly d'interpolation de Lagrange ou autre) permet de trouver une justification à toute suite "logique". Vous rajouter le nombre que vous voulez à votre suite, c'est bon...
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à CalForEver Pour la "pierre de touche de l'intelligence", tu dois avoir raison.
Goethe a dû piquer sa citation à Pachman...
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Goethe,
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Goethe, c'est pas celui qui a écrit la Bible? (Albert Dupontel:)
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supergogol Goethe et non Gheut, effectivement, mille et une excuses supergogol pour mon mauvais copier-coller... C'est pas ma tasse de thé ce Goethe, pour une fois que je cite un poète... mince alors !
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Je t'absous , mon fils tu réciteras 2 Dvoretski , 1 Dorfman et tu seras un midi net...
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slobodan Il n'est point ici question d'une partie d'Echecs, ou, en d'autres termes, je ne joue pas à "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" avec supergogol qui a bien eu raison de me corriger. Si il était question d'une affaire d'état j'aurais peut-être été plus sérieux avec la chose écrite. Cordialement.
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A propos du QI Mon ami m'a fait lire un trés interessant dossier sur le QI selon les régions!La Bretagne arrive en tête devant l'Auvergne et l'Ile de France!
Il serait à ce propos instructif de pouvoir établir des moyennes élo par région grace aux statistiques de la FFE afin de pouvoir ensuite les comparer à la moyenne QI par région!Peut-être cela pourrait-il nous éclairer sur la relation hypothétique entre le QI et le élo...
On y apprend,en outre,que les hommes sembleraient avoir un QI plus élevé(106,9 contre 103,1)que celui des femmes!Mais attention à ne pas tirer de conclusions trop hatives concernant la différence entre le élo des femmes et celui des hommes en général!;-)
Bonne lecture!
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tiens, j'avais raté ça dire que personne ne mentionne le théorème de sjakk , la pierre angulaire de la relation QI-elo ...
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Souvenirs, souvenirs ... avec un lien c'est mieux
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@ Weakman Pour tout dire,mon ami n'est resté que quelques jours sur echecs.com(1200+ donc,mais une pointe à 1400+),et ses seules expériences échiquéennes étaient des parties dans le cercle familial.
Pas de blocage non plus il me semble...
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@ Abrobecker Aprés m'être renseigné,il semblerait que les spécialistes soient partagés sur le nombre de forme d'intelligence possibles...
Ainsi,selon Howard Gardner,professeur à Harvard,il y en aurait HUIT : Logico-mathématique,verbale,visuo-spatiale,kiesthésique ou corporelle,musicale,sociale,intrapersonnelle et naturaliste.
Il y en aurait TROIS selon Robert Sterneberg de l'université de Yale : l'intelligence analytique(mesuré par les tests QI donc),l'intelligence pratique(ou capacité d'apprendre par ses propres expériences) et l'intelligence créative(faire face à la nouveauté,proposer de nouvelles idées,ect.)...
Ne pas oublier non plus l'intelligence comique et l'intelligence trollesque,si chére à certains participants de FE...
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lire "kinesthésique"
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Rappelons tout de même que le surdon n'est pas loin d'être une forme de handicap et qu'un QI à 144 n'est pas censé en être une :-)
Plus sérieusement il y a eu l'exemple de par chez nous d'un brillant chercheur en biochimie,double docteur,prix de Conservatoire et j'en passe qui n'a jamais dépassé 1750 de toute sa carrière, malgré un investissement important.Il n'avait simplement pas la p'tite étincelle qui sépare un joueur moyen d'un bon joueur de club.Mais comme c'est un type très intelligent :-), il l'acceptait avec beaucoup d'humilité.
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Une statistique seul 0,2% de la population à un QI supérieur à 145!
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To TrueMadness Pas de bol pour ton pote,il fait partie de la masse :-)))
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Le QI en lui même est inutile. Un test de QI standard ne sert strictement à rien si il n'est pas mis en corrélation avec d'autres éléments (en gros, une véritable étude faite par un psy).
Perso, j'ai toujours bien cartonné à ce type de test sans que ça s'en ressente dans ma vie de tous les jours (je suis souvent invité dans des diners prestigieux et je parle de ma passion).
J'ai même passé les tests Mensa avec succès (bon.. Mensa Belgique certes... :) véridique en plus).
Mon frère qui lui cartonne pas du tout au QI joue 3x mieux que moi (plus de 2200 si ma mémoire est bonne). Et quand je dis pas du tout, c'est vraiment le cas... si on lui trouve 90 c'est tout le bout.
Pourtant, il a une vie sociale réussie... une vie professionnelle qui l'est tout autant et on peut discuter avec lui pendant des heures sur tout un tas de sujet de façon pertinente.
On a juste deux formes d'intelligence différentes.
Un de mes cousins centralien a plus de 170 de QI... mais n'a jamais réussi à passer son permis de conduire !! ! Je ne sais même pas si il sait se faire cuire des pâtes.
Il a un esprit très analytique, synthétique... mais aucun esprit pratique ou créatif.
Bah, navré mais dans la vie de tous les jours et face à une foule de problèmes : c'est un con.
Regardez Georges W Bush... il est devenu un temps l'homme le plus puissant du monde. C'est quoi sa forme d'intelligence à votre avis ?
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Passer pour un con aux yeux d'imbéciles est un plaisir subtil.
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Non.. Courteline n'avait pas dit ça exactement. :)
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C'est dans l'esprit ;-)
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To Kellogg's Dubya était doué d'une grande intelligence interpersonnelle. On n'en demande pas plus à un candidat américain (Je n'ose pas dire républicain de peur de me faire taper sur les doigts :-))) )
De temps en temps on te sort un Clinton mais c'est pas la norme...
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Il est vrai que le QI ne veut pas dire grand chose parfois Par contre un QI de 140 aide plus qu'un QI de 100 tout de même. Le QI revèle tout de même certaines capacités, qui ne sont pas figées.
Déja les tests de QI peuvent se réussir en entrainant sa forme intellectuuelle. Par contre j'ai fais un test de QI y'a 12a quand j'avais une bonne forme intellectuelle et j'ai eu 10pts de QI de moins que maintenant alors que je n'ai plus la forme et pas fais de test depuis 12ans. Donc le QI a tout de même une bonne marge d'erreur je trouve. De plus je suis certain que si je passe un test sans entrainement le resultat peut varier de 50pts selon si je suis abruti ce jour la ou en forme
De plus les tests de qi qu'on voit souvent prennent en compte certaines capacités qui ne sont pas toutes celles qu'on retrouve forcément dans telle ou telle activité où il y a souvent plus de paramètres à prendre en compte.
En résumé le QI n'est qu'une restriction d'un jugement de capacités. Et l'important est la gymnastique du cerveau pour entretenir ses capacités. Et pour finir ces capacités servent à rien si on s'organise pas pour les mettre à profit. Autant dire qu'il vaut presque mieux se foutre de ses capacités et de prendre son temps à s'appliquer pour bien faire les choses qu'on aime faire
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@TrueMadness : ton ami n'a joué que en famille et en jouant quelques jours sur echecs.com etait que 1200+ ?
Ben c'est normal alors qu'il soit que 1200 même s'il a 144 de qi lol
Par contre le post initial date de y'a 1an donc il a ptet évolué
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Je vais desormais citer le hors-série No 23 de "Ca m'interesse": "George W Bush aurait 120 de QI,soit bien au-dessus de la moyenne...Pourtant ses décisions en tant que président des Etats-Unis n'ont pas été particuliérement brillantes...
Pourquoi un être intelligent prend-il parfois des décisions stupides?Parce qu'une bonne décision est le fruit de la pensée rationnelle,qui n'a pas grand rapport avec l'intelligence."
"L'intelligence est comme la taille pour un joueur de basket,trés importante,toutes choses égales par ailleurs(...)Mais toutes choses ne sont pas égales par ailleurs.Par conséquent,pour gagner au basket,mieux vaut être bon basketteur que grand."
Pensez-vous que cette analogie soit possible pour les échecs aussi?
personnellement,la seule fois ou j'ai tenté de passer un test QI sur internet,j'ai été incapable de répondre aux trois premiéres questions(!),ce qui m'a bien fait rire...
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Une petite phrase de tartakower "Why must I lose to these idiots?"
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Bien d'accord avec ta comparaison avec le basket
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à Truemadness à qui, Tartacover faisait-il allusion ?
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c'est pas plutot nimzovitch ?
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Oui! J'avais lu ça sur un finger d'ICC,mais je n'avais pas verifié ma source sur google...
Sachant qu'il s'agit de Nimzowitsch donc,il n'est plus trop difficile de deviner à quels "idiots" il faisait allusion(Tarrasch et compagnie,non?)
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saemisch me semble-t-il
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C'est Nimzovitch parlant de Saemisch, et ce n'est pas au pluriel donc.
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J'ai trouvé le lien suivant aujourd'hui,et je me suis dit qu'il avait toute sa place sur ce fil.Je vous laisse en juger!
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/anne-jeanblanc/qi-rien-n-est-joue-jusqu-a-20-ans-21-10-2011-1387688_57.php
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Y'a personne parmi les joueurs d'échecs qui a passé ses "3 jours" et les tests "d'intelligence" qui vont avec ?
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On peut aussi penser peut-être à l'émission de Castaldi sur M6 en 2002/2003,qui avait rencontré un bon succés populaire et d'audience,à savoir:"QI, Le Grand Test" ;-)
Loana avait cartonné à plus de 140!Vive les blondes ;-)
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Je ne me rappelle pas d etre intervenu ici , surtout pour ca ...!!! mais c quand meme moi !!!
c la tournure de sa
phrase qui m a fait rire..... pas toi midi !!!
je te reponds parce que le +1 paraissait ambigue , et je te presente toutes mes excuses , que tu saches comment ecrire Goethe ou pas , peu importe...... qui peut se targuer de tout savoir dans la vie ......??
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On trouve toujours le même sophisme, qui confine à l'escroquerie, dans ce genre "d'étude" : puisque intel à un QI de 100 à 10 ans et de 120 à 12 ans, c'est donc qu'on peut améliorer son "intelligence", par exemple en étant attentif à l'école.
On oublie volontairement qu'une prédisposition génétique peut faire que les capacités intellectuelles s'expriment de façons diverses selon l'âge, donc sans aucun lien avec une progression par l'expérience acquise.
Il existe des mutations répertoriées sur certains gènes qui augmentent tellement le risque d'un cancer du sein qu'on appelle ces gènes BRCA (pour BReast CAncer). Une femme porteuse d'une de ces mutations a plus d'une chance sur 2 de mourir d'un cancer du sein, c'est énorme.
Par contre l'âge où débute la maladie varie entre la puberté et la vieillesse, sans trop qu'on sache pourquoi. En tout cas pas en "apprenant" à développer un cancer !
Tout ça pour dire qu'on peut imaginer la même chose du potentiel intellectuel. Il peut très bien augmenter ou diminuer dans le courant de la vie sans aucun lien avec l'apprentissage. Celui-ci sert à structurer l'intelligence, à l'organiser, à bien savoir s'en servir, il ne la crée pas.
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y'a un truc qui est sûr Nicolas, c'est que dans un club comme le OOO, il n'y en a pas beaucoup qui savent ce qu'il se passe quand aux 3 jours on dépasse le quota raisonnable...
En ce qui concerne la génétique, je suis convaincu que sans se forcer, n'importe quel abruti peut atteindre un QI actuellement considéré comme exceptionnel, sauf qu'il faudrait qu'ils coupent TF1 ou France 2 et consacrent du temps à réfléchir..
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@ Nico : on m'a fait faire un test de QI en Ce2, dans lequel j'ai plutôt excellé. Pourtant je suis certain que si on m'avait posé les mêmes questions et exercices le jour de ma naissance, j'aurais eu tout faux...
Depuis, que dire, j'ai lu quelques bons bouquins, parlé avec des personnes parfois intéressantes, aussi appris de documentaires et exercé des activités intellectuelles.
En ce qui concerne mes parents, je les remercie de m'avoir fait vivre dans un milieu culturellement riche et les critique pour m'en avoir dégouté involontairement...
Du coté négatif, j'ai dû perdre quelques neurones en fêtes et autres activités (ou substances) dites débilisantes.
En résumé quand je pense à mon (absence d') intelligence, je songe à mon vécu.
Pas aux chromosomes légués par mes parents.
Alors bien sûr si on a m'avait échangé avec un trisomique 21 à la maternité, il n'aurait pas eu le même QI que moi.
Mais si j'avais vécu dans un pays touché par la famine, sans accès à l'éducation, je n'aurais pas eu le même non plus.
Bref, ce n'est pas que tu vois le verre à moitié vide et moi le même à moitié plein, c'est que je vois le contenu quand tu vois le contenant.
On ne sera pas plus d'accord là dessus que sur l'homosexualité...
À propos, je dois te le concéder, quand une amie lesbienne m'a dit à propos d'un donneur potentiel "pas lui, il est vraiment trop con et je veux un gosse intelligent", je n'ai pu qu'approuver ses réticences...
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Sinon Kaktus, je suis membre du 0-0-0, et je prends les paris à 99:1 que mon QI, malgré tout le dégoût que j'ai pour cette prétendue évaluation de l'intelligence, est supérieur au tien. J'ai les cotes...
Je te connais pas, enfin je crois pas, et je rentre jamais dans les gueguerres de club, mais faut bien comprendre que le 0-0-0 comporte aussi des jeunes qui prennent du plaisir à s'entraîner (avec moi soit dit au passage), des amateurs qui poussent du bois, d'autres qui sont contents de blitzer avec parfois "des stars".
Bref, c'est un club. Si t'as des comptes personnels à régler, insulte directement les personnes concernées, pas le club.
Ou mieux, économise ta salive, fut-ce-t-elle virtuelle.
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cher PE
j'ai infiniment de respect pour toi, mai s cesse de comporter comme la voix d'un ventriloque.
Il y a des gens que je connais depuis une trentaine d'années, à qui j'ai confié ma confiance, et dont je me suis aperçu que j'ai eu tort.
Occupe toi de tes affaires, si tu veux communiquer avec moi en privé, no problem, ne sous estime cependant pas mes résultats aux divers tests dits "d'intelligence", et laisse donc les personnes qui m'ont trahi, injurié, et sous estimé se défendre elles même, si elles en sont capables.
Et, ne crois pas les commères sur paroles, si un jour tu as l'occasion de discuter avec moi, tu seras surpris.
Cesse d'être une marionnette, tu vaux beaucoup plus que ça !
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j'avais fais un test de QI avec un psy ( pas sur internet ) , 130 quand j'étais petit , bien que j'estimes ne pas être surdoué , et sans fausse modestie , ( je viens d'aller voir sur wiki ils disent que l'on est surdoué entre 130 et 170 )
j'ai commencé il y a 2 ans en club j'ai 1800 FIDE et je pense fortement ne jamais dépasser les 2300 ,
il y a plus de chance d'obtenir un bon niveau en commençant jeune , vers les 6 ans
le type il a beau avoir 144 il ne va pas réinventer la théorie tout seul non plus , un peu de tactique , 1 ou 2 livres et il aura 1600
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Le problème c'est que vous confondez la nature de l'objet avec ce qu'on en fait. Avoir un Picasso chez soi c'est formidable, sauf si on le découpe en lanières...
La difficulté avec l'intelligence ou l'homosexualité c'est donc de bien distinguer la nature de la chose et ce qu'on en fait.
Le plus haut QI connu est maintenant celui d'une jeune américaine, mais juste avant c'était celui d'un berger caucasien qui n'avait jamais lu un livre de sa vie, jamais été à l'école, ni même probablement jamais réfléchi sérieusement sur quoi que ce soit. Il avait un Picasso dans la tête sans le savoir.
Pour la sexualité c'est pareil, il y a ce que nous sommes à la naissance (homo ou hétéro ou une variante, puisqu'un des principaux facteurs est un dosage hormonal prénatal, qui par nature varie) et la façon ensuite dont on évolue avec ce bagage dans la vie. Il y a plus d'homos à Paris en moyenne comme il y a plus de chinois. Etre chinois n'est pas culturel que je sache.
Le coeur de nos différentes approches réside là : vous constatez que les choses fluctuent, comme les appétences sexuelles ou les capacités intellectuelles, vous en déduisez donc qu'elles sont "culturelles". Mais en fait non, elles évoluent autour d'un "noyau dur", présentent les différentes images d'un même film.
Les preuves de ce que j'avance pullulent dans la littérature scientifique moderne et sérieuse, et sont incontournables. En voici une parmi des milliers, assez amusante : que chaque personne sur ce site regarde la longueur de son index et de son annulaire. Si c'est une femme l'index sera plus long. Si c'est un homme c'est l'annulaire le plus long, sauf pour les homos (les vrais, pas ceux qui se donnent un genre), qui ont un index plus long, comme les femmes.
Pourquoi ce lien entre longueur des doigts (qui n'a rien de culturel on s'en doute) et homosexualité ? Parce que, comme on peut le lire dans le livre du belge qui fait du buzz, une des causes de l'homosexualité est un taux anormalement élevé d'oestrogènes lors du développement embryonnaire. De plus, on peut lire sur le site "maxisciences.com", septembre 2011 :
Votre annulaire est-il plus long ou plus court que votre index ? Selon les chercheurs de l'Institut médical Howard Hughes, en Floride, cette relation dimensionnelle proviendrait des hormones sexuelles, œstrogène et testostérone, agissant lors du développement embryonnaire. Par conséquent, la plupart des hommes ont généralement l'annulaire plus long que leur index, et inversement chez les femmes.
Il se trouve qu'on a mesuré chez des homos, leurs doigts sont en majorité comme ceux des femmes. Afin de rester honnête, j'ajoute que ça ne marche pas en sens inverse, les lesbiennes n'ont pas des doigts de mec en général.
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Je parle toujours en mon nom propre, là seule fois ou les dirigeants du 0-0-0 m'ont demandé d'écrire sur FE c'était pour l'annonce de tournoi, que j'ai moi-même rédigée.
J'ai beaucoup de potes, voire d'amis, à la fédé, Clichy, Marseille ou autres qui n'apprécient pas (pardon pour l'euphémisme) certains membres du club.
Je leur dis la même chose qu'à toi, faut arrêter les amalgames.
Surtout quand il s'agit d'insultes gratuites et hors de propos.
Sinon je suis aussi ouvert à toutes discussions.
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Je crois que les conclusions de cette étude sont un peu hatives à mon avis on obtiendrait le même résultat si on mesurait le QI à 20 et 30 ans à savoir des QI ayant évolué, non seulement parce que notre culture aura évolué mais peut être aussi parce que l'on sera plus ou moins en forme le jour du test par exemple ou encore parce qu'on eu l'"expérience" du test de QI précédent. Je suis sur que si l'on s'entraine aux tests de QI, on peut améliorer ses résultats,pas sur qu'on ait augmenté son intelligence pour autant...D'ailleurs l'expérience est aussi le meilleur moyen de progresser aux echecs, du moins jusqu'à un certain niveau.
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@PE
t'as déplu quand ?
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Cool, on reparle homosexualité, ça faisait longtemps !
Ah ça mon cher Nico, c'est sûr que les lesbiennes ont un doigté féminin.
Mais par contre il n'y a pas que la taille annulaire/index, regarde cet article qui va te ravir : http://nymag.com/news/features/33520/
J'ai l'index et l'annulaire de la même taille, je suis droitier, j'ai l'épi hétéro, et les empreintes j'en sais rien.
Du coup c'est le bordel, d'après toi et ces "études", je suis "quoi" ?
Vérifie pour toi (et tes enfants on sait jamais...) et avec un peu de chance, tu devras remettre en question la pertinence de ces études. Ou ta sexualité...
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Excuse moi PE, je change de sujet,
mais quand tu as agressé Oroy sur l'italienne, j'ai trouvé ça très pitoyable.
Déjà, lire et intervenir sur FE, je ne trouve pas cela comme une activité très constructive ^^, mais y intervenir pour retranscrire des SMS de GM qui n'ont soit pas le courage, soit pas le vocabulaire pour le faire eux mêmes, ça me dépasse.
Maintenant, perso, ici et ailleurs, j'ai été victime de propos qui relèvent de la diffamation dont j'ai eu le tort de ne pas copier le contenu, mais dorénavant, je ne ferais plus avoir, et je te conseille de rester en dehors.
Quoiqu'on t'ai raconté, je n'ai rien à ne me reprocher ni moralement, ni juridiquement, ce n'est pa le cas de tout le monde autour de toi : prends un peu de distance avant de prendre position...
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Je me souviens pas avoir parlé de toi avec qui que ce soit, donc rassure-toi, je n'ai pris aucune position.
D'ailleurs je prends jamais aucune position quand il s'agit de rapports humains.
Et avec Oroy, je faisais juste mumuse, jusqu'à ce que je comprenne que lui ne jouait pas.
Avec Nico c'est bien plus sympa, on est jamais d'accord et on se met parfois sur la gueule, mais avec plaisir et je suis certain que ça nous empêcherait pas de passer une soirée disserter autour d'une bonne bouteille.
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@ Orouet : j'ai pas compris.
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C'est vrai qu'une certaine habitude des tests peut aider, mais à la marge, il faut pas prendre les concepteurs pour des abrutis non plus. J'ai passé les épreuves de la MENSA étant jeune, et je m'amuse parfois à en refaire. Mes résultats baissent d'année en année, l'expérience acquise n'est pas assez forte pour pallier au vieillissement neuronal...
C'est un peu comme l'agrégation. Quelqu'un de pas doué peut se taper toutes les annales qu'il veut, il ne sera jamais recu au concours. D'ailleurs si on regarde les dates de naissance des agrégatifs, on constatent qu'ils sont presque toujours très jeunes (moins de 25 ans).
Si la pratique permettait vraiment de hausser considérablement son niveau, on trouverait des recus agés au concours. Il y en a tellement peu qu'on a inventé l'agrégation interne pour eux.
Aux échecs c'est pareil. J'ai pas de statistiques sous les yeux mais je veux bien parier que la quasi-totalité des GMI ont été de forts joueurs très jeunes.
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Et parmi les retraités le pourcentage de ceux qui passent l'agreg avec succès chute encore plus lourdement !
(soit dit au passage, mon daron a eu celle de maths et celle de physique, et pas en interne, a 40 ans, pas avant)
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@ PE
La réponse à ta question est à la fois simple et complexe. Simple parce que, comme je l'ai indiqué, il existe toute la palette entre le pur hétéro (celui qui va s'évanouir à la simple pensée qu'un mec puisse le frôler) et le pur homo (idem mais avec une nana). C'est logique puisque le "bain hormonal prénatal" varie aussi entre le tout testostérone et le tout oestrogène.
Bien sûr j'ai vérifié cette "thèse des doigts" dans mon entourage, elle fonctionne. Qu'il y ait égalité chez toi pourrait suggérer une sexualité ambigüe (pas intégralement hétéro disons). D'ailleurs ton intérêt pour les formes non standardisées (je me souviens de tes discours sur les bis ou les trans) pourrait ne pas être exclusivement scientifique, mais refléter une nature sexuellement complexe. Enfin ne le prend pas mal, loin de moi l'idée de mettre en doute ton hétérosexualité ! D'ailleurs il n'y a aucune honte, moi-même mes différences de longueurs de doigts ne sont pas si marquées. J'ai amené pas mal de filles dans mon lit parce qu'elles trouvaient que j'avais un côté féminin, qu'elles pouvaient discuter avec moi comme avec une copine...
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Je n'ai aucune honte de la taille proportionnelle de mes doigts je te rassure...
À propos tu devrais vérifier cette théorie dans un bear's club...
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pour les tests de QI , les vrais , ce ne sont pas les mêmes pour les gens de 6 ans, 14 ans ou 25 ans,
pour ceux qui n’ont pas compris
et évidemment apprendre toutes les réponses par coeur d'un test , puis le refaire pour avoir 250 c'est " original " mais c'est pas sur que ça reflète la réalité
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pour ceux qui n'ont pas compris les tests de QI ne sont pas les mêmes que l'on est 6 ans , 14 ans ou 25 ans , évidemment ça serait facile
et apprendre toutes les réponses d'un test par coeur pour avoir 250 c'est " original " mais pas sur que ça reflète la réalité
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@nicolasdupont
"Si la pratique permettait vraiment de hausser considérablement son niveau, on trouverait des recus agés au concours. Il y en a tellement peu qu'on a inventé l'agrégation interne pour eux."
Et pourtant l'âge moyen des reçus à l'interne diminue il me semble et tend à se rapprocher de ceux de l'externe :-)
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Et bien ça va dans mon sens, alors ! Même pour l'interne, mieux vaut pas trop laisser filer le temps en croyant que l'expérience, le vécu, va remplacer, comme par magie, un "niveau" insuffisant...
Enfin il doit quand même subsister nécessairement une différence d'âge, puisque dans mon souvenir il faut être bi-admissible à l'externe pour pouvoir candidater à l'interne.
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La "thèse des doigts" ne fonctionne pas chez moi,j'ai l'index plus long que l'annulaire et je préfére exclusivement les femelles homo sapiens!
Deux liens wikipédia:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
A propos du deuxiéme lien,et puisque vous évoquez l'homosexualité,j'ai une anecdote à raconter :
Il y a fort longtemps,j'ai joué un match par équipe avec un joueur qui ne se cachait pas d'être gay,et qui était plutôt "maniéré",et alors qu'on évoquait fortuitement dans la voiture durant le trajet la différence entre le style des joueurs et celui des joueuses,et plus globalement sur la différence de niveau constaté entre les hommes et les femmes aux échecs,celui-ci s'était interrogé pour savoir s'il pouvait avoir un style de femme car il se sentait femme dans sa tête mais qu'il était donc un homme...Et si cela pouvait avoir une influence sur son niveau futur éventuel...
Je dois dire qu'on a bien été incapable de répondre à la question sans risquer de se tromper!
Je me suis relu,et je tiens à préciser que je sais qu'on peut être gay sans se sentir "femme" dans sa tête.En fait il y a plusieurs types de gay,de lesbiennes ect.
Désolé si je parais un peu caricatural,c'est un terrain glissant.
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"Etre chinois n'est pas culturel que je sache."
Tu m'intéresses. Et yougoslave ? cantonais ? allemand ?
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pour passer l'interne il faut justifier de 5 années complètes de fonction publique. Ce qui fait qu'a priori les candidats les plus jeunes ont 28 ans environ
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Il faut prendre petiteglise comme il est.......
une fois je cherchais une jaquette pour rybka 2.3 et il s est amuse , de ca , par des jeux de mots a la c.. dis moi t as un probleme avec l homosexualite ou quoi ?? ca devient recurrent chez toi .... neanmoins , je comprends que ca te travailles .... J ai un ami Portuguais qui n ose pas faire son coming-out a sa compagne..... courage petiteglise , courage.........
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De toutes manières on est sur le terrain de la statistique, des tendances. L'homosexualité ou l'intelligence sont évidemment des phénomènes complexes et multi factoriels, on ne peut pas les caractériser par un trait unique, et heureusement. C'est comme l'histoire de poids que j'ai déjà cité : une étude montre que les homos naissent un peu moins lourd que la moyenne des garçons. Cela n'implique évidemment pas qu'un gros bébé sera hétéro à coup sûr.
@ Elkine
Ne fait pas semblant de ne pas m'avoir compris. On nait chinois (c'est marqué sur son acte de naissance), on ne le devient pas, sauf éventuellement demande ultérieure de double nationalité. Ce qui n'empêche pas les chinois d'avoir une culture propre.
Toi aussi tu confonds une donnée avec ses implications. Etre intelligent (ou pas) est une donnée. S'en servir pour passer l'agrég (ou pas)est culturel. A intelligence égale tu seras plus facilement agrégé si tu es francais de parents profs qui connaissent le système, que si tu es papou, on est bien d'accord.
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Après Nicolas qui lit sur le bout des doigts (à défaut des lignes de la main...) voilà True qui propose de deviner la sexualité des joueurs en lisant leurs feuilles de parties.
Ouais jouons à ça !
Alors Polgar, elle sacrifie une partie sur deux, tout pour l'attaque, elle broutte c'est sûr.
Dorfman et Sokolov : ptet hétéros à l'èpoque, mais leurs nulles de salons sont leurs coming-out. D'ailleurs seraient-ils ensemble ?!
Non bon, ça me fait marrer mais s'il vous plait, un peu de sérieux. On est entre hommes...
D'ailleurs la dernière fois que j'ai joué un pédé il m'a sacrifié tour et fou dans l'ouverture avec les noirs, avant que je ne rende le matériel et on a fait nulle à R contre R+F, pas avant.
C'était pas une partie de pédé... Et pourtant.
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@ PE
Avoir les cheveux courts ou longs est culturel, ça dépend par exemple du rythme où on va chez le coiffeur, on peut les avoir longs un mois puis courts le mois suivant.
Mais je ne connais personne qui soit hétéro (ou intelligent) un mois, puis homo (ou con) le mois suivant. Ce sont des caractères relativement stables et figés, le culturel ne peut donc pas y jouer un rôle prépondérant (bien qu'il existe dans une certaine mesure, je ne l'ai jamais nié), sinon les variations constatées seraient bien supérieures. Il m'arrive d'écouter Bach et Muse le même jour, jamais de me taper une nana puis un mec.
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Dommage pour toi...
L'éclectisme devrait être poussé à la sexualité.
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Inutile de nier des faits constatés statistiquement, comme les longueurs des doigts. Le faire (ou le tourner en dérision) c'est de l'obscurantisme. Maintenant je n'ai jamais prétendu qu'il existait des "styles" différents chez les mecs, les nanas ou les homos. C'est un autre sujet, pas d'amalgames stp.
Si je devais évoquer ce sujet, le premier exemple qui me viendrait à l'esprit serait celui de la haute couture. La plupart des grands stylistes sont des homos et le chiffon c'est quand même plutôt un truc de nanas.
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C'est justement ça le truc, l'éclectisme sexuel n'existe pas ! (ou seulement chez certaines personnes dont l'identité sexuelle est mal définie). On parle bien d'ailleurs d'identité sexuelle, c'est pas un hasard, c'est comme l'identité nationale, on ne peut pas en changer comme on veut...
Je suis persuadé qu'en moyenne les mecs sucent mieux que les nanas. C'est logique, ils connaissent mieux l'outil masculin, ils ont le même. Le simple pragmatisme voudrait donc que je recherche la fellation par des mecs. Mais je ne le fais pas (et pourtant je suis pragmatique) car ma nature, mon identité sexuelle, m'en empêche...
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Salauds de bonobos, nos cousins à l'identité sexuelle mal définie ! Ca doit être à cause des bonobos 68ards ça !
Tu oublies quelque chose : l'organe sexuel le plus important, dans une fellation ou autre, est le cerveau...
Que dire des hommes maquillés portant des collants, des talons et une perruque ? Des grandes folles ? Des travestis ? Ou des hétéros du XVIIème ?
Et bien sûr que si l'éclectisme existe en sexualité comme en amour. Certains aiment les blondes aux cheveux longs aux yeux bleus et à la poitrine forte.
D'autres aiment la beauté sans distinction de couleur de cheveux, d'yeux ou de taille de poitrine. Ou de sexe, qui n'est qu'un détail parmi tant d'autres. (un peu plus important que d'autres certes)
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J'adore quand vous parlez de QI :-) on voit assez rapidement quels sujets vous intéressent vraiment !
J'ai dû toutefois manquer une des nombreuses étapes de votre never-ending tour, parce que je ne vois pas en quoi vos positions (pun intended) sont inconciliables.
Pour prendre un exemple au hasard : moi. Je n'ai pas le moindre doute sur mon hétérosexualité et, aussi loin que je cherche dans ma mémoire, je ne me souviens pas avoir eu de doute sur ce point là.
C'est donc un goût qui, dans une certaine mesure, définit mon identité. Pourtant je ne mettrais certainement pas ma main (ni mon cerveau, puisque c'est l'organe sexuel le plus important ;-)) à couper que c'est un goût avec lequel je suis né. Ca me paraît en fait très peu vraisemblable que l'on naisse hétérosexuel ou homosexuel, tout comme je ne crois pas que l'on naisse de gauche ou de droite, etc.
Cela peut être tout à la fois un goût sur lequel tu es sûr de ne pas transiger (franchement, je me sens très peu sexuellement éclectique ;-), et qqch que tu acquiers au fil de tes années, sans en avoir conscience et avant même que tu te poses la question.
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Il faut bien considérer les goûts en matière de sexe et d'amour pour ce qu'ils sont. Des goûts. Comme les autres.
Aimer la pizza, la baguette et le fromage qui pue n'est pas inné.
Aimer Bach et Muse non plus.
Pourtant on ne le choisit pas (pas directement, volontairement, consciemment).
De plus, on sait que les goûts évoluent aussi en matière d'amour.
Dans le choix de la relation : polygamie, mariage fidèle, libertinage, amours successives, polyamour. (dans l'ordre chronologique en France)
Dans la sexualité : bisexualité masculine, homosocialité, hétérosexualité.
Dans les qualités de l'objet amoureux : la pâle aristo, la grosse bourgeoise du XIXeme, la blonde au gros seins, la mannequin androgyne.
Etc.
On sait bien que la mode par exemple influence énormément les goûts de la société. L'ouverture d'esprit aussi, appelée "pensée 68arde" ou "lobbyisme gay" par ses détracteurs.
Pourtant quand il s'agit d'eux, certains veulent croire que leurs goûts sexuels sont innés...
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D'ailleurs Nico : une stat que personne ne remettra en question est que les blancs boivent plus de vin que les noirs.
Crois-tu que cela prouve que l'amour du vin est inné et en corrélation avec la pigmentation de la peau ?
Ce n'est pas moins scientifiquement rigoureux que les conclusions que tu tires des stats sur les homos..
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@PE
une soirée "fatigante" ...
l'envie de dire une connerie sur France-Echecs
et hop! un contrepet foireux ...
je suis (pas tant que ça) désolé
je sors --->
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nicolasdupont, d'ou est-ce que tu tires l'idee qu'une femme porteuse d'une mutation sur BRCA1 ou BRCA2 a 'plus d'une chance sur 2 de mourir d'un cancer du sein' ?? C'est beaucoup moins normalement e.g. Kurian et al., JCO (28):222-231, 2010.
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La nationalité n'est pas génétique puisque comme tu dis on peut en changer. Je ne vois donc pas l'argument chinois.
Sur l'intelligence, encore une fois c'est une question d'algorithme. J'ai beau avoir chez moi un ordinateur 32 coeurs, si je ne le programme pas lui donnant donc une "culture", il sera plus con qu'une calculette.
Pareil pour les agrégatifs ou les enfants-soldats. Ils ne sont pas nés pour tuer, ils sont programmés pour ça. Parler de "potentiel de tuerie à la naissance" est complètement idéaliste.
Quant à savoir si Platon et ses potes avaient tous l'index super long genre "les Envahisseurs", lol.
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l'intelligence n'est ni innée ni acquise c'est juste une promesse qu'on ne peut pas tenir!
j'ai aussi passé ce genre de test à l'adolescence... mais le résultat ne m'a jamais été communiqué ( tant mieux) il me reste en mémoire le regard de l'examinateur dont je 'ai jamais su s'il exprimait une admiration mesurée ou une compassion navrée ... je me situe donc quelque par entre entre l'idiot réjoui et le surdoué incompris.
Mais mon intelligence ( quelle qu'elle soit) ne tient pas dans le résultat d'une simple division.
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je vais resumer la situation: tout ça ..c'est de la connerie!
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@ DrZen
Wikipedia (article sur le cancer du sein) « La probabilité de développer un cancer du sein chez une porteuse d'une mutation de BRCA1 est d'environ 65 % avant l'âge de 70 ans ».
De plus ce type de cancer à forte prédisposition génétique est très virulent, une mastectomie préventive est même parfois proposée. J’ai une copine qui est décédée de cela (après pourtant une mastectomie, ce n’est donc pas une garantie totale), c’est elle qui m’avait parlé d’une mortalité de 50/100. Après une recherche sur internet, le site Doctissimo indique plutôt 30/100, ce qui reste énorme. Désolé de l’erreur.
@ PE
Pour paraphraser un célèbre sujet de philo, on pourrait avancer que tu préfères avoir tort avec Sartre et moi raison avec Aron. Ta pensée est existentialiste, tu crois par exemple que l’apprentissage est émancipateur, que, pour reprendre une maxime sartrienne, « nous sommes condamnés à être libre ».
Je pense moi que l’apprentissage n’est qu’un révélateur, qu’il ne peut rien créer, juste mettre en évidence des qualités humaines déjà en germination, comme une photographie à partir d’un négatif. Nous ne sommes guère plus que des tournesols, « condamnés à nous tourner vers le soleil », y trouver une chaleur réconfortante ou nous y brûler les ailes, selon des modalités qui nous dépassent, que nous contrôlons à peine mieux que ces tournesols.
On ne peut pas mélanger sexe et amour dans le débat. Si tu parles d'amour, tu biaises la discussion, il est évident qu'on ne naît pas avec une préférence pour les blondes. Mais l'orientation sexuelle c'est autre chose. Elle est conditionnée avant même la naissance par différents facteurs, hormonaux et génétiques principalement, c'est un fait maintenant parfaitement établi. Un peu comme la corpulence. Tu peux la modifier à la marge par ton alimentation, tes activités sportives ou autre, mais pas fondamentalement. Si tu es né pour être petit, ton éducation peut te faire consommer autant de soupe que tu veux, ça changera que dalle.
Désolé, mais on ne choisit pas de baiser avec un mec ou une nana comme on choisit de manger une calzone ou une quatre saisons. Le nomadisme sexuel est une vue de l'esprit, d'ailleurs dangereuse pour les gens au caractère mal trempé. Pour paraître "in", ils peuvent être amenés à accepter des pratiques qui ne sont pas dans leur nature. On voit ça dans les sectes par exemple (comment ça tu veux pas que le gourou t'encules, t'es vraiment qu'un plouc sans lien cosmique, ton karma est à zéro, tes chakras sont aussi bouchés que ton trou du cul, mon pauvre !).
(Cette dernière phrase est pour amuser speedy, qui aime bien les discussions sur le Q !).
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@ Speedy
Un bon critère pour mesurer si une orientation est innée ou acquise, est de regarder sa variabilité au long de la vie. La couleur des yeux est innée, elle ne change pas (sauf maladie) selon l'âge. Par contre les préférences en matière d'alcool varient dans le temps, on commence en France plutôt par la bière, le vin et le whiskey (ou le saké au Japon) viennent ensuite, c'est culturel.
Alors si vraiment l'orientation sexuelle était acquise, pourquoi ne trouve-t-on pas, ou si peu, de biographie de gens célèbres indiquant qu'ils étaient hétéros à telles ou telles périodes de leur vie, et homos à d'autres ?
Hemingway buvait du bourbon aux States et du vin en Europe. Il n'était pas homo aux States et hétéro en Europe.
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Un contre-exemple ne suffirait pas , on pourra toujours rétorquer que le penchant sexuel inné s'est déclaré tardivement : comparer un goût pour la boisson avec des penchants sexuels est fort de café ... on ne change pas de sexualité comme on change de chaussettes à ce que je sache , cela ne veut pas pas signifier pour autant que tout est déterminé à la naissance , trop de critères entrent en jeu : la sexualité est une découverte , les expériences se font par étape.
Par ailleurs , une vision binaire du monde qui nous entoure n'est pas appropriée : une part d'inné et d'acquis peuvent coexister parfaitement ,se complémenter: est-il nécessaire de détailler la complexité du phénomène transgenre pour s'en apercevoir ?
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OK nicolasdupont. En fait ton chiffre de 50%, meme + pour BRCA1, est correct. J'ai cru que tu faisais un raccourci, desole. Je me placais davantage d'un point de vue survie que du cote prevalence: la majorite des patients mutants vont developper un cancer du sein sans en mourir avant l'age de 70 ans ou ne pas developper de cancer. Quelqu'un porteur d'une mutation BRAC1 ou BRAC2 et qui meurt avant 70 ans 'sera mort' d'un cancer du sein dans environ 20-25% des cas et d'un cancer ovarien dans environ 30-40% des cas. La 'chance' de mourir d'un cancer du sein ou ovarien augmente sensiblement chez les porteuses de BRCA mutations: une femme de 25 ans mourra avant 70 ans dans 16% des cas et parmi ceux-ci dans 11% des cas ce sera d'un cancer du sein ou d'un cancer ovarien (et donc d'autre chose dans 89% des cas). Donc 1.5% des femmes. Chez une porteuse de mutation BRCA, en gros, la chance de mourir avant 70 ans sera de 33% (et non plus 16%) et parmi ceux-ci environ 60% seront dus a un cancer du sein ou ovarien. Ce qui fait 20% des femmes et non plus 1.5% a peu pres 13 fois plus. Bon je retourne parler echecs sur FranceCancer (juste une blague je precise pour les ames sensibles).
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Tes seuls arguments Nicolas, se résument à ce sophisme :
"il existe un lien stat entre telle qualité innée et être homo donc l'homosexualité est innée"
T'auras beau citer des études de chercheurs américains (plus classe que les belges) à la mode, vous êtes réfutés (remis en question) par la simple logique.
Car c'est évidemment totalement faux.
Donc non non et non ce n'est pas établi.
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Apparemment, ici, personne n'a regardé l'excellente émission de cet été sur France 5 "le QI, histoire d'une imposture" : http://www.france5.fr/et-vous/France-5-et-vous/Les-programmes/LE-MAG-N-34-2011/articles/p-13606-QI-histoire-d-une-imposture.htm
En dehors du fait que cet "outil de mesure" n'ait aucune base scientifique réelle (bien qu'il ait été largement utilisé, et fasse encore partie des fantasmes de bien des gens, la preuve ici-même !), ce qui m'amuse (ou me navre, selon l'humeur) ici est :
1 - l'éternelle illusion de certains joueur d'échecs sur l'existence d'une équivalence "intelligence/Elo" ;
2 - l'éternel besoin de se mesurer aux autres (Elo, QI....) ;
3 - la recherche désespérée d'une reconnaissance par le groupe ;
Comme dans toute activité humaine comportant un volet "compétition", gagner ou perdre n'a un jour plus suffi à certains joueurs, il a fallu qu'ils se "rassurent" en cherchant un moyen de classer leurs performances.
M. Elo est passé par là, et leur a fourni un outil, avec toutes les faiblesses qu'il comporte (et qui sont parfois évoquées sur ce forum, comme les freins, etc....).
Cet outil a été adopté d'enthousiasme, parce que pouvoir chiffrer au point près le niveau d'un joueur d'échecs, ça a non seulement un avantage pratique (faciliter les appariemments, par exemple....), mais ça permet à certains joueurs d'échecs d'identifier qui "pisse le plus loin" (avec le secret espoir d'être celui-là, bien sûr !), et ça, pas de toute, ça le fait, pour ceux dont l'ego est si faible qu'il leur faut une étiquette ronflante pour exister au sein d'un groupe.
Du coup, la plupart ont oublié que ce n'est qu'un chiffre, et qu'un système, que d'autres systèmes aurait pu être imaginés, avec des classements peut-être différents...
Alors désolée d'en décevoir quelques uns, mais il faudrait peut-être revenir sur terre :
- le QI ne mesure rien ;
- le Elo ne mesure pas grand'chose ;
- établir une relation entre les deux relève du fantasme.
Comme je l'ai dit dans un autre post, mon QI a été mesuré 3 fois : scores très élevés à chaque fois, mais très différents.
Je ne me crois pas plus intelligente que la moyenne pour autant, bien que de doctes personnes se soient évertuées à me le seriner pendant toute mon enfance. J'aurais plutôt tendance à considérer tout ça comme une perte de temps et à en rire, si cet "outil" n'avait dans le même temps servi à éliminer de certains cursus certaines de mes camarades d'école, en brisant leurs rêves.
Mon Elo est à 1480. Ca me vaut régulièrement les sarcasmes et le regard méprisant de certains mieux classés. En 8 ans de compétition, j'ai fini par m'y habituer, mais je persiste à penser qu'en brouillant ainsi la relation avec certains de mes adversaires, un simple chiffre empêche un véritable échange d'idées échiquéennes, ce qui est dommage.
Dans les deux cas, l'obsession de l'être humain qui consiste à tout (et tous !) mesurer, tout peser, tout comparer, tout classer dans de petites boîtes bien propres avec de jolies étiquettes dessus me semble avoir bien plus de conséquences négatives que de réels avantages.
Cela vaut aussi pour les préférences sexuelles, puisqu'il semble que le débat ait aussi à voir avec ça (????).
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J'avais parié un mois de salaire que Chouia interviendrait, et nous parlerait de ses résultats astronomiques aux tests de QI dans son enfance.
Je suis riche !
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C'est peu crédible speedy, je ne vois pas qui a pu accepter de parier un mois de salaire sur l'hypothèse opposée ?!
@Dr zen : s'agissant d'un événement à connotation négative le terme employé par les statisticiens pour évaluer une probabilité est risque et non chance.
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Faire ou être
Mémoire ou émotion,
Faire et être
Mémoire sans émotion.
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Pour parier speedy à trouvé un QI de 70
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en effet
il n'y a pas de corrélation entre la valeur du qi( qui mesure quoi? une seule forme d'intelligence: logicomathématique) et la valeur en élo.
2 exemples: je suis enseignant, j'ai croisé des élèves surdoués, sautant des classes, admis dans des écoles prestigieuses ( centrale, polytechnique, les mines....) et joueur même pas moyens;
A l'inverse, des élèves moyens sur le plan scolaire et brillant aux échecs.
deuxième exemple, la carrière échiquéenne de Daniel Tammet, autiste asperger, lisez le passage de son livre où il raconte son premier tournoi d'échecs!
A vous de conclure.
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j'étais siffisament intelligent ....
pour ne pas intervenir dans ce post....
La sénélité m'a rattrappé ...
O tempus Fatalitas
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Pas vraiment ElCave. Les statisticiens, rigoureux, vont toujours utiliser le terme correct de probabilite (et non de chance ou de risque) d'un evenement, les medecins vont souvent parler de risque (independemment de la valeur numerique de la probablite), les chercheurs parlent de probabilite et de chance pour designer la meme chose (egalement pour la probablite de l'evenement contraire). Cf mes guillemets a 'chance' du fait du cote 'positif' associe au terme- justement pour eviter ce genre de remarque. Mon metier n'etant pas de faire des calembours pour pre-ados, la prochaine fois je parlerai carrement en jargon sans faire d'effort si c'est mieux :-)
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@ DrZen.
Merci des précisions. Tu as raison, lorsqu'on cite un pourcentage de mortalité (ou toute autre probabilité d'ailleurs), il faut spécifier l'échantillon concerné, donc préciser si la population testée est celle des porteuses d'un gène BRCA muté, ou celle qui ont déjà développé une forme de cancer provoqué par cette mutation.
Mais bon, je voulais juste insister sur le fait qu'au fur et à mesure des avancées scientifiques, les chercheurs prouvent des fortes prédispositions innées dans des cas sur lesquels ils n'auraient pas parié un kopeck 20 ans plus tôt (sauf le copain de speedy, un bon pigeon celui-là !). Le cas de l'orientation sexuelle en fait clairement partie.
L'intelligence c'est autre chose, les marqueurs physiologiques sont encore mal définit. On connait certaines spécificités génétiques, mais plutôt de l'ordre de la pathologie, comme chez les autistes Asperger. Cela dit, la corrélation entre QI et Elo (avec toutes les réserves qu'on peut émettre sur le sens de telles mesures) est évidente, la question est de savoir si elle est faible ou forte. Mon sentiment (aucunement étayé, c'est juste du feeling), est que cette corrélation augmente avec le niveau. Je vois mal un super GMI ayant le QI d'une chèvre...
@ Chouia
Je te passe le bonjour de Samy, du club Lillois de l'échiquier du Nord (j'y ai donné un exposé sur les parties justificatives, on a trouvé le moyen de parler de toi, tu es une sorte de célébrité !).
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@ Truemadness
Justement si. Une forte dominance culturelle dans le choix du sexe de nos partenaires sexuels, impliquerait nécessairement que plein de gens changent leurs moeurs sexuels comme ils changent de chaussettes. Ou comme dans l'exemple des choix musicaux, qui eux sont culturels, donc variables. Mais l'orientation sexuelle est figée chez la plupart des gens.
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Non seulement tu n'as pas répondu à la démonstration de l'absurdité du raisonnement de la théorie de l'inné. (en même temps, je comprends que tu ne savais que dire, le raisonnement est faux, voilà tout) mais tu en rajoutes une couche par un autre raisonnement tout aussi illogique !
Pourquoi les comportements culturels seraient "nécessairement" (radicalement) changeant ?
Les gens changent-ils régulièrement de religion ? De goûts culinaires ? De passion ? etc...
Et bien sûr, on peut lire des centaines de milliers de témoignages de personnes ayant changé de sexualité, beaucoup d'endroit gays regorgent d'hommes et de femmes la bague au doigt (ou la marque de bronzage), sur internet les forums sont remplis de questions "j'ai toujours pensé que j'étais hétéro, mais voilà :[...] suis-je gay ou bi ?", l'écrasante majorité de celles et ceux qui se disent homos ont commencé par l'autre sexe, etc.
Et je ne rentre même pas dans les détails : positions et pratiques sexuelles, forme de la relation, les partenaires, etc. Dès qu'on regarde à la loupe on constate que tout change continuellement.
Sans parler de l'évolution des moeurs dans l'histoire !
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Bien sûr que les goûts culinaires changent. Tu manges toujours la même chose, toi ? En ce qui concerne les témoignages sur l'orientation sexuelle, c'est l'arbre qui cache la forêt. C'est évident que des gens qui ont un problème avec ça vont plus occuper l'espace médiatique que les trains sexuels qui arrivent à l'heure...
D'ailleurs quand tu dis "suis-je gay ou bi", tu sous entends clairement qu'on est bien quelque chose de fixé à l'avance. Si c'était culturel, les gens demanderaient plutôt s'il est préférable d'être gay le matin et bi
l'après-midi ou le contraire... Comme sur les sites de diététique où les gens demandent s'il est préférable de manger du pain le matin et des céréales l'après-midi.
Quand à l'évolution des moeurs, elle concerne principalement l'acceptation des différentes pratiques, pas leurs origines.
@ capenoire
Oui le QI mesure principalement une seule forme d'intelligence, mais en existe-t-il vraiment d'autres ?
Dans notre société égalitariste, il est bien vu (c’est « in ») de dire que quelqu’un qui cuit bien les pâtes est intelligent (il a l’intelligence de la cuisson pâtesque, comme diraient les pédagogues modernes). Entre parenthèses l’égalitarisme a quand même ses limites, les riches sont près à dire que n’importe quel con est intelligent (il a l’intelligence de la connerie !), mais pas à partager leurs thunes avec eux…
On cite souvent l’exemple de l’intelligence artistique. Je veux bien mais il existe quelques singes qui peignent pas mal, du moins leurs tableaux se vendent (la preuve, le copain de speedy en a acheté un !). Bref évitons de noyer l’intelligence dans le grand bain du « tout se vaut ». Alfred Binet a dit
"l’intelligence, c’est ce que mesure mes tests". Sous la boutade, il a mis le doigt sur quelque chose de basique, on ne peut pas discuter sérieusement d’une notion dont la définition est floue.
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je suis d'accord avec nicolas pour le QI , et même si les questions d'un test ( qui n'est pas seulement logicomathématique comme j'ai pu lire ) ne font pas toutes appel au mêmes outils de pensée que pour les échecs , elles le font en majorité .
Une personne avec un fort QI ne sera pas forcément un bon joueur d'échecs , mais un bon joueur d'échecs aura forcément un bon QI
Je doute qu'il y ait un seul joueur du top 100 en dessous de 120
quelques exemples :
nigel short : 130
polgar : 130
spassky 130
kasparov : 140
fischer , tal , keres etc : environ 145
morphy : entre 150 et 155
capablanca : 145
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Je doute énormément qu'un joueur d'échecs du niveau de Short ou de Polgar ait seulement un QI de 130. Je ne sais pas très bien ce que ça mesure, mais ça me paraît très peu vraisemblable.
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Bon je vais arrêter là la discussion sur les préférences sexuelles. Non pas que ça me lasse, mais les principaux arguments ont été échangé depuis le temps, on va commencer à tourner en rond et Conchita hystérique risque de perdre patience...
@ Elpancho
Quelle est ta source ? J'ai lu des chiffres bien plus élevés (180 pour Kasparov et 190 pour Fischer dans mon souvenir).
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Croisement avec speedy. Les chiffres de Elpancho paraissent effectivement nettement trop bas. Grosso-modo (enfin c'était comme ça de mon temps), le QI est calculé de sorte qu'on divise par 10 la population avec un QI de 10 en plus (1/10 à 110, 1/100 à 120, etc).
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Ah non Nico, tu retombes dans le ridicule là, toujours à coté de la plaque.
Je te réfute par a+b, tu réponds en parlant de c...
Et le coup de la bouffe non seulement c'est petit mais encore faux ! Tes goûts changent à chaque repas ? Quand tu manges des huitres, tu n'aimes plus l'entrecôte ?
Les questions "suis-je gay ou bi ?" et autres du même genre expriment le besoin commun d'avoir une étiquette. Pas une réalité.
Si quelqu'un se pose cette question c'est qu'il n'est ni l'un ni l'autre.
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Non seulement c'est complètement hors-sujet - encore que Reuben Fine et son livre "la psychologie des joueurs d'échecs" parle pas mal d'homosexualité - mais surtout, il y en a qui ne devraient jamais sortir la tête de leurs variantes d'échecs :)
Bon dimanche !
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j'ai consulté différents sites étrangers étrangers , notamment http://viriatovitchchess.blogspot.com/2007/12/qi-de-xadrezistas-entre-os-maiores-da.html
oui t'as surement bien lu , mais fais gaffe à certains qi qui n'ont pas la même valeur que celui qu'on utilise , si Fischer a 190 il a un QI plus élevé qu'albert einstein qui se situe approximativement à 160 ( entre 160 et 180 selon certaines personnes)
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@nicolasdupont : oui, bon, je vois que tu n'as toujours pas regardé l'émission "le QI, histoire d'une imposture", où la théorie de l'innéité est largement battue en brèche.
On y parle aussi des prétendus QI des célébrités, certains sites affichent ceux de Mozart et même.....de Platon. En fait, ces affirmations ne reposent bien sûr sur rien de concret : cela paraît évident pour Mozart et Platon, puisque le QI a été inventé bien après leur mort, mais il se trouve aussi que la plupart des célébrités n'ont en fait jamais passé de tests de QI.
Quant à l'apport des études menées sur les jumeaux (séparés à la naissance ou non, suivant les chercheurs) sur l'innéité des préférences sexuelles, et sur celle du QI, je te recommande la lecture de cet article de "La Recherche" http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=17835 "Des résultats entachés par de nombreuses faiblesses méthodologiques : L'apport réel des études sur les jumeaux".
En ce qui concerne l'argument sur la prédisposition aux maladies, je suggère la lecture de ceci : "http://infodoc.inserm.fr/test_genetiques/1-bases/4-identification-genes-susceptibilite.html".
Désolée, je n'ai rien trouvé sur les préferences alimentaires !!! :-)
Mais bon, voilà de quoi faire repartir ce débat sur des bases saines et récentes.
Pour Samy, je te remercie : je savais qu'il n'était plus à Baisieux, mais je n'avais pas eu la curiosité d'aller voir sur le site de la FFE quel était son club actuel. Et non, je ne suis pas "une sorte de célébrité", c'est juste que nous nous sommes croisés deux fois au tournoi du 0-0-0 de la Toussaint, il y a quelques années :-).
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tu vas t'apercevoir sur le site que les Qi ne sont pas réels , il faut les recalculer , par exemple M . ali a 125 , ce qui est supérieur à la moyenne , alors qu'on se souviens qu'ils l'avaient refusé dans l'armée parce qu'il avait eu un test beaucoup trop bas , puis qu'ils l'avaient repêché à cause de la guerre et il n'avait pas voulu y aller , il a un QI réel d'à peu près 80
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Je ne trouve pas absurde la possibilité que Fischer ait été plus "intelligent" qu'Einstein.
En tous cas l'intelligence de Fischer était probablement plus précoce (enfant surdoué, on le voit dans le film) alors qu'Einstein n'a pas particulièrement brillé académiquement très jeune (il était employé dans un bureau de brevets technologiques il me semble).
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"Un bon critère pour mesurer si une orientation est innée ou acquise, est de regarder sa variabilité au long de la vie."
Evidemment faux. Je te repose la question de PE, les gens changent-ils régulièrement de religion ?
Ou bien les Belges ont trouvé le gène du catho ?
Et quant vous aurez trouvé qui est plus intelligent entre Fischer et Einstein, j'en ai une autre pour vous du même niveau :
Qui est plus fort, Hercule ou Superman ?
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@elkine : excellent ! en ce qui concerne la force, je ne sais pas (et puis Superman, lui, il vole...) mais en ce qui concerne l'intelligence, ma préférence va à Hercule, parce que bon, Superman, c'est quand même un des rares garçons à porter son slip par-dessus son collant....
@nicolasdupont : j'insiste pour que tu prennes en compte les articles et émissions cités plus haut. Nulle doute que tu hésiteras à t'obstiner dans une théorie qui est à présent dépassée.
Pour revenir à l'étude de Cyril Burt qui aurait prouvé l'innéité du QI (les jumeaux, etc...), il est intéressant de savoir qu'elle remonte aux années 40, qu'elle a été l'objet d'un des plus grands scandales de l'histoire de la science (http://www.sciencepresse.qc.ca/scandales/burt.htm), et qu'il a été prouvé par la suite qu'elle avait été bidonnée. Comme certains scientifiques, Burt avait tellement envie que ces résultats collent à sa théorie (il était eugéniste) qu'il a dérapé. C'est d'autant plus dommageable que ses travaux ont été à la base d'une longue ségrégation dans l'orientation scolaire, avec des conséquences incalculables pour ceux qui n'avaient pas le QI qui va bien, etc.
Le malheur, c'est que l'idée de l'innéité du QI et de sa transmission perdure toujours aujourd'hui.
La preuve, c'est que des enseignants continuent à y croire....
L'autre malheur, c'est que les adeptes fervents du QI (et j'emploie à dessein le mot "adepte", car il s'agit d'une croyance, voire, d'une religion...) sont toujours aussi nombreux, peut-être plus nombreux à présent à cause de la multiplication des sites sur le web, qui flattent les internautes en leur faisant miroiter qu'ils sont peut-être des génies méconnus, juste en passant des "tests" inventés de toutes pièces (parfois 5 questions !!!).
Arrêtons de comparer des chiffres qui ne représentent que les fantasmes de leurs auteurs.
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Pourquoi devrais-je perdre mon temps à répondre à des illustrations aussi mal choisies ?
Un, des recherches récentes tendent à indiquer que la croyance en Dieu (ou pas) serait une tendance innée. On en a déjà parlé sur ce site, cela expliquerait que des gens par ailleurs intelligents soient aussi croyant, alors que la rationalité élémentaire empêche de telles spéculations hors sol.
Deux, oui plein de gens passent du catholicisme au bouddhisme ou à l’islam. En tous cas beaucoup plus que des homos qui deviennent hétéros, là il faut se lever tôt pour trouver des exemples connus.
Mais j'ai indiqué ne plus vouloir discuter de cela. Merci de passer à l'avenir par ma boîte mail, je ne répondrai plus ici sur ce sujet.
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Le message au dessus s'adresse bien sûr à elkine.
Je connais les recherches que tu mentionnes, Chouia. De toutes manières je ne suis pas un fervent adepte du QI. Mesurer quelque chose de mal défini est aussi absurde que de vouloir mesurer le sexe des anges...
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@nicolasdupont : "Un, des recherches récentes tendent à indiquer que la croyance en Dieu (ou pas) serait une tendance innée" : peux-tu citer tes sources, s'il te plaît ? je veux bien, moi, "perdre mon temps" à les lire (pour peu qu'elles existent...).
"Deux, oui plein de gens passent du catholicisme au bouddhisme ou à l’islam. En tous cas beaucoup plus que des homos qui deviennent hétéros, là il faut se lever tôt pour trouver des exemples connus." là encore, une telle affirmation demande à s'appuyer sur des études chiffrées....
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Tu tapes "croyance en dieu innée" sur google, tu auras tout ce que tu veux. Mon attention a été attirée sur ce sujet par un numéro du magazine "la recherche".
J'avoue ne pas posséder de données chiffrées sur les changements de religion. Je sais juste qu'il y a des exemples célèbres, comme Ribery.
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Un athée qui croit en l'innéité de la croyance en Dieu...
On aura tout vu...
Mais bon, on a bien compris que concernant ces sujets tu perds toute rationalité.
Des erreurs de mathématiques (le fil sur le classement élo et les femmes) aux raisonnements totalement erronés (cf plus haut), quand on est matheux c'est que quelque chose cloche.
Je ne parle pas du manque d'objectivité.
Si tu penses vraiment par exemple que les gens changent fréquemment de religion, pense à tous les pays et aux autres époques. Et réfléchis...
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C'est un truc que j'ai déjà remarqué chez toi, PE, dès que tu es en difficulté dans le débat, tu travestis le discours de l'autre, tu cherches à le tourner en dérision pour masquer la vacuité de ton propre discours et l'abîme qui le sépare de la réalité observée scientifiquement (pas celle observée dans les clubs cuirs ou les sites de gens qui doutent de la bonne utilisation de ce qu'ils ont entre les jambes). Tu vois je peux être aussi ironique si je veux, mais ça avance à quoi ?
Ais-je dit que je croyais en l'innéité de la croyance en Dieu ? Non, juste que des recherches vont dans ce sens, donc que, pour le moins, prendre la religion comme modèle de phénomène purement culturel est un contre sens.
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Je propose de revenir au sujet initial, qui, contrairement à ce qu'on pourrait croire à la lecture des posts qui précèdent, n'est pas "existe-t-il une corrélation Elo/QI ?", mais :
"éclaircir quelles sont les formes d'intelligence mises en oeuvre pour une réflexion échiquéenne optimale."
Pour ne fâcher personne, et ne pas risquer de retomber dans les éternelles tartes à la crème sur la notion d'intelligence, je propose de remplacer, dans l'énoncé, l'expression "formes d'intelligence" par "aptitudes intellectuelles".
Ca vous va ?
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Difficulté ?!
J'ai réponse à chacun de tes arguments alors que toi tu restes silencieux dès qu'il s'agit de te défendre.
J'ai montré que "ton" raisonnement était erroné, tu n'as pas répondu.
A se demander si ta mauvaise foi ne serait pas innée...
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Certaines de tes phrases montrent à l’évidence que tu penses avec tes tripes (ou tes couilles ?). C’est ton droit, mais ne cherche pas alors à persuader les autres d’une quelconque universalité dans tes propos.
Je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin, juste dans ta pénultième intervention, lorsque tu dis « un athée qui croit en l'innéité de la croyance en Dieu...on aura tout vu ». D’abord tu travestis mon propos, je n’ai jamais dit ça. Mais, plus important, tu montres le peu de souci que tu as de la vérité : sous prétexte que l’on est athée, on devrait donc, d’après toi, s’interdire de croire en certaines choses, même si elles collent à la réalité observée.
Et bien non, penser juste (ou du moins se donner une chance d’y parvenir) c’est d’abord s’abstraire de soi-même, se transformer en petit scarabée comme dans Kung Fu, et faire confiance aux savants (les vrais) qui sont bien plus intelligents que nous et ont passé leur vie à étudier la question.
Et que disent-ils, ces savants, une fois éliminés les charlatans idéologisés à l’avance ? Que les comportements humains ont des sources chimiques, pour résumer grossièrement.
Lis par exemple l’article de Wikipédia sur le cas de David Reimer, qui se termine ainsi :
« La réputation du Centre Médical John Hopkin qui passait pour une institution d'avant-garde pour soigner les individus intersexués et les situations transgenres a été elle aussi profondément atteinte. En définitive, les théories de la malléabilité et de la construction culturelle de l'identité de genre, déjà en déclin chez les spécialistes au cours des années 1990, sont devenues plus difficiles à défendre, et cette affaire a été utilisée par beaucoup pour soutenir que la nature l'emporte sur l'éducation. »
Tu vois, ce n'est pas "mon raisonnement", c'est juste refuser de croire à une théorie "déjà en déclin chez les spécialistes au cours des années 1990" et qui a encore pris du plomb dans l'aile depuis cette époque.
Lis aussi ces études passionnantes sur les campagnols des prairies (monogames) et ceux des montagnes (polygames). Voici un extrait tiré de « L'inné et l'acquis dans le comportement animal : deux gènes responsables du comportement sexuel ».
« Les campagnols polygames deviennent monogames quand on leur apporte la version du gène V1aR des campagnols monogames. Des homologues de V1aR sont bien présents chez l'Homme. »
C’est la multitude de ces études sérieuses, reproductibles, acceptées par la communauté scientifique dans sa quasi-totalité, qui a forgé mon opinion, pas des discussions de comptoir avec des mecs en porte-jarretelles !
Là on est plus hors sujet vis-à-vis des échecs, car directement confronté à l’épineuse question de ce fil. On peut émettre l’hypothèse que la qualité principale pour être un bon joueur d’échecs est d’avoir une forme d’intelligence adaptée (laquelle je l’ignore), qui ne recoupe que partiellement le concept standard
« d’intelligence », qui lui-même est protéiforme. Et donc qu’être 1200 Elo tout en bossant la théorie comme il faut, et être en même temps « intelligent », n’est pas forcément incompatible, bien que rare. Il suffit que les 2 formes d’intelligences, par un curieux hasard, aient une intersection quasi vide, et accepter le postulat que "l'intelligence" est relativement figée chez les individus (comme, en quelque sorte, le caractère monogame du campagnol des prairies).
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@ Chouia
C'est vrai, il y a eu quelques défauts de procédure dans certaines expériences, mais c'est comme en justice : un vice de procédure n'implique pas que l'accusé soit innocent !
C'est aussi vrai que l'environnement et la culture jouent leurs rôles, au moins de catalyseur : des ratons issus de lignées agressives (on sait faire par manipulation génétique) élevés par des lignées calmes sont plutôt calmes.
Le bagage héréditaire pourrait ainsi être vu comme une sorte d'ordinateur. Sa puissance est figée, bornée, mais il faut quand même appuyer sur les bons boutons (l'apprentissage notamment) pour qu'il fonctionne correctement. Ainsi on naîtrait avec un "potentiel" pour chaque aptitude intellectuelle, charge à notre vécu de le transcender ou au contraire de le laisser dans l'ombre.
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C'est parce que tu as du mal à comprendre Nicolas.
Beaucoup de croyants, chrétiens et autres pensent que l'on nait avec en nous l'idée de Dieu. Ce qui n'est pas incohérent étant donné leur croyance.
Un athée qui croit en l'innéité de la croyance en dieu, par contre là ça devient absurde.
Voilà pourquoi j'ai précisé "un athée" dans ma phrase.
Le cas David Reimer, s'il est intéressant, est totalement différent de ce dont nous parlions.
Et généraliser à partir d'un cas, super...
Et je n'ai jamais dit qu'un médecin pouvait donner l'apparence et un genre féminin à quelqu'un né mec...
Ce me parait même hyper difficile pour le genre, autant s'en remettre au hasard...
Par contre le coup des animaux, je t'avais déjà expliqué en long en large à quel point la comparaison humains/rongeurs était ridicule.
Et si vraiment tu veux nous comparer aux animaux, encore une fois, étudie les bonobos... C'est déjà moins con.
Enfin bon, reyes avait demandé d'arrêter, mon mail est aussi à disposition.
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Yep, signons la trève des valeureux combattants. On se fera un jour une 3ème mi-temps autour d'un verre, pas de lézard. Je vais à Pau cet été au championnat de France, et toi ?
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"soigner les individus intersexués et les situations transgenres "...euh...j'ai bien lu "soigner" ? nous parlons bien de "rééducation" de la préférence sexuelle, là ?
C'est à dire que ce centre, en voulant "soigner" ce qu'il considérait comme une "maladie" (ne pas être hétéro) se serait planté ?
Pourquoi ça ne m'étonne pas ?
Passons charitablement sur le choix de Wikipédia comme référence scientifique....
Quant aux campagnols monogames et polygames, je ne vois pas le rapport avec les préférences sexuelles : un hétéro polygame ou monogame est un hétéro...un homo polygame ou monogame est un homo, le fait d'avoir un ou plusieurs partenaires sexuels ne change rien à la préférence sexuelle, que je sache.
"acceptées par la communauté scientifique dans sa quasi-totalité", ça, c'est rigolo. La "communauté scientifique", qui est en fait composée de gens qui passent leur temps à se taper dessus, à se piquer des crédits, à chercher à publier avant les autres, à démolir les travaux des autres, quant, par hasard, elle tombe d'accord sur une théorie, ça ne veut pas dire forcément qu'elle soit valide (exemple : celle de Burt, que personne n'a contestée pendant des dizaines d'années).
Réciproquement, la "communauté scientifique" a rejeté et tourné en ridicule des théories qui se sont révélées correctes ("et pourtant, elle tourne", Darwin, etc....).
Les exemples sont nombreux de plantages de la "communauté scientifique", particulièrement en matière de fonctionnement de l'humain, mais pas seulement : la phrénologie, la théorie des races, les électrochocs pour soigner la schizophrénie, la lobotomie pour "rééduquer les criminels", les soins par la radioactivité, le traitement des risques de fausses-couches par le Distilbène, l'amiante qui protège, le plomb qui est mieux pour les tuyauteries, les noirs moins intelligents que les blancs, les femmes moins intelligentes que les hommes, le bébé qui ne voit pas à la naissance...de l'homme de Piltdown au Médiator, l'histoire de la "communauté scientifique" est pleine de plantages, de bidonnages, de mensonges par omission....
En fin de compte, l'homme de la rue, avec son bon sens de base, a moins de chances de se planter que le scientifique aveuglé par sa théorie, tenu par des délais, pressé par sa hiérarchie, menacé de perdre son poste ou le renouvellement de sa ligne de crédits.
Bon, d'accord, c'est un peu provoc', ce que je viens de dire, mais enfin, arrêtons de croire que les "savants" savent tout...et surtout, qu'ils sont infaillibles.
Les plus grandes découvertes ont rarement été faites par des chercheurs officiels bardés de diplômes.
Ambroise Paré inventa la cautérisation alors qu'il n'était que barbier, et à ce titre, moqué par les médecins.
Bref, nicolasdupont, au nom de quoi accepterais-je "le postulat que "l'intelligence" est relativement figée chez les individus" ? ce n'est qu'un postulat, c'est le tien, et pas le mien. Tu n'as pas plus de légitimité que moi dans le domaine, et la question, lorsqu'elle est débattue par des "spécialistes", irait plutôt vers une réponse, au contraire, de grande plasticité du cerveau.
L'idée, communément admise dans mon enfance, selon laquelle on "gagnait des neurones" peandant sa croissance, puis, que vers 20 ans, on commençait à en perdre, jusqu'à une sénilité finale et irrémédiable, a fait long feu.
Mieux, les recherches sur l'Alzheimer ont montré qu'utiliser régulièrement son cerveau contribuait à lutter contre la dégénérescence, preuve s'il en est qu'on est loin d'une notion "d'intelligence figée".
Sur cette question comme sur bien d'autre, il convient d'être prudent et humble, surtout quand des réponses hâtives ou liées à une idéologie peuvent produire des effets aussi désastreux que l'eugénisme, une éducation différente pour les femmes et les hommes, pour les blancs et les noirs, pour les populations pauvres ou riches...
..ce qui est déjà malheureusement le cas dans pas mal de parties du monde....
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Ils peuvent pas la fermer, y en a qui essayent de dormir bordel.
M'enfin maintenant que je suis debout et de mauvais poil ...
Vos références scientifiques m'emmerdent. Dans 1 mois elles seront dépassées, dans 2 mois réhabilitées etc etc etc, comme une vielle variante pourrie de l'italienne, réfutée, qui va ressortir parce qu'un génie quelconque lui redonnera un peu d'éclat. Vous faîtes chier avec vos études à la con dont tout le monde se fout. Mais que vous êtes crétins BORDEL DE P...N DE SA M..E EN SHORT DEVANT LE PRISU.
Putain allez donc boire un verre ensemble, habillé en jarretelle si ça vous chante, mais fermez LA de dieu !!
Bon j'ai quand même regardé si mon annulaire était plus grand que l'index. Il fait sombre, j'ai pas bien vu mais j'ai remarqué que la largeur (index,majeur,annulaire) correspondait à celle de mon biiip, c'est grave docteur ?
Ah mon Dieu, quand est ce que vous nous remettez une bonne petite dictature, avec interdiction de penser et d'ouvrir sa grande gueule à des heures indues ? couvre feu et tout et tout ?
Ah mon dieu vous êtes sûr que les incas ne se sont pas plantés d'une année pour la fin du monde dans le monde ? faites vite s'il vous plait, je voudrais bien dormir un peu !
Hey au passage, vous voulez pas réduire un peu mon QI, je crois que je me sentirais mieux en étant un parfait sot. Je pourrais alors me contenter de mettre mon gros I dans un gros Q sans me demander si c'est celui d'un barbu ou d'une goudou ... ou que saurais je ...
LA FEEEEEEEEEEEEERMEEEEEEEEEEE PUTAIN DE BORDEL DE MERDE
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j'avais pas lu le dernier post de Chouia.
Les bras m'en tombe je crois que je l'aime... un peu
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En tous cas, le film d'hier soir sur Arte, "Victor, Victoria" était très bien :)
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S'il y a un gène du croyant il y a sûrement aussi un gène du communiste, ça expliquerait pourquoi des tas de gens ont donné leur vie au Parti.
Ou bien, on accepte qu'il y a des caractères acquis et néanmoins structurants.
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Je crois qu'on mélange des problèmes qui n'ont pas grand chose à voir. L'identité sexuelle me semble très vraisemblablement construite culturellement, socialement, etc. En revanche, il faut vraiment avoir envie de se voiler la face ou n'avoir jamais enseigné pour prétendre que les différences de capacités intellectuelles naturelles entre individus (que l'on veuille les mesurer par le QI ou par n'importe quel autre instrument de mesure) sont considérables.
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Et un croyant qui pense que la croyance en Dieu est construite culturellement / socialement, est-ce absurde ?
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@Reyes : je sais pas, j'ai regardé "Spiderman 3", les scènes de castagne étaient un peu longues, mais je me suis bien amusée dans l'ensemble.
Un peu comme ici, quoi ! ;-)
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N'empêche que la question de TrueMadness, dans ce fil ouvert pour mon anniversaire, reste posée : je devrais avoir un QI de 256 et je n'ai que 188...
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...ce qui confirme que le QI, c'est n'importe quoi !!! :-D
Mais bon, je continue à faire remarquer que la question de Truemadness (une fois les fautes d'orthographe corrigées), c'est : "quelles sont les formes d'intelligence mises en oeuvre pour une réflexion échiquéenne optimale", et non pas un hypothétique rapport Elo/QI.
Toujours bien lire l'énoncé....
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Non Oroy, le QI n'augmente pas avec l'âge !
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Juste une question : Depuis quand avoir un QI de 144 signifie qu'on est surdoué ?
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A mon époque, c'était la définition du surdoué : 140 ou plus de QI (c'est une définition qui en vaut bien une autre). Maintenant c'est ramené à 130 (le niveau baisse, ici aussi...), et on ne parle plus de surdoué (c'est politiquement incorrect) mais d'intellectuellement précoce.
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Est surdoué celui qu'on appelle surdoué.
D'ailleurs il suffit de dire à quelqu'un qu'il est doué pour que ses résultats s'améliorent.
Mieux, lorsque l'on dit à un prof que sa classe est une classe spéciale surdoués, (sans que ça soit vrai ni que les élèves soient au courant) la classe aura de meilleurs résultats que les classes témoins. (Même à des tests neutres, non notés par le prof en question !)
Bien sûr ce phénomène d'étiquetage n'explique pas tout, mais montre certaines limites du QI, certaines menaces et certains biais.
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Oui c'est une étude connue, une sorte d'effet placebo sur le niveau. On ne sait pas très bien comment ça fonctionne mais ça ne dure pas. Tout comme un placebo ne guéri pas la maladie, dire à quelqu'un qu'il est doué ne le guéri pas de sa connerie, ça serait trop facile...
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Le résultat ne dure pas car la manipulation ne dure pas.. (enfin un an tout de même dans le cas évoqué)
Ce n'est pas le cas des menaces du stéréotype qui expliquent pourquoi certains clichés (qui eux perdurent) sont (partiellement) vrais.
Dont les clichés sexistes bien entendu.
Par contre je ne vois rien de mystérieux là dedans.
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Super, alors tu vas pouvoir expliquer au monde entier comment fonctionne (ou pas) l'homéopathie !
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si tu dis à un joueur d'échecs qu'il est doué il va gagner combien de points ? Parce que si ça dure un an et qu'il gagne 10 points par jours il peut gagner 3650 points elo
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Je parle d'étiquetage. On peut certes établir un parallèle mais il faut rester rigoureux, ce sont deux choses différentes.
Je veux dire homéopathie et placebo sont équivalents (plus précisément on obtiendrait exactement les mêmes effets en remplaçant des pilules homéopathiques par des placebos) mais ce n'est pas pareil que l'étiquetage.
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"Je ne trouve pas absurde la possibilité que Fischer ait été plus "intelligent" qu'Einstein.
En tous cas l'intelligence de Fischer était probablement plus précoce (enfant surdoué, on le voit dans le film) alors qu'Einstein n'a pas particulièrement brillé académiquement très jeune (il était employé dans un bureau de brevets technologiques il me semble). "
j'avoue ne pas avoir regarder le film mais j'ai lu les livres de kasparov sur ses prédécesseurs ou il expliquait que fischer ne foutait rien en classe et n'était pas particulièrement brillant , il faut se méfier des film hoolywoodiens ,
il faut aussi faire la différence entre être brillant académiquement et surdoué
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Elpancho, je sais que tu as un différent avec moi, même si je ne sais pas pourquoi (je m'en fous en fait), alors que tu veuilles m'attaquer je le comprends, mais pourquoi te ridiculiser à chacune de tes attaques ?
Tu essayes parfois sur des variantes, problème tu es largement moins fort que moi et tu n'arrives qu'à faire rire. (exemple : la récente finale mais plus drôle encore était la Bénoni).
Maintenant tu veux parler coaching ? Sois raisonnable, choisis un autre sujet.
Je sais pas, essaye de parler tricot, là tu pourras peut-être me prendre à défaut, je n'y connais rien.
Car si j'aime bien expliquer aux personnes avides de connaissances, se faire attaquer par un incompétent, c'est drôle mais vite lassant.
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pas du tout tu penses que tout le monde te persécute mais ce n'est pas le cas , enfin pour moi les autres j'en sais rien . je trouvais tes arguments et ceux de nicolas ridicules et j'ai répondu aux 2 , non du tout je parlais QI , pas coaching , ou tu nous expliqait qu'on pouvais gagner pleins de points en disant à un type qu'il était doué .
Franchement je n'ai de problèmes avec personne , oublies ça , je suis pas aussi con au point de venir attaquer des personnes sur mon ordi , en plus je sais que tu es largement plus fort que moi niveau échecs .
Mais tout le monde a le droit de s'exprimer , même si je dis des variantes bidon ?
j'ai 1800 elo tu vas sans doute réfuter mes variantes facilement , et si un 2500 vient il va sans doute te réfuter facilement , c'est pas pour autant qu'on a pas le droit de donner son opinion .
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Moi j'ai un ami qui joue aux échecs mais il ne connait ni son Elo ni son QI. Est-ce compatible avec les théories actuelles?
Ok, je sors...
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Houla non, aucune parano. Mais quand les attaques (ou désaccords) sont systématiques et souvent irrationnelles, c'est que c'est personnel.
Tu ne parlais pas échecs dis-tu, mais ta phrase commence par "si tu dis à un joueur d'échecs...". Avoue que ça prête à confusion...
Enfin, je n'ai aucune envie de t'expliquer comment fonctionne l'étiquetage, procédé connu et reconnu dont les effets ont été prouvé par maintes expériences.
J'avoue que je suis même surpris que tu n'aies pas l'intuition de ce phénomène, tellement évident.
Probablement que Nicolas a raison, certains ne naissent pas aidés.
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Excusez-moi, je me suis trompé : 188, ce n'est pas mon QI, c'est mon ELO.
(Si d'autres l'on faite, faut pas m'en vouloir, j'ai pas tout lu !)
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Le placebo, comme l'étiquetage, sont des formes de suggestions. En plus ça ne marche pas tout seul, il faut que celui qui suggère (qu'on puisse guérir avec de la poudre de perlinpinpin ou être moins con juste parce qu'on le dit) ait une forme d'autorité (un toubib ou un prof).
Ce sont donc bien des phénomènes similaires, d'ordre suggestif, dont les mécanismes d'action sont encore mal connus. Et puis Elpancho a raison quelque part : s'il suffisait d'étiqueter "surdoués" les élèves pour qu'ils le deviennent, on se demande bien pourquoi ils le sont pas tous...
Je vois bien sûr où tu veux en venir, PE, chercher d'autres arguments pour tenter de montrer qu'on peut "agir" sur les choses, modifier la nature profonde des gens par des astuces éducatives. Hélas je crains qu'il ne s'agisse à nouveau que d'un coup d'épée dans l'eau...
Dois-je vraiment, une fois de plus, faire remarquer que les enfants intellectuellement précoces ont des spécificités anatomiques ?
"Les enfants présentant un quotient intellectuel au-dessus de la norme se distinguent par un cortex préfrontal qui s’épaissit entre 7 et 11 ans avant de s’amincir au début de l’adolescence. Chez les enfants d’intelligence normale, le cortex préfrontal est initialement épais et s’amincit durant la période 7 à 11 ans (examens réalisés grâce à l'imagerie par résonance magnétique)." (Wikipédia).
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Contrairement à l'homosexualité où je continue à penser qu'à la naissance, personne ne pourra jamais prédire la sexualité future du nourrisson (pourquoi je décris la sexualité comment totalement acquise) je n'ai jamais prétendu que l'intelligence était elle totalement acquise.
Et concernant l'étiquetage, oui c'est évident qu'un manipulateur peut amener tel enfant à avoir des résultats catastrophiques ou à l'inverse, s'il est bien attentionné, à avoir de bons résultats.
Je parlais de résultats scolaires mais dans une certaine mesure il doit en être de même pour un test de QI. (ce qui ne contredit pas la part d'innée de l'intelligence, mais montre les limites des tests de QI comme mesure de l'intelligence)
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Sinon énormément de pédagogues n'utilisent pas de bon étiquetage. Soit par incompétence soit par énervement ou autre.
Aux échecs il suffit d'aller dans les salles d'analyses d'un tournoi jeunes pour s'en rendre compte...
De même, si le système scolaire de notation est remis en cause, c'est parce que les notes censées juger la production sont perçues comme une critique personnelle.
Un élève qui a une mauvaise note va s'auto étiqueter mauvais élève et ça peut être le début d'un cycle.
Ensuite bien sûr que l'étiquetage ne fait pas de miracle, mais quelqu'un qui a un bon coach aura de bien meilleurs résultats que celui ayant des compétences égales mais couvert de mauvaises influences (parents par exemple)
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A partir du moment où il n'existe pas de consensus pour une définition précise de l'intelligence, il ne peut pas exister non plus d'outil qui la mesure.
Le QI est un indicateur (probablement assez fiable) de certaines capacités cognitives, comme la rapidité à détecter certaines informations et à les organiser. Il ne faut pas lui en demander beaucoup plus je pense. Il est bien utile dans certains cas, comme pour détecter des enfants en échec scolaire, car "trop intelligents", donc mal adaptés à "la fabrique à crétins" pour reprendre le titre d'un livre de J.P. Brighelli (excellent au demeurant).
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@PE: les notes permettent toutefois de savoir où on en est. En Math'sup j'étais abonné aux 4;5;6 (les meilleurs avaient 15), j'étais à la rue. Lors de la prépa Capes, j'avais des notes convenables. Dans les deux cas, je savais ou j'en étais.
Je n'ai pas vécu ces notes comme des traumatismes, d'autant plus qu'en Maths je les savais relativement objectives.
Comment proposes-tu d'évaluer? Peut-être ne pas évaluer? Si cela ne porterai pas à conséquence aux échecs qui restent un loisir, dans la vraie vie les employeurs et les écoles veulent choisir les meilleurs éléments...
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"Probablement que Nicolas a raison, certains ne naissent pas aidés. "
Déjà arrêtes ces réponses , si je te réponds tu va te sentir attaqué , persécuté etc , donc je te réponds pas sur ça
donc tu prenais l'exemple d'une salle de classe ou il y avait des progrès par ce que l'on disait aux élèves qu'ils étaient doués , et comme tu es entraîneur je prenais l'exemple d'une salle avec des joueurs d'échecs ( je suppose que le phénomène devrait être le même ? ) t'as beau leur dire qu'il sont doués ils vont gagner combien de points ?
On ne parle pas de coaching mais de ta théorie sur l'effet placebo bien entendu
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Il ne s'agit pas d'effet placebo (terme médical), mais plus de la notion de "self esteem", qui est de l'ordre de l'auto-évaluation.
Pour faire simple : si je me crois nul, j'ai de bonne chances d'être nul, si je me crois fort, j'ai de bonnes chances d'être plus fort que quand je me croyais nul.
La confiance en soi est un excellent moteur de la réussite.
Ceci dit, je suis étonnée de votre capacité à être une fois de plus hors-sujet sur ce fil...
...et de retrouver toujours les mêmes thèmes et les mêmes arguments : on tourne en rond, là...
Mais ce fil en vaut la peine, ne serait-ce que pour avoir pu lire la phrase historique suivante : "Excusez-moi, je me suis trompé : 188, ce n'est pas mon QI, c'est mon ELO." :-D
Déjà, qu'Oroy reconnaisse s'être trompé, c'est beaucoup, qu'il s'en excuse, c'est exceptionnel, mais qu'il affiche un Elo de....188....!
Oroy, you made my day !!!!
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"A partir du moment où il n'existe pas de consensus pour une définition précise de l'intelligence, il ne peut pas exister non plus d'outil qui la mesure"
ça rappelle de longs débats..... et c'est historique aussi!
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Non Chouia, là tu causes de théorie new-age complètement farfelue du style "aide-toi, le ciel t'aidera", qu'aucune expérience n'entérine.
Avec PE, on évoque le poids d'une (fausse) évaluation, par un évaluateur ayant autorité. Ca marche un peu comme l'hypnose, qui fonctionne d'autant mieux qu'on "croit" aux capacités de l'hypnotiseur.
Le problème c'est qu'un hypnotiseur peut réussir à te mettre à poil momentanément (du calme les internautes, on arrête de fantasmer !), pas à te transformer définitivement en nudiste...
Par ailleurs, j'ai plutôt l'impression que si on répète à quelqu'un qu'il est fort (ou s'il s'en auto-persuade), il va se la péter grave plutôt que de prendre conscience des progrès à faire (je rejoins ici le propos d'Alain).
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@nd : ça n'a rien d'une "théorie new-age complètement farfelue du style "aide-toi, le ciel t'aidera", qu'aucune expérience n'entérine".
Mais comme toujours, M. Nicolas-Dupont-qui-sait-tout-depuis-toujours-simplement-parce-qu'il-est-né-comme-ça, M. Nicolas Dupont, grand spécialiste du comportement humain devant l'Eternel, M. Nicolas Dupont, Grand-Prêtre de l'inné et de l'ADN réunis, en a décidé ainsi, alors, nous ne parlerons pas du self esteem, puisqu'aussi bien, M. Nicolas Dupont a tranché...
Et c'est bien dommage, parce que s'il y a quelqu'un ici qui a une bonne, une énorme, une débordante self esteem, c'est bien lui... :-D
Donc, je te laisse à ton éternel dialogue avec PE, excuses-moi d'avoir osé avoir une opinion...enfin, une opinion différente de la tienne, je veux dire.
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@Elpancho31: dire qu'Einstein n'était pas un surdoué reste sujet à caution. S'il est vrai qu'il a échoué à son examen d'entrée à l'École Polytechnique Fédérale de Zurich il faut rappeler qu'il n'avait que 16 ans et qu'il a été reçu l'année suivante.
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@Chouia
Mon erreur a été bien plus grande encore : 188, ce n'était pas mon ELO mais ma température... rectale, en ° Fahrenheit il est vrai...
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La méthode de Nicolas me rappelle celle de Pierre Rolland, Champion de France disparu en 1967, en pétard parce que je l'avait arnaqué en blitz, me lançant :
Si t'étais pas si con, tu serais Champion du Monde.
Ce n'était pas vraiment dit dans le sens d'un encouragement mais est-ce que ça aurait pu marcher ?
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Je ne comprends rien à ce fil et j'aime bien "Destinée" .... Je dois vraiment être un sous-doué !
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@Oroy : voilà où peut mener la passion de tout mesurer....(QI, Elo, température...où t'arrêteras-tu ????) :-D
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J'ai pas le temps de rédiger une vraie réponse mais sommairement :
Les américains sont connus pour leurs coachings... à l'américaine.
Cette vidéo par exemple est de ce qui se fait mieux en coaching américain
Mais de la même manière qu'on ne peut pas être direct dans les chansons françaises sans paraître ridicule, à l'inverse des chansons anglophones (on peut chanter I was made for lovin' you baby mais pas j'ai été fait pour t'aimer bébé), le coaching français doit être plus subtile. Plus manipulateur aussi dans un sens.
Mais l'objectif est le même, quand l'élève arrive à la partie / à l'examen, il ou elle doit être persuadé(e) de tout avoir pour réussir.
Je vais pas détailler plus ce que je pense être concrètement un bon coaching pour Français, mais vous avez l'idée.
Seulement en France on a cette seule idée américaine du coaching en tête.
Et on la trouve ridicule.
Alors plutôt que d'imaginer une autre forme de coaching, plus discrète, on se contente de rien dire ou alors un banal "bon ben... merde hein, comme on dit".
Pire, dans les tournois d'échecs comme ailleurs (à l'école par exemple), on voit constamment des responsables (parents, entraîneurs) détruire l'image des jeunes en question...
Cela rejoint l'étiquetage et la menace de stéréotype qui eux (contrairement au coaching qui est plutôt temporaire) peuvent perdurer.
Un père qui répète à son fils "tu es un bon à rien" a toutes les chances d'en faire... un bon à rien. Indépendamment du QI du fils.
De la même manière, quand on dit aux filles "vous êtes nulles en maths", de facto elles sont plus mauvaises. A cause de ce stéréotype. (ça n'exclue pas d'autres éventuelles raisons mais des expériences ont prouvé, au moins jusqu'à un certain niveau, que la seule menace de stéréotype explique la différence)
Alors que ça soit clair, il ne s'agit pas de changer les capacités (par définition c'est impossible) mais de tirer le meilleur profit de ces capacités.
Et bien sûr, l'étiquetage n'est qu'un point de détail parmi toutes les techniques manipulatrices qui peuvent amener un élève à s'améliorer.
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Et pour ceux qui veulent du chiffre je dirais qu'un bon coach peut faire gagner 100 points sans aucun entrainement échiquéen à un élève moyen. A l'inverse de mauvaises influences peuvent faire jouer 100 points en dessous de son niveau réel.
Et c'est une limite moyenne, pour certains ça peut être bien plus.
Et il est évidemment (malheureusement ?) beaucoup plus facile de faire mal jouer que de faire bien jouer quelqu'un...
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Comme père, comme prof, je suis évidemment sensible aux questions d'apprentissage, d'éducation. Mais le problème c'est que rien n'est clair, personne ne sait vraiment comment faire.
Prend un exemple très simple comme la fessée (pas le jeu sexuel !). La moitié des "pédagogues" te dira qu'elle n'a jamais tué personne, que c'est parfois nécessaire, l'autre moitié te dira qu'on ne frappe jamais un enfant, que quelle que soit la circonstance il faut trouver un autre moyen.
Alors même en supposant que l'éducation a plus d'importance que je ne pense, la question demeure de savoir comment prodiguer la meilleure possible.
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Les mesures concrètes à prendre différent pour chacun.
Pour certains faut beugler 'I'm a champion' pour d'autres une insulte "mais t'es vraiment une merde" peut les faire penser "non ! et je vais te le prouver !"
De même pour la fessée, des fois l'impact (jeu de mots...) sera positif des fois négatif, ça dépend (perso je trouve ça globalement contre productif, tout comme l'insulte)
Mais les objectifs de ces mesures concrètes sont eux universels.
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En commentaire de la dite vidéo: "I flipped a car after I watched this." :)
"Mais de la même manière qu'on ne peut pas être direct dans les chansons françaises sans paraître ridicule, à l'inverse des chansons anglophones (on peut chanter I was made for lovin' you baby mais pas j'ai été fait pour t'aimer bébé) ..." ??? Qu'en pensent Eddy Mitchell et les autres??? C'est vrai qu'ils n'ont pas utilisé Google translate eux...
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@PE: tu n'as pas tort sur l'effet démultiplicateur d'un bon coaching.
Par exemple l'équipe de France de rugby s'est fait conchiée par les média néozélandais pendant toute la coupe du monde et a su trouver des ressources en puisant dans sa frustration. Ce qui m'a étonné ce n'est pas sa réaction (il me paraissait évident avant la finale que le match serait extrêmement serré) mais l'inaptitude des spécialistes à repérer un mode de fonctionnement qui se répète régulièrement pour les Français dans ce type de compétition, cette idiosyncrasie si typiquement française.
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Bah oui Abro.
Le français demande plus de subtilités pour être chanté.
C'est le secret de très rares groupes comme Superbus et Vive la fête qui arrivent à chanter en français comme si c'était en anglais, sans paraitre ridicule. Mais eux sont l'exception.
Bien sûr on peut adapter, mais si tu chantes "nous vivons dans un sous-marin jaune" "comme une pucelle" ou autre, bah t'as l'air con.
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Pour ceux qui croient aux tests de QI, voici un petit programme (137 octets) qui en réussit pas mal et a donc un bon QI: Tweet-sized Javascript Numerical Series IQ Test Solver
@PE: "on ne peut pas être direct dans les chansons françaises sans paraître ridicule" puis "C'est le secret de très rares groupes comme Superbus et Vive la fête qui arrivent à chanter en français comme si c'était en anglais, sans paraitre ridicule". Ah, je me disais bien aussi que la première affirmation était trop rapide...
"t'as l'air con": les anglo-saxons adaptent eux aussi lorsqu'ils font une reprise, ce n'est pas une spécificité Française d'avoir l'air con lorsqu'on traduit mot à mot. Après 2 minutes sur Google, j'ai trouvé Que reste-t'il de nos amours adapté en I wish you love
Mais bon, c'est peu important, par contre j'aurais bien aimé une réponse à mon message du 31/10/2011 - 16:05:10 sur les notes...
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On n’est pas contre les paroles en français, chanter en anglais n’est pas une revendication, assure Julien Garnier d’Hey Hey My My. Simplement, écrire nous est plus facile en anglais qu’en français. Il est difficile de trouver un langage vraiment pop en français. C’est génial de dire en anglais Here comes the sun (« voici le soleil », tube des Beatles) alors que ce n’est vraiment pas terrible en français. »
Un exemple parmi tant d'autres qui soutient mon idée.
D'ailleurs tu me donnes toi même raison, I wish you love étant nettement plus simple que Que reste-t-il de nos amours ? ...
À propos de Superbus, il faut bien du talent pour chanter "ça mousse entre toi et moi / ça éclabousse comme de la soie" et que ça rende bien. Alors qu'en anglais de telles paroles passeraient toutes seules.
Concernant les notes, j'ai pas de système miracle. Mais probablement un système en cinq ou six notes, qui classe moins serait préférable. C'est d'ailleurs ce qui se fait presque partout. On pourrait évaluer les capacités uniquement aussi.
Dans notre système il faut au moins faire comprendre à l'élève que c'est la copie qui est notée, pas lui. Ainsi un élève lambda sera plus tenté de faire des efforts en voyant "5/20 cette copie ne te ressemble pas, tu vaux mieux que ça" que "5/20 Nul !!!".
Bien sûr il y a des exceptions des fois un coup de pied au cul fait du bien, mais c'est rare.
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Sur les notes dans le milieu scolaire....on peut commencer par ça http://www.scienceshumaines.com/a-quoi-servent-les-notes_fr_14909.html.
J'ai pour ma part, en tant que prof à une époque, en tant que parent d'élève à une autre (et pendant un an, avec les deux casquettes en même temps...), à de multiples tables rondes, conférences, réflexions et expériences sur le sujet.
Sur la note en tant que mesure d'une valeur, je pense que la lecture de l'article cité est suffisamment éloquente.
Sur l'effet psychologique de cette mesure, pour les parents, les professeurs, comme pour les élèves, il ressort que le noté a une fâcheuse tendance à s'identifier à sa note, ce qui est évidemment désastreux car :
- la note n'est pas une mesure fiable, ni en absolu ("valeur" intrinsèque du travail), ni en relatif (situation par rapport à une valeur moyenne du travail du groupe);
- cependant, acceptée par le système éducatif français, elle reste pour beaucoup une évaluation de l'élève, alors qu'elle ne devrait être que celle de son travail à un instant T;
- elle est trop peu souvent accompagnée d'un commentaire aidant à progresser ("bon travail" n'aide pas...en quoi est-il "bon" ? comment pourrait-il être meilleur ? "mauvais" ou "faux" ne suffit pas...quelle est la bonne réponse ? où exactement s'est-on trompé ?)
- mauvaise, elle est vécue comme une sanction (publique, en plus !), bonne, comme une récompense. Ce système "carotte/bâton" n'invite pas à progresser pour soi-même, pour le plaisir du travail bien fait, mais pour le prof, les parents, pouvoir passer en classe supérieure...
- elle habitue le noté à travailler "sous le regard des autres", et ne l'invite pas à évaluer lui-même son travail (donc, à le responsabiliser). Combien d'élèves sont-ils capables, une fois le devoir rendu, de se noter eux-même ? c'est l'incertitude...seul le prof est en mesure de juger le devoir.
- elle habitue à se contenter de l'à peu près : "si j'ai la moyenne, ça va", "d'accord, j'ai eu que 14, mais c'est la meilleure note de la classe, et le prof note sec"...j'avais l'habitude de dire à mes élèves que "la moyenne, ce n'est pas bon, il ne faut pas vous en contenter : certes, quand vous avez la moyenne, vous avez réussi la moitié du travail, mais vous avez aussi raté l'autre moitié...or, ce que je vous ai donné à faire était à votre portée, sinon, je ne vous l'aurais pas donné. Que penseriez-vous d'un chirurgien qui raterait la moitié de ses interventions ? d'un pompier qui éteindrait la moitié de l'incendie ? d'un serveur qui ne vous apporterait que la moitié des plats ? de moi, si je ne corrigeais que la moitié des copies ?"....mais, le problème, c'est paradoxalement qu'un prof qui aurait toute une classe à 20 de moyenne...serait mal jugé par ses confrères....alors que cela devrait être le but, non ? il serait soupçonné soit de "noter large" (et cette notion même en dit long sur la relativité de la valeur de la notation), soit de "donner des devoirs trop faciles".
Bref, le système de notation français n'est pas pertinent.
Et qu'on ne me dise pas que ça marche mieux dans les matières "dures" : en maths, une même copie sera notée différemment selon les profs. J'en veux pour preuve les "réunions d'harmonisation" organisées chaque semaine par notre chef d'établissement (tous les profs de maths des secondes), où je découvrais que mon collègue mettait un zéro (pour lui, seul comptait le résultat) là où je mettais la moitié des points si le raisonnement était bon, mais le résultat faux parce qu'une virgule avait disparu d'une ligne à l'autre. Et où, réciproquement, il mettait la moitié des points (bon résultat, mais sans démonstration) là où je n'en mettais que le quart (un résultat seul...d'où vient-il ? sans doute de la copie du voisin...).
Sur le "coaching", qui oserait nier l'influence du moral et de la confiance en soi dans la réussite, dans quelque domaine que ce soit ?
En tant que manager, j'ai pu juger des effets désastreux que peut avoir sur une équipe un défaut de ccoaching, et, réciproquement, de l'effet positif d'un bon coaching, surtout en cas d'urgence et de forte pression émotionnelle.
Cela demande de maîtriser certains outils (dynamique de groupe, communication non-violente, feed-back, écoute active, gestion des conflits, techniques de négociation, self esteem, etc...).
Je me suis toujours demandé pourquoi ces outils n'étaient pas enseignés aux futurs profs lors de leur formation.
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le "coaching" révèle-t-il la vraie valeur d'un joueur (d'une équipe) ou une fausse ?
j'ai un doute ...
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@Orouet : le coaching individuel permet de mettre en valeur un potentiel qui, sinon, serait peut-être resté caché.
Le coaching d'équipe permet à chaque membre de l'équipe d'être à sa place, et d'apporter au bon moment la bonne réponse à l'équipe. Il permet au groupe de fontionner le mieux possible avec les membres dont il dispose. Pour faire (très très) simple, on peut comparer ça à la coordination des pièces aux échecs.
Un bon manager combinera coaching individuel et coaching d'équipe.
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C'est horrible, quand tu parles, Chouia, j'ai l'impression d'entendre un mec de l'IUFM. C'est très mauvais signe pour toi !
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IUFM=EN !?
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Again, l'important n'est pas le hardware (sauf débile mental) mais l'acquisition d'algorithmes simples.
Pour avoir 18 à ses exams de maîtrise nul besoin d'être le nouveau Poincaré, y a qu'à appliquer les algos sagement appris en TD, qui se comptent sur les doigts d'une main (un par exo allez).
Ceux qui se plantent c'est ceux qui ne veulent pas apprendre (les maths c'est pas pour moi), ceux qui n'en ont rien à foutre, ou ne viennent pas aux TD, ça revient au même.
Tout ce qu'on sait faire repose au fond sur l'imitation (de ses parents, de son prof de conduite, de son directeur de thèse) et la répétition. Nous sommes des grands singes, n'est-ce pas ?
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Vous êtes tous des champions ! Tous !
Et moi, je vous dis MERDE !!
A la prochaine...
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Au fait : pour les gens nés dans les années 30 c'était incongru d'entendre "She loves you yeah yeah yeah" même en anglais.
Mais la *culture* blues et rock et ses paroles minimalistes est passée par là, beaucoup plus qu'en France.
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@PE et Chouïa: merci pour les réponses, même si je pressent que ça va m'énerver, je vais les lire attentivement. Par contre je ne suis pas sûr de continuer le débat, car je dois déjà argumenter auprès de ma hiérarchie qui ne répond pas elle non plus...
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