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| Ivanchouk menacé de deux ans de suspension? par Chesslov le
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Dans la série "l'application du réglement à Dresde", le Berliner Zeitung a consacré un long article aujourd'hui à Ivanchouk et le reglement anti-dopage.
Apres sa defaite, Ivanchouk a fui la salle de tournoi, refusant de repondre (et donc suivre) un officiel chargé de le conduire au contrôle anti-dopage.
Suite à ce refus, Ivanchouk est considéré comme positif et donc est passible d'une suspension de deux ans!
Apres moulte discussion, il a été décidé par l'organisation de ne pas annuler les resultats de l'Ukraine aux Olympiades (arrivée quatriéme)...
Comme quoi, a cote des decisions maximalistes vis a vis des Gabonais en retard pour jouer et l'Ukraine dans un cas de refus de proceder au contrôle, il y avait de la marge de manoeuvre...
Source sur le site du Berliner Zeitung http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/1129/sport/0041/index.html
Au fait, le Berliner Zeitung tire à plus de 500 000 exempaires, 3 fois plus que Libé... Comme quoi les echecs peuvent se retrouver dans des medias de masse!
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C'est pas que je me méfie des journaux Allemands, mais "Bild", le journal le plus tiré en Allemagne est spécialisé dans les bidonnage d'info pour les rendres plus "spéctaculaires ...."
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La réputation du "Bild"... déteint sur le Berliner Zeitung. Je suis un peu perplexe.
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De là à considèrer qu'un type qui vient de perdre serait positif parcequ'il a refusé de pisser dans le bocal...M'enfin; ça fait longtemps qu'on sait que le ridicule ne tue pas !
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d'ou l'avantage d'etre sport Quel tact de vouloir embeter Chuky juste après une défaite ... Vraiment depuis qu'on est devenu sport qu-est ce qu'on est emm....
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Ca fait combien de temps qu'on est un sport? Au lieu de nous casser les biiipppps avec un règlement anti-dopage valable pour d'autres activités, pourquoi n'ont ils pas encore pondu un texte plus spécifique à notre activité ? Ca fait quelques années quand même... à part changer d'avis tous les quelques mois, ils ont fait quoi?
Au lieu de pondre des règles absurdes sur des faux problèmes, générant une série de décisions injustes, il aurait mieux valu pousser une grosse réflexion... et pas que dans leurs wc qui ont l'air de leur servir de bureau..
Lutter contre le dopage, c'est lutter contre toutes les formes de triche. Même si elle ne sert à rien , comme on peut le voir en athlétisme,cyclisme, natation et tennis, sans compter le foot...entre autres...
Bref , en l'espèce on a donc un joueur qui a fini par se remettre complètement en question, et qui enchaine les tournois, en se faisant seconder parfois par des MI locaux rencontrés sur place!
Alors que dans le même temps... Topalov est encore là pour deux cycles... Bien joué la FIDE !!(et non, le fait que Topalov ait des copains à la tête de la Fide n'a rien à voir bien sûr..plus c'est gros ;o)) )
Ceci-dit, quand les règles seront claires dans le dopage aux échecs, et que les tests seront vraiment plus adaptées à la spécificité de cette activité, les réactions comme celle d'Ivantchouk pourront alors être sanctionnées. Si Ivantchouk est sanctionné en l'espèce, ça serait d'une part une mauvaise nouvelle pour les échecs, et d'autre part, ça montrerait le niveau des incapables qui gèrent ça.Même si ce n'est pas la première fois que l'on parle de dopage aux échecs.
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Je ne vois pas ce que Topalov fait dans cette histoire. Le règlement est stupide (mais c'est une exigence qui dépasse même la FIDE) mais la FIDE se doit d'appliquer ses propres règles (pour une fois qu'elle le fait).
Si Ivanchuk a refusé de se présenter au contrôle anti-dopage, il en prend les risques et tout joueur doit se plier aux règles. Il n'est pas une exception. C'est très bête mais tellement bête cette histoire... si elle est véridique évidemment !
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Oui Topalov n'a rien à voir bien sûr on est dans les règles à 2 vitesses, et dans ta mauvaise foi habituelle tovarich!
Topalov a imposé dans le contrat de match contre Kramnik que le perdant serait exclu du prochain cycle.
Kamsky a gagné le droit de défier le vainqueur du match Anand- kramnik.
La Fide, les bons copains de Topalov ont réintroduits Topalov en imposant à Kamsky un match , alors qu'il venait de gagner un tournois auquel Topalov ne participait pas!
Et le nouveau cycle permet à la Fide de récupérer un joueur 'wild card', de prendre le meilleur Elo qui ne ferait pas parti des candidats (tiens donc, qui revient premier au classement), et au perdant du match Kamsky/Topalov d'être encore là au prochain cycle.
A côté de ça, ce qui arrive et peut arriver à Ivantchouk: c'est peanuts...
Le plus drôle serait de voir à nouveau le comité des tiques de la Fide se réunir à nouveau pour parler d'Ivantchouk ;o))
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Petite precision Le Berliner Zeitung est un journal sérieux, trés à la pointe sur l'investigation, et n'a rien à voir avec la presse a scandale.
Le Bild, journal à scandale, tire lui à plus de ... 3 millions d'exemplaires (7 ou 8 fois le tirage du Monde).
Deux questions:
1. Que penser du risque de suspension de deux ans d'Ivanchouk?
2. L'arbitrage à Dresde semble avoir oscillé entre maximalisme (forfaits des retards - notamment Tkachiev) et tolérance (non-exclusion de l'équipe d'Ukraine malgré un réglement prévoyant cette exclusion en cas de cas de dopage positif). D'autres témoignage sur ce qu'il en fut?
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@tovarich M'enfin, tu devrais savoir depuis le temps que dcax est obsédé par Topalov, au point d'en parler au détour de n'importe quel post, même quand le sujet n'a qu'un (très) lointain rapport. Je suis sûr qu'il le voit même dans ses pots de Nutella ! ;-)
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pour revenir au sujet Je ne sais pas s'il faut sanctionner Ivanchouk.
Ce que je sais, c'est que depuis que nous sommes reconnu sport, des protes se sont ouvertes au niveau des institutions notamment. Ceci est vrai pour la FFE mais aussi pour de nombreuses Ligues régionales, comités départementaux et club.
Dans ma région, pour prendre un exemple, les aides de jeunesse et sports sont multipliées par au moins 4 depuis cette reconnaissance. Il en est de même du conseil régional par exemple....etc......
Avec cet argent, des projets ont pu voir le jour. Mais la contrepartie est là, il faut gagner en rigueur, se comporter en "sportifs".
Le dopage aux échecs parait étonnant et est surement difficile à définir clairement (s'il existe) mais nos institutions tendent à ne plus faire la différence entre nous et d'autres sports. Donc on nous demande les mêmes fonctionnements que les autres.
Il faut donc jouer le jeu, même s'il parait curieux ou bien, ne pas prendre l'argent des institutions au titre de discipline sportive. C'est simple.
Mais ça, seuls ceux qui se donnent la peine d'aller chercher des subventions, des aides, de la reconnaissance des institutions et qui montent des projets bénévolement avec cet argent peuvent le savoir. Et je sais de quoi je parle
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Olivier tu es sûr que c'est Ballayer ? Après on balaie devant sa porte c'est clair quand on donne des leçons aux autres.
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je me suis toujours trompé sur ce mot mais merci de ton intervention je m'en rapellerai en temps voulu.
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c'est facile Le mieux pour retenir l'orthographe d'un mot est d'en connaître l'étymologie : balai vient du breton balan, genêt, que nos arrières (-arrières...)-grands parents utilisaient pour balayer. Maintenant que tu sais ça, tu n'auras plus envie de mettre un l surnuméraire.
Le mieux pour comprendre l'attitude d'un joueur d'échecs est d'en connaître le fonctionnement. Le joueur d'échecs ne réfléchit pas, ne se renseigne pas, ne lit aucune sorte de documentation, et saute immédiatement à la conclusion qui l'arrange. Tu quittes le tournoi avant la fin : cela signifie donc obligatoirement que tu es un égoïste frustré qui te tires avec l'argent de l'organisateur, donc celui des participants. D'ailleurs, en partant, tu as aussi mangé un enfant et mordu un chien. Maintenant que tu sais ça, tu n'auras plus envie de leur prêter un cerveau surnuméraire.
Application immédiate : quel règlement indique qu'il aurait fallu disqualifier l'Ukraine ? Allez, honnêtement, toi qui es devant ton écran, quel est ce règlement ? Regarde celui de la FIDE sur le dopage, je te donne même le lien direct, et trouve l'article concernant les sanctions affectant les équipes dont un membre contrevient au règlement sur le dopage.
J'attends.
J'attends encore, là.
Bon, je vois. Comme d'habitude, hein ? C'est pas encore aujourd'hui qu'un joueur d'échecs lira un règlement. Alors voilà.
Article 6.11 : If more than one team member is found to have committed an Anti-Doping Rule violation during a competition the team may be subject to disqualification or other disciplinary action.. Traduction : Si l'on constate que plus d'un membre d'une équipe a contrevenu à une règle anti-dopage pendant une compétition, l'équipe pourra faire l'objet d'une disqualification ou d'une autre sanction disciplinaire. La mise en gras est de moi.
Et donc voilà, tout ça pour ça. Pour que l'Arménie encoure la disqualification, il faudrait premièrement qu'un autre joueur qu'Ivantchouk ait aussi contrevenu au règlement, et deuxièmement que la FIDE décide d'appliquer la disqualification alors que d'autres sanctions sont disponibles. Mais pour en arriver là, il faudrait fournir un énorme effort : lire un texte, même pas long, à disposition de qui veut sur un site web public. Un exploit aussi herculéen étant au-delà de ce que peut fournir un joueur d'échecs, on n'est pas prêt d'y arriver.
Et ce n'est pas fini, sinon ce ne serait pas drôle. Il faut savoir, en effet, que le joueur d'échec est totalement imperméable à toute explication basée sur la lecture du règlement. Ses sources d'information incluent les rumeurs qui circulent à la buvette, les potins échangés dans le coin fumeur, les proverbes de sa grand-mère et sa propre intuition fondée sur une ignorance totale des textes. Donc en gros, là, on est parti pour 183 commentaires qui ne tiendront aucun compte de ce que je viens de dire.
On pourrait donc me demander pourquoi j'ai écrit ce post. C'est une question recevable.
Parce que.
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Pour que l'Arménie encoure la disqualification je suppose que tu voulais écrire l'Ukraine
Tiens, à cause de ce lapsus, j'ai l'impression que tu es d'origine arménienne, je me trompe ? ;-)
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à ma connaissance tu te trompes j'ai fait beaucoup plus de fautes que d'habitude ci-dessus. Celle sur l'Arménie est clairement la plus jolie, mais à part elle, on a près et - pas mal non plus - échecs. C'est peut-être le cours d'hébreu donné en anglais et en espagnol dont je sors [en tant qu'étudiant, hein] qui m'a fait perdre mon français...
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Merci Daik pour ces précisions et le temps consacré à ce travail didactique J'avoue: j'ai survolé les-dits articles, donc, si j'ai besoin de lire plus en avant certains éléments qui auraient pu m'échapper, avec ce que je vais dire, merci de m'indiquer au moins le numéro. J'en ferais une lecture complète avant que de poursuivre.
Si j'ai bien compris, la Fide s'est contentée dans une large part de faire un copier coller de ce qu'on peut voir dans d'autres fédérations sportives , c'est-à-dire en se référant à ce "World Anti-Doping Code", qui a déjà fait montre de son inéfficacité en ce qui concerne des activités hautement plus physiques et moins intellectuelles assis-sur-une-chaisement parlant, et ce, quelle que soit la taille de la balle.
J'attends toujours de voir un golfeur se péter le tibiac dans son activité.
Comme je doute qu'un joueur d'échecs fera bonusage de substances de type EPO, Je doute encore que le simple fait d'avoir fait la chasse aux bips téléphoniques ainsi que passer les joueurs aux détecteurs de métaux , suffise à passer en revue tous les modes de triche possibles pour cette activité.
Même si échanger les salles de repos, les fouilles complètes des salles , l'isolement des joueurs du public et les fouilles au corps n'aient pas suffit à calmer l'idée de la triche pour certains.
Il doit encore y avoir, avec et malgré tout ça , des moyens qui existent pour tricher ...
Lautier se plaignait encore dans les années 80-90 de voir les joueurs de l'est discuter pendant leurs parties, et en apprenant le russe, il a été surpris de les entendre discuter de leurs parties en cours;
La prochaine étape dans les contraintes serait donc de faire s'empêcher les joueurs de parler pendant qu'ils ont une partie en cours, en oubliant pas la limite quand même: celle de pouvoir discuter avec son chef d'équipe dans plusieurs situations telles que les demandes de nulle , en fonction de l'avancée du match etc.
la Fide a fait un semblant de règlement, mais , le travail réel et spécifique à notre activité s'arrêterait-elle aux bips de téléphone ? (demande lecture complémentaire merci).
Ceci-dit, c'est osé de demander à la Fider de respecter ses engagements pour une fois... alors qu'à part Anand et Kramnik... j'en vois pas beaucoup respecter leurs engagements.
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Bon Je vois que la culture de la discussion à FE reste marqué par une certaine émotivité...
Mes sources sont l'article du Berliner Zeitung, présent à Dresde et s'appuyant sur un article de Chessbase ici:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5037.
Voici l'article de la Fide sur le dopage:
Consequences of Doping
A. Automatic disqualification of individual results
B. Sanctions on individuals
6.1. Disqualification of Results in Event During which an Anti-Doping Rule Violation Occurs.
An Anti-Doping Rule violation occurring during or in connection with an Event may lead to Disqualification of all of the Player’s individual results obtained in that Event with all consequences, including forfeiture of all medals, points and prizes, except as provided in Article 6.1a.; also of any earnings from competitions since the date of the Anti-Doping Rule Violation.
Bien, cependant, d'aprés Chessbase repris par le Berliner Zeitung, le réglement s'appliquant À Dresde était celui du CIO
- Article 10: "In sports which are not Team Sports but where awards are given to teams, if one or more team
members have committed an anti-doping rule violation during the Period of the Olympic Games,
the team may be subject to Disqualification, and/or other disciplinary action as provided in the
applicable rules of the relevant International Federation".
http://multimedia.olympic.org/pdf/en_report_1316.pdf
Toujours d'aprés ces deux sources, l'Ukraine n'a finalement pas été disqualifiée suite à l'intervention de Spasski.
Cependant, en 2004, deux équipes avaient subi les conséquences de la disqualification des resultats de deux joueurs (un par equipe) considérés comme positifs: la Papouasie Nouvelle Guinée et les Bermudes.
A noter que si tous les résultats individuels de Ivanchouk étaient supprimés, la Hongrie gagnerait la médaille de bronze, et non les USA.
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the team may be subject to Disqualification Je suis à peu près aussi nul aux échecs qu'en anglais mais je crois comprendre qu'il est écrit un truc du genre: " l'équipe peut-être disqualifiée ou l'équipe peut-être assujettie à une disqualification"....
Ce qui pourrait signifier que la disqualification ne serait pas automatique. D'après ce que tu écris Chesslov, cela signifierait que le règlement serait appliqué avec sévérité pour les petites nations et non appliqués pour les nations majeures.......Un peu comme pour le joueur Gabonnais aussi. Quelle honte!
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si Simonski et wormsattacks pouvaient continuer leur séance de "je t'aime moi non plus" par mail (tous disponibles dans leurs profils respectifs), ça nous ferait des vacances ... :-P
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c'est plutôt de la fatigue que de l'émotivité, en l'occurrence J'ai essayé de "lire" l'article du Berliner Zeitung via une traduction automatique, mais ce n'est pas évident. Mon allemand non pratiqué depuis dix ans est probablement devenu encore pire que mon hébreu, en tous cas il ne me permet pas de parler de cet article. Si tu peux le traduire, ça fera avancer le schmilblick.
Je n'ai pas trouvé de source pour dire que le règlement du CIO s'applique. La FIDE veut que les échecs deviennent sport olympique, mais c'est (très très) loin d'être fait. Le règlement du CIO s'applique aux compétitions olympiques, ce que, malgré leur nom, les Olympiades ne sont pas. Maintenant, si le contraire est écrit officiellement quelque part, c'est autre chose. Il reste à trouver où.
Pour le moment, je compte d'un côté une référence au règlement de la FIDE, d'un autre un article d'un journal généraliste et un autre, certes venant d'un site échiquéen, mais qui ne cite pas de source. Qui a dit que le règlement du CIO s'applique ? Où est-ce écrit ? Précisément, siouplaît. Pas du j'ai lu quelque part ou du j'ai entendu à la buvette : du solide, du sourcé. Je préfèrerais de loin avoir tort et, pour une fois dans ma vie, qu'on me donne une vraie référence. C'est pénible, de parler dans le vide.
Quant aux Olympiades précédentes, ça devient plus délicat parce que comme je le disais ailleurs, les Olympiades sont justement l'occasion de changer les règlements. La dernière fois, par exemple, on a eu droit à la fameuse règle sur les çonneries de portables. Donc le problème est qu'on ne peut rien conclure sur les Olympiades précédentes au vu des règlements actuels, il faudrait ceux en vigueur à l'époque. Personnellement, je ne les ai pas.
Wormsattacks, merci de donner un excellent exemple de ce que j'ai écrit ci-dessus. Brancher cerveau, lire post qui m'a pris du temps à écrire.
Dcax, merci de donner un excellent contre-exemple de ce que j'ai écrit ci-dessus. Si je n'ai rien raté, sur les équipes, il n'y a en plus que l'article 1 et quelques définitions. La fonction de recherche sur la page de ton navigateur est ton amie.
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@ simonski J'espère que tu n'as pas pris mal mon intervention. J'avoue que je n'ai pas suivi le sujet de la polémique, apparemment des plus stériles et des plus modérées !
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Ref Daik Rien à voir avec le sujet mais j'avais envie de le placer.
Autres mots français d'origine bretonne :
Bijou
Baragouiner (Pain & Vin, des bretons emprisonnés à Paris qui demandait du pain et du vin aux geoliers ; à rapprocher de "charabia", le langage des arabes que l'on ne comprend pas)
Darne (de poisson)
Pote (garçon)
Goemon, goëland
Il y en aurait paraît-il une centaine...
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Qui peut imaginer Ivantchouk tricher ??? Ivantchouk refusant de se plier à un controle antidopage ??
certes , il mérite une sanction ...ou une reprimande verbale plutot ..
Car franchement qui peut imaginer ivantchouk dopé au echecs ??
cette idée est completement stupide
la fide ferait mieux de lutter contre la corruption , les pots de vin, les votes echetés aux elections en son propre sein,, combattre les detournements d'argents et les notes de frais bidon des officiels dans les hotels de luxe.... etc etc
mais bon la fide prefere que les jouers d'echces parlent du dopage d'ivantchouk ...
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Moi, je bois de la bière en jouant C'est repris dans la liste des substances illicites ?
Sinon, pour continuer dans l'étymologie (trouvé sur un blog consacré au golf) :
"Braquemart nom masculin
Du néerlandais breecmes (« couperet, serpe »),
composé de breken (casser) et de mes (couteau)
Le braquemart désignait à l'origine une épée courte, une dague.
Lorsqu'un soldat du Moyen-âge branlait son braquemart, il ne faisait, stricto sensu, que brandir sa dague, car branler fut d'abord une contraction de brandeler, diminutif de brandir
La dague n'étant plus à la mode, je vous laisse faire ce que vous voudrez avec cet objet."
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+1 pour thierrycatalan c'est peut-être d'ailleurs vrai dans d'autres sports.. :-)
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@thierrycatalan hummm... c'est plutôt logique en fait: la Fide ne va pas se tirer une balle dans le pied en interdisant ce qui fait son fond ce commerce...
Bref, laisser faire ce genre de situations, c'est détourner les regards d'autres problèmes :)
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@modérateur 1 je trouve que les modos s'énervent de plus en plus facilement. La discussion est restée modérée. Il y a eu des discussions 1 million de fois pire sur ce forum par le passé que vous avez laissé alors que certaines personnes se faisaient insultés en continue.
de plus, lorsqu'on se fait insulter en public on mérite une explication en public.
La
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oula j'ai pas compris ! La discussion est terminée maintenant mais s'il y a eu quelques posts échangés c'est parce-que vous avez laissé une attaque personnelle dans un fil (ce qui n'est pas sensé être toléré).
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Au passage J'imagine un Papou (avec un os dans le nez et un costume à plumes) et un Bermudien (vêtu du short national et d'une chemise "Antoine 1972") en train d'absorber de l'EPO en vue du match décisif qui les opposera pour l'obtention de la 126ème place aux olympiades...
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Ben moi je vais à contre-courant de l'opinion générale.
Je ne prétends pas que qui que ce soit était dopé mais il y a un règlement et il n'est pas fait pour les chiens...Ou alors, à quoi bon prévoir un contrôle anti-dopage! Désolé mais je trouve que le comportement d'Ivantchuk mérite sanction! S'il est contre le fait de pisser dans un petit pot il n'a qu'à pas se rendre aux Olympiades. Idem en ce qui concerne les retards (tiens, où est passé ce post?). Je maintiens qu'il vaut mieux qu'il n'y ait pas de règlement que de ne pas appliquer celui qui existe sous prétexte d'une opinion individuelle qui décrète unilatéralement qui peut y échapper ou pas. Quant à l'opportunité de la méthode de dépistage ça dépend tout bêtement de ce que l'on cherche...
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D'ac avec struggle, on accepte le règlement de la compétition, ou bien on ne participe pas. Ivanchuk a beau être effondré de sa performance lors de la dernière ronde, il n'a pas à refuser de pisser dans un bocal.
Idem pour Vlad. Trop dur d'être devant sa table à l'heure. Comme si Federer arrivait en retard lors de sa finale contre Nadal.
Enfin, on ne comprend pas le silence de la FFE sur ce sujet, les olympiades ayant été financées en partie par l'argent des licenciés. Encore plus incompréhensible est le mutisme d'Europe-Echecs dont l'équipe était présente sur place, et qui doit bien connaitre les tenants et les aboutissants de toute cette histoire. D'autant que Vlad est un ami de Robert Fontaine...
Saura t'on un jour la vérité ???
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D'apres le Stern qui a interviewé le directeur du tournoi des Olympiades Jordan , le cas Ivanchouk a été transmis à la Fide, et la procédure pourrait aboutir à la Hongrie récupérant la medaille de bronze.
http://www.stern.de/sport-motor/sportwelt/:Verweigerte-Kontrolle-Doping-Skandal-Schach-Welt/647602.html
Stern est un magazine de bonne qualité, entre Le Point et le Nouvel Obs, mais avec du contenu.
A noter que le médecin officiel des Olympiades, Stefan Hehn, qui est aussi médecin de la fédération allemande, cite comme dopant potentiel pour les joueurs d'échecs je cite: "les amphétamines. Ils ne rendent certes pas plus intelligent, mais plus attentifs".
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@Simonski De plus , c'est normal de s'enflammer sur des sujets sensibles ... Par contre etre anonyme est une bonne chose lorsqu'on est semi pro comme toi ... le fait de t'exposer peut te nuire dans certaines invitations ou certains arbitrages ... J'ai été traité d'etre ignoble par un certain Thl car j'ai employé le mot fascisme a tort et que soit disant en employant ce mot j'insultais les milliers de morts de la seconde guerre ( tu vois le genre de mec !!! ) .
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J'assume toujours ce que je dis et je n'insulte personne même les plus casse-couilles! :-D. Je trouve plus juste d'écrire son nom dans son profil c'est la moindre des choses lorsqu'on est éduqué :-) (facile celle-là!) Après je comprends pourquoi tu ne remplis pas ton profil t'es un peu comme moi... ;-)
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SHIROV Il vient d'envoyer une lettre ouverte à sa sujet:
http://www.chessbase.com
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ref Zorglub De toute façon, avec ThL, si tu as le malheur de ne pas être d'accord avec lui, tu es tout de suite catalogué ...
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Dommage que Shirov mélange tout Mais je partage complètement son opinion sur le miroir aux alouettes de la reconnaissance par le CIO.
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figure de style J'aime bien "the FIDE policy in licking their posterior is at least questionable." pour sa présentation raffinée d'une formule crue.
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Voici le lien vers l'article en Français d'EE http://www.europe-echecs.com/actualites/actualites-alexei-shirov-laissez-nous-bannir-la-fide-1680.html.
La traduction "Le CIO n’a jamais garanti que les échecs deviendraient un sport olympique, de sorte que la politique de la FIDE consistant à leur lécher le postérieur est pour le moins discutable." est pas mal!
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Euh soyez sympa avec ThL! il a fait de très nombreuses interventions très didactiques sur les règles d'arbitrages, et elles ont souvent permis d'éclaircir certains points de règlement plus ou moins mal compris par les intervenants.
En ce qui concerne Shirov, il nous permet d'avoir le point de vue d'une personne présente. Et quand on connait Ivantchouk , on sait qu'après une défaite, il faut laisser un peu de temps pour qu'il se calme. Il aurait peut être accepté un contrôle si l'arbitre ne lui avait pas sauté dessus juste après son abandon...
Les contrôles , aux échecs, n'auront aucun sens tant qu'il n'y aura pas un travail de fond sur ce que peut être "le dopage aux échecs".
Et je rejoins Shirov sur ce qu'il dit de la Fide , il a une belle plume que je lui connaissais pas même en lisant Fire on Board! ;o))
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D'accord avec ce que dit Shirov à propos de "l'affaire Ivanchuk".
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J'aime bien comme le "'Let us ban FIDE" a été traduit en "laissez-nous bannir la FIDE"...LOL
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sinon d'accord avec Zorglub Let us ban ThL !
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Bulgroz Au lieu de passer ta vie à critiquer, tu peux aussi proposer...
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Let us ban FIDE signifie bannissons la FIDE Comme Let it be ne signifie pas Laissez ça être.
Et en effet, Shirov mélange tout. On devrait permettre à un joueur d'échapper aux contrôles anti-dopage parce que c'est un grand champion ? À ce compte-là, on peut rendre leurs médailles aux anciens "vainqueurs" du Tour de France, de diverses distances en course à pied et en natation, etc. Les contrôles anti-dopages sont justement particulièrement pertinents pour les joueurs du plus haut niveau. On peut se demander si les produits évoqués comme dopants aux échecs, en particuliers les amphétamines et les β-bloquants, ont un réel effet, mais c'est un autre débat.
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Merci Daik
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gets banned simply because he wanted to calm down after a lost game C'est pas plutôt cette partie là l'essentiel des propos de Shirov?
Ivantchouk qui était connu pour ne pas supporter la moindre défaite, et allant même jusqu'à casser les meubles dans sa chambre d'hôtel dans les années 90...
D'après ma traduction, Shirov ne demandait pas qu'Ivantchouk échappe au contrôle, mais qu'on lui laisse le temps de se calmer, surtout après une défaite. L'approcher aussitôt après une défaite, c'était risquer de le voir envoyer paître tout le monde, ce qui est arrivé en l'espèce. J'attends déjà les bien pensants dire qu'ils sont tous de très bons perdants venir poser leur commentaire !
Et ensuite Shirov demande, à juste titre, l'intérêt de continuer une farce , qui n'a pas "évoluée" depuis les années 2000 .
Et contrairement à ce qu'annonce Daik, les contrôles antidopages, nécessaires pour le haut niveau, ne sont qu'une vaste fumisterie , quelle que soit la discipline, vu que les entreprises pharmaceutiques trouvent toujours de nouvelles substances, et que les sportifs sont leurs cobbayes humains.
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Mais c'est vraiment n'importe quoi ! Franchement j'ai du mal à comprendre le bien-fondé de cette discussion. Vous me direz que c'est la raison d'être d'un forum que de discuter de tout et de n'importe quoi mais là ça frise l'absurde. J'ai l'impression que certains prennent systématiquement le contre-pied de tout pour pouvoir énoncer un avis "pertinent" !!
Il existe un règlement connu de tous et que les organisateurs souhaitent voir appliquer. Que ce règlement impose la ponctualité ou que les participants se plient à un contrôle anti-dopage ou bien encore que les organisateurs souhaitent que les joueurs portent ou pas une casquette de Mickey...on s'en fout!! Dès lors que les participants viennent tenter leur chance de gagner le pactole ils doivent assumer les obligations qui y sont liées et qui sont ou qui devraient être connues de tous !! Ces obligations ne sont tout de même pas contraire à la morale et aux bonnes moeurs, si !? Je ne vois qu'un cas de figure où il pourrait y avoir matière à discussion c'est le cas où des obligations non dévoilées au départ viendraient à être promulguées en cours ou en fin de compétition. C'est le cas? Je ne le pense pas et il n'y a dès lors rien à rajouter.
Désolé, mais qu'on ne vienne pas me dire que la défaite d'Ivantchuk l'empêche de satisfaire à ces exigences comme il ne faut pas non plus venir me dire que les gens sont incapables d'arriver à l'heure aux parties qu'ils doivent jouer et ce, qu'ils aient 10 bornes ou 2 heures de route à se taper pour être ponctuels!! Tout le monde est libre d'agir à sa guise et Ivantchuk à le droit de refuser de s'y prêter mais en ce cas il se met en défaut. Quant à l'intervention de Shirov elle manque non seulement de cohérence mais elle est, de plus, totalement malvenue!!
Enfin, si la question de fond évoquée par Dcax devrait être posée ce n'est pas une raison non plus pour ne pas déjà entreprendre la traque aux tricheurs éventuels. On sait ce qu'il en est de différentes substances susceptibles d'être utilisées par les joueurs d'échecs sans qu'il soit absolument indispensable d'attendre une réunion au sommet pour aagir.
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@Dcax, je me demande si tu mesures l'énormité de ce que tu dis...Quant à Shirov, cette remarque serait recevable pour autant qu'elle soit le prélude a une réforme en profondeur dont il serait l'instigateur! Faire remarquer que le système stagne pour empêcher qu'il fonctionne ne me semble pas la solution. A tout le moins il devrait au moins dire ce qui ne va pas et ce qu'il souhaiterait voir réformé ou, se taire...Enfin, les labos pharmaceutiques apprécieront...
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Struggle: Il y a déjà eu des discussions à ce sujet depuis les années 2000-2001 sur ce forum:
Les substances en question: en quoi permettent-elles de tricher en vue d'améliorer ses résultats sportifs? Et que vont-ils chercher? si il a trop bu de café, pris de coca cola?
Pour le cyclisme , le foot, la natation, l'athlétisme, c'est visible, même si les instances internationales se contentent d'homologuer les "records" en série...
Et en quoi est-ce un cas plus grave, pour les échecs, que de laisser deux joueurs discuter, dans la langue qu'ils veulent, alors qu'ils ont une partie en cours par exemple ? (prochaine évolution du jeu: " shut up tout le monde")
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Il ya des tas de substances qui améliorent la concentration, favorisent la mémorisation, permettent de lutter contre le sommeil, diminuent le stress...bref, qui sont susceptibles d'aider le joueur d'échecs. Ces effets sont tout à fait quantifiables et l'ont été au travers des multiples études scientifiques qui accompagnent la commercialisation de ces médicaments. Je ne vois pas ce qu'il à redire à cela.
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Ok t'as gagné, je vais reprendre mon memory perfect! Ca a réussi à Anand non? ;o))
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"que les organisateurs souhaitent ... ... voir appliquer". Lesquels ??? Et en quoi diable cette absurdité profonde des contrôles intéresse-t-elle les organisateurs ? Si j'en juge par les réactions glanées ça et là dans des interviews, les joueurs de top niveau trouvent cette nouvelle obligation ridicule, à commencer par Anand. Et si la FIDE ose sanctionner Ivanchuk, je crains un chaos bien plus grave que le schisme de Kasparov-Short.
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Exact, dans ce cas il s'agit de la FIDE mais je pense que le principe est identique, non? Que des joueurs trouvent cette décision ridicule n'est pas étonnant. Elle l'est effectivement pour qui ne se dope pas et elle l'est encore davantage pour qui se dope! De toute façon la chanson est connue : tout le monde est clean ! N'empêche...
Les échecs ont longtemps été sous financés or il ya de plus en plus d'argent en jeu et je ne pense pas que les joueurs d'échecs soient plus honnêtes que d'autres sportifs.
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Que la FIDE n'ose pas sanctionner Ivantchuk ne serait pas étonnant mais ce n'est pas parce qu'elle se trouve devant un problème grave qu'elle doit rester les bras croisés face au dopage. Les mesures qu'elle prendra dépendront des possibilités limitées qui existent. A la FIDE d'apporter les modifications nécessaires que pour être en mesure de faire respecter ses règlements par l'ensemble des joueurs.
L'attitude d'Ivantchuk et l'impossibilité éventuelle pour la FIDE de prendre des sanctions à l'égard de ses membres souligne un profond malaise dans les échecs. A qui la faute? A la FIDE ou au comportement ingérable de ceux qui font les échecs au quotidien? Si on veut arriver à quelque chose il faudra bien que la FIDE soit reconnue comme une fédé à part entière et respectée comme telle. Tu me diras qu'elle doit commencer par balayer devant sa porte...
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Mais il ne s'agit QUE de la Fide ! Il y a d'ailleurs eu un précédent aux dernières Olympiades (cf. le site de chessbase). Étonnant de voir une fédération modifier aussi fréquemment les règles et conditions de jeu. Et la légitimité de la Fide est assez douteuse, au vu des modalités d'élection...
Alors, avant de se couvrir de ridicule en gesticulant avec des fioles et en embêtant les joueurs, il faudrait prouver que des substances peuvent améliorer les performances des joueurs et que l'usage de ces substances est néfaste pour leur santé.
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Prends la notice du Nootropil ! Tu comprendras l'usage qu'on peut en faire...Il ne s'agit pas de démontrer l'effet de ces substances sur des paramètres tels que le QI qui restent des paramètres relatifs mais bien sur des critères objectivables qui justifient l'obtention du titre de médicament du fait d'une action thérapeutique à des doses données.
Quant à l'effet néfaste pour la santé, effectivement la lutte contre le dopage poursuit également cet objectif mais il suffit de se dire qu'il pourrait y avoir amélioration des performances au détriment des autres joueurs pour justifier la sanction. Enfin, il me semble...
Ceci ne signifie nullement que je crois Ivantchuk dopé mais son comportement est ridicule et il faut bien commencer quelque part. Il est également question d'un miroir aux alouettes! désolé mais je ne vois pas en quoi le fait de poursuivre un plan prévoyant la lutte anti-dopage pour enfin être reconnu par le CIO est absurde! Pourquoi la FIDE ne pourrait-elle pas réagir quand le comportement de l'un de ses membres va à l'encontre de la politique générale qu'elle essaye de suivre ? Ceci dit, il est clair qu'il ya énormément de chose à améliorer à la FIDE et qu'il est temps que les choses soient clean mais à force de tirer sur la FIDE on se saborde nous même.
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Tiens faut relancer la corélation QI/ Niveau aux échecs ;o))))
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La FIDE est-elle encore crédible ?? La FIDE est-elle encore crédible ??
cela fait longtemps que la FIDE apparait tout aussi corrompue de le CIO ....
Qui se ressemble s'assemble dit le dicton populaire ...
Je croyais avoir vu le fond de l'éthique échiquenne à l'époque de Karpomanes...lors de l'annulation du match kasparov vs karpov...
La FIDE veut lutter contre le dopage aux echces pour devenir sport olympique ??
Quelle hypocrysie !! je suggere plutot à la FIDE d'expliquer au CIO comment en bon élève , elle imite le CIO dans la corruption , l'achat de votes , les décisions occultes, les pots de vin, les abus de biens, les collusions politiques, etc etc...
Je suis sur qu'avec un tel dossier , la FIDE sera reçu avec mention excellence auprès du CIO...
Ivantchouk exclu de toute compétition pendant deux ans ???
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LOL j'avais pas trop suivi ce post :D .. Les echecs reconnus par le CIO , je suis pété de rire. Quand je pense que depuis que je joues aux échecs, mon ex ne me reconnais même plus :D
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C'est parce-que tes cheveux repoussent aussi :)
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ah bah ca tombe bien je viens de les raser ...
Tu me files un tit peu de nut' ?
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Si c'est pas sur la liste des produits dopant ^^ je veux bien te passer mes pots vides!
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le chocolat c'est riche en phosphore ... donc dopant pour la mémoire ?
hummm, je vais faire gouter ivantchouck d'abord
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100% ok avec thierrycatalan Qui balance parfois des variantes un peu rapidement mais qui a compris le problème . Comment accepter des lecons d'éthique et de morale de la part de la Fide ? Ils sont corrompus et ne s'attaquent jamais aux véritables problèmes ... Helmut Pfleger a testé toutes sortes de drogues pour vérifier les effets pendant la compet ( c'était il y a bien longtemps ! ) et avait constaté que les bétas bloquants étaient efficaces contre le stress mais a contrario qu'ils diminuaient l'aggressivité ... Qd aux amphétamines , soyons sérieux , a part griller des neurones a la vitesse grand V , aucun joueur d'échecs ne prendrait le risque de détruire ce qu'il a de plus cher ... Pour un cylcliste pas de problème , il peut fumer de crack , son cerveau est souvent en mode off ( pour faire plaisir a Daik :-) ! )mais un joueur d'échecs ...
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@rédaction d'europe-echecs Sans faire de lèche , je suis très très agréablement surpris que sur le site d'europe-échecs , on retrouve la réaction juste et virulente d'Alexei . En le mettant en grand sur la page d'accueil , EE prend parti et je trouve cela très sain! Si on perd un joueur contre Chuki pendant 2 ans , il y aura un énorme malaise ... Cela va créer un bordel monstre et tout cela ne va surement pas redorer le blason de la Fide . La fide s'enfonce mais certains intervenants ici préfèreront le respect du règlement plutot que la perte d'un des meilleurs joueurs de la planète ... Tout la différence entre un arbitre et un joueur d'échecs :-)
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@Reyes Je passe peut-être ma vie à critiquer, on ne se refait pas, je suis français après tout...mais toi, dès que quelque chose ne va pas, tu prends tout personnellement au premier degré, tu te sens visé, et tu te montres parfaitement désagréable.
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bienvenue au pays des Bisounours En Formule 1, en golf, le seul intérêt du dopage est d'altérer le fonctionnement du système nerveux en général, du cerveau en particulier. Améliorer la concentration et la vigilance, réduire les délais de réaction, etc.
Heureusement, dans ces deux disciplines, le dopage n'existe pas.
Heureusement.
D'ailleurs, sinon, on le saurait.
Et puis de toutes façons, les gens qui émettent des doutes à ce sujet et disent qu'il faut effectuer des contrôles anti-dopage sont de parfaits inconnus qui n'y connaissent rien. Comme Alain Prost, par exemple, qui dit : Il y a eu des doutes [...] au sujet de certains pilotes, et aussi s'il y a le moindre doute – et cela est valable pour n'importe quel sport –, il faut faire des contrôles [la mise en gras est de moi], et encore si on a des doutes, comme ça a été le cas l'année dernière, plutôt que de discréditer tout un sport, il vaut mieux faire des contrôles préventifs.
Au golf, les contrôles arrivent. Notamment depuis que des joueurs sont soupçonnés d'utiliser des β-bloquants pour améliorer leur concentration. Mais bon, c'est bien connu, le dopage ne touche que les autres.
Je ne voudrais quand même pas donner l'impression de dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis nulle part qu'il y a du dopage aux échecs, parce que je n'ai connaissance d'aucun cas. Ce que je dis, c'est que le dopage est possible et qu'il est très naïf de croire qu'il ne concernera jamais les échecs. Alors, faut-il contrôler ? Si on veut être pris au sérieux par les instances internationales, oui. Il reste à déterminer si c'est une priorité ou non. C'est une question de politique plus que de sport.
Ah et en effet, vu que je ne suis pas du tout visé, je préfère le respect du règlement plutôt que la perte d'Ivantchouk. Sans aucun doute, je suis favorable à une situation dans laquelle le règlement est respecté et Ivantchouk non-perdu (ce qui est un résultat tout à fait possible) au détriment d'une situation dans laquelle le règlement est bafoué et Ivantchouk perdu. Comme tu t'opposes au point de vue que tu me prêtes, je suppose que tu impliques que tu es pour cette dernière situation. Ou que tu as quelques problèmes avec la logique propositionnelle.
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si en se dopant il nous offre des coups comme 21.Dg7... alors qu'il se dope !
Mais je ne pense pas qu'il a besoin de ça...
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A propos des risques des amphets de se détruire le cerveau, et donc de détruuire son patrimoine intellectuel échiquéen, n'oublions pas que beaucoup (trop) de GMI ont détruit leurs cerveaux (et leur santé) avec des drogues (définition d'une forme de dopage) légales:
alcool, tabac etc...
Tal est un cas connu et reconnu...
La gestion du stress est trés certainement de nature à pousser un GMI à chercher des stratégies compensatoires, que ce soit l'alcool, l'amphét en tant que placebo psychologique en plus de l'effet chimique etc..., comme on peut l'observer dans toutes professions à niveau de stress élevé.
La question est bien plus de savoir si l'on reconnait les échecs comme un sport, et donc on interdit ces stratégies compensatoires au nom de la lutte anti-dopage, ou comme un art voire une profession intellectuelle supérieure, où donc la question qui se pose est bien plus de santé publique, voire comme un jeu, et comme toute le monde le sait, le jeu méne de toutes maniéres à toutes les dépravations...
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D'accord avec toi chesslov mais pourrais-tu me dire comment tu gères le cas de "l'artiste" (j'ai horreur de ce terme) dopé qui rafle les mises grâce à ses médocs alors que ses petits copains sont cleans?
Faut pas perdre de vue qu'il ya du pognon en jeu quand même.
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C´est bien pour cela que dans la foulée du mot "artiste" je précise: profession intellectuellement supérieure (ce qui est supérieur dans ce cas, c'est la position sociale de celui qui réussit, ce n'est pas un jugement de valeur) à niveau élevé de stress.
Comme par exemple... un responsable de projet qui doit vendre ses compétences et celle de son entreprise, et à ma connaissance, aprés un appel d'offre, public ou privé, personne ne se demande si une équipe a remporter le contrat parce qu'elle a travaillé toute la nuit - avec ou sans stimulant - contre d'autres entreprises qui ont privilégié cette nuit là l'équilibre de la vie professionnelle,personnelle et familiale....
Les sommes en jeu sont pourtant bien plus importantes que dans un match de championnat du monde d'echecs.
Donc, si on parle d'art ou de profession de "divertissement", on s'en fiche de ce que les uns ou es autres prennent ou ne prennent pas. Les régles définissent ce qui est permis et ce qui ne l'est pas (reprendre son coup, se faire conseiller en OTB par un ordinateur etc...).
Bref, comme dans la vraie vie - tant que le comportement individue n'est pas illégal/ ne mets pas en danger la vie d'autrui.
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Si ca continue Je vais postuler pour devenir admin et appeler qui de droit car de voir de telles inepties me fait tourner de l'oeil ... bien sur Tchuki n'a pas pissé dans le bocal car il était nrv après sa défaite contre Gata. STP , pourrais tu arbitrer avec ton pote Thl en dehors des échecs ? ou si tu tiens a rester dans le milieu alors je sais pas moi mais pourquoi pas la corée du nord ? . Je te conseille la Birmanie ou tu pourras exercer ton pouvoir d'arbitraillon avec les honneurs ... Que ces pauvres arbitres sont en manque de reconnaissance et de pouvoir , c'est pathétique ... Demandez a notre président JCM ce qu'il pense de ces ratés :-). En tout cas au lieu d'aboyer comme des chiens chiens devant les nouveaux règlements abusifs de la fide vous devriez aller voir ailleurs si j'y suis ! C'est un des plus gros scandales et une des plus grosses honte des échecs que de nous priver d'un des meilleurs joueurs de la planète ... Désolé mais que ca soit un sport j'en ai rien a f ... j'aime les échecs et je sais que Chuki a un sale caractère et lui demander de pisser dans un fiole 5 minutes après une caisse , ya pas besoin d'etre a sa place pour comprendre qu'un égo de super gmi ne peut tolérer cette humiliation! J'espère que mon post ne sera pas censuré , que je n'aurai pas l'opprobre de mes chers lecteurs et qu'ils abonderont dans mon sens ... HONTE A LA FIDE
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Oulah..! Un peu de calme Zorglub :) La majorité des arbitres qui interviennent ici le font souvent pour éclaircir des règles, et avec un but didactique, et beaucoup de patience, surtout quand ils parlent avec moi ;o))
Ils font ça dans un but pratique, pour nous les joueurs. Ils appliquent les règles, certains avec plus ou moins de sévérité que d'autres.
Ce n'est pas à eux de juger de la pertinence d'une règle qu'ils sont obligés d'appliquer.
Que la Fide les ai déchargé de nombreuses contraintes, comme noter les coups pour les joueurs en Zeitnot par exemple, en instaurant une cadence saugrenue, avec une logique qui ne l'est pas moins, cela va encore. Mais qu'elle cherche à les occuper quand même malgré ça à d'autres tâches... cela reste dans le domaine du bizarre: déjà qu'organiser et tenir un tournois pour qu'il se déroule bien, c'est énorme comme travail. Préparer les tables, les jeux, les résultats, les grilles, etc...
On s'en aperçoit peu, car on est concentré sur "notre parcours" dans un tournois.
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tiens? message coupé... euh...je disais en gros: les arbitres sont aussi concernés que les joueurs par rapport à ces règles, et si on peut arriver à une solution, ce n'est pas en écartant les acteurs., mais en agissant dans une même direction.
Rien n'oblige à appliquer une règle , elle peut tomber en désuétude par non application, elle existe toujours, mais on l'applique pas.
Ce qui est contestable, c'est la tendance actuelle à donner le résultat d'une partie en dehors de la volonté des joueurs .
Si on veut de la combativité, c'est le mode de tournois qu'il faudrait refaire, actuellement, je penche pour un système hybride, comme au foot ou au tennis, avec une phase finale de type élimination directe:
Comme ça, pas de risque pour un sponsor de voir des chaises vides pour ceux qui ont perfé tout au long du tournois le dernier jour, ils devront lutter jusqu'au bout... Même si ils décident de jouer ça dans les blitzs de départage...
Mais là je m'égare sur ce que j'avais écrit avant ^o)
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dans le genre j'en rajoute une couche à l'intention de ceux qui croient encore que les échecs ne peuvent pas être concernés par le dopage en tant que sp... discipline "cérébale", oubliant ainsi joyeusement l'utilisation dans des sp... disciplines de tir de β-bloquants et de
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?? encore un message coupé je disais donc, et de cocaïne, après ceci donc, voici le dopage au poker, dans lequel il est maintenant établi que se recyclent les joueurs d'échecs qui ont grandi et décidé de gagner de l'argent.
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ne désespérons pas Dans une autre catégorie, voici un précédent de refus d'un contrôle anti-dopage, cette fois au bridge, un sport hautement physique vu le poids du paquet de cartes. Une affaire étrange car Mme Eythorsdottir (j'avoue, j'ai copié-collé) affirme que si le test avait eu lieu, il aurait été positif à cause d'un médicament qu'on lui a prescrit, mais ce n'est pas comme si une joueuse de son niveau ignorait l'existence de contrôles qu'elle avait d'ailleurs elle-même réclamés quelques années plus tôt ! Dans ce cas, il est souvent possible de jouer quand même en présentant l'ordonnance (c'est ainsi que les coureurs cyclistes sont tous asthmatiques, ou que des sportifs état-grippés peuvent être "positifs" et laissés tranquilles).
Je vous remercie de votre capacité à débattre dans le calme, la courtoisie et la sérénité et vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments distingués.
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Daik, tu penses qu'Ivanchuk a refusé le contrôle parce qu'il était en colère, ou tu penses que c'était juste une excuse car en fait il savait qu'il était "coupable de dopage"?
Continuons à suspecter tous le monde et bientôt on sera en train de se demander si Capablanca où Morphy n'utilisaient pas une substance dopante pour expliquer leur domination sur les autres, malheureusement on ne peux plus les tester, attention Kasparov, on t'a peut-être filmé au moment ou tu as pris ta dose de café plus grande que la moyenne, pendant un championnat du monde.
Après le sport ça sera peut-être l'école, tant de par coeur favorisé par une substance, tant de stress de l'exam calmé, et ceux qui ont étudié sans dormir grâce aux médicaments qui compensent le manque de sommeil, ils finiront par être punis.
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je ne sais pas pourquoi Ivantchouk a refusé le contrôle Peut-être parce qu'il était très affecté par sa défaite, peut-être parce qu'il n'a pas compris ce qu'on lui demandait (quelle[s] langue[s] parlaient les officiels ?), etc. Et justement, là où la procédure est correcte, c'est qu'il ne faut pas agir sur la seule base de soupçons. Comme je l'ai dit, il va y avoir une audition, dans laquelle (s'il le souhaite) il pourra être assisté par un avocat ou une autre personne de son choix, qui lui permettra de s'expliquer. Il est juste qu'Ivantchouk soit poursuivi parce qu'il n'a pas à refuser le contrôle, et il est juste qu'il ne soit pas sanctionné actuellement parce que l'affaire n'a pas encore été jugée. La commission a parfaitement le droit de le relaxer si elle estime que ses raisons étaient acceptables.
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ref Daïk : omg !!! Du dopage au poker I can't believe it !
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Dopé au jus de carottes pour lire au travers des cartes.
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Pfff, vous êtes fatigants à nier les évidences les plus claires.
Il faut peut-être prendre le problème à l'envers pour mieux faire comprendre!
En tant que pro j'exigerais que des contrôles anti-dopages existent afin de vérifier que mes adversaires sont aussi clean que moi. En particulier quand je perds...
Des substances dopantes sont susceptibles d'être utilisées par les joueurs d'échecs avec une incidence réelle sur la qualité du jeu (la santé on s'en fout on a assez répété aux tricheurs que ça pouvait leur nuire) nier cette évidence est risible et stupide comme il est risible et stupide de penser que tout le monde se dope. N'empêche...
Concernant Ivantchuk je ne prétends pas qu'il se dope je dis simplement qu'au même titre que les autres il est susceptible d'être contrôlé. Ce n'est pas parce qu'il est caractériel qu'il doit échapper au contrôle.
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@Arkhein une liste des produits dopants existe bel et bien. La dérision n'est pas un argument.
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Et pendant que vous blablatez... les conséquences des décisions et changements en série à la Fide viennent de nous faire perdre Carlsen!!!
C'est en première page du site EE ! et visible sur le site de Carlsen!
D'abord Carlsen, peut être bientôt Ivantchouk, et personne ne réagit??
2 des joueurs les plus en forme du moment,dont le talent est indéniable, sont écartés , ou pas loin, du prochain voir des prochains cycles
dcax,Qu'est-ce qu'on dit? Merci les dirigeants la Fide de nous donner nos nouveaux saint élos tous les 3-4 mois, ça montre qu'ils sont trop bien!
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La version d'Ivantchuk se trouve sur le blog de Susan Polgar : il s'est fait aborder aussitôt sa partie contre Kamsky terminée par un type qu'il n'avait jamais vu, qui ne s'est pas présenté. Évidemment qu'il l'a envoyé au diable...
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En tant que pro avant d'exiger des controles antidopage pour etre sur que mes camarades ne se dopent pas (ce dont personnellement je me contrefous), j'exigerais la plus parfaite transparence des hautes instances.
Puis, sachant que c'est impossible, je me tournerais vers le poker en club clandestin (bien sûr)
Et y a rien d'autre à dire. Assez de cette justice à 12 vitesses ! dabord on montre l'exemple, et ensuite ... bah ensuite y aurait même pas besoin de reglementer.
Ricou, qui sait bien que le nut3114 rend utopique
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@ricou le jour où en tant que pro tu verras passer le premier prix sous ton nez parce que ton concurrent direct était dopé tu parleras peut-être autrement...Maintenant je dois bien reconnaître que je m'en fous parce que je ne disputerai jamais le premier prix d'un tournoi contre un GMI.
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Non Pas autrement, ceci dit, à l'époque où je me demandais si je devais passer professionnel, la FIDE était une association caritative à but non lucratif !
Maintenant que je me repose la question, je persiste à dire que je m'en carre, je persiste à dire que sous un régime exemplaire, on aurait même pas besoin de se poser ce genre de question, qu'il s'agit d'une belle utopie ... et que donc on tourne en rond. ce qui finalement est assez grisant.
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Smartfish Où l'on apprend que Carlsen est dopé à l'huile de foie de morue. Après le pot belge, le pot norvégien ?
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A priori ca me paraît aussi farfelu qu'à vous même mais je suis persuadé que certains ont déjà envisagé, sinon franchi le pas, de se doper. On n'est pas non plus dans un monde parfait.
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mais ca ne me parait pas farfelu je crie : "VIVE LE DOPAGE !!" la seule réponse cohérente à la corruption et au vol de pot de nut3114
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Bonjour.... je m'appelle euh... et je suis dopé au NUT3114.. et j'aime ça!
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bonjour dcax !
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Bonjour ricou, et toi pourquoi es tu là?
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je cherche l'empaffé qui m'a volé mon pot !!
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Ben , on l'a utilisé pour faire le contrôle!
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On veut devenir sport olympique... Donc on fait des contrôles antidopages, et on établit des règle pour que les joueurs arrivent à l'heure... Et par ailleurs on modifie les cycles de championnat du monde EN COURS et cela, sans réunir préalablement les parties engagées dans le cycle... Cherchez l'erreur ;-) Vous en connaissez beaucoup des sports ou cela se passe comme ça ??
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En tout cas Bravo Magnus d'avoir eu les cojones de se retirer du cycle GP pour montrer qu'il ne veut pas de cette mascarade ! Il faut que d'autres suivent ! :-)
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Zorglub et les "cojones"
ThL est un garçon charmant, fin et cultivé. Malheureusement, l'évocation de certains sujets le fait... disjoncter. Il se prépare quelques souffrances, quand il se persuadera que la vérité est quelque peu éloignée de certaines légendes ancrées dans son esprit. Au moins aura-t-il été prévenu.
Concernant l'"affaire Ivanchuk", autant que je puisse le deviner avec toutes ces coupures, en lisant les opinions exprimées on retrouve à peu près, comme souvent sur FE, le clivage entre les kibbitz de salon et les combattants accoutumés à descendre sur le terrain, dont l'avis devrait être prépondérant. A l'heure où le plus moyen pousseur de bois, devenu chatouilleur de souris, peut se croire un héros en triturant son esclave électronique, ce clivage ne peut que s'accroître. Les joueurs de compétition, pourtant, ont une responsabilité dans ce qui se passe de nos jours. Ils ont accepté sans (beaucoup) sourciller l'accélération démoniaque des cadences, la persécution obsessionnelle des nulles rapides. Ils accepteront vraisemblablement que l'on perde une partie pour trente secondes parce qu'on a raté l'autobus ou glissé dans la neige, que l'on montre sa quéquette à la fin sous peine de passer pour un drogué, etc.
Dans un grand tournoi parisien où les conditions de jeu étaient inadmissibles, il y a presque vingt ans, un joueur avait voulu associer quelques MI et GMI à sa protestation écrite. Tous reconnaissaient le bien-fondé de cette démarche, mais la plupart... avaient refusé de signer. En désespoir de cause, il leur avait lancé : "Quand le règlement imposera que vous vous fassiez sodomiser avant le début de la partie, comment réagirez-vous ?".
Les réponses qu'il obtint ne furent pas satisfaisantes.
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+1 erony Même si je trouve que tu n'aurais pas dû donner une nouvelle idée à la Fide pour ses prochains tournois...
C' est vrai que cela ferait quand même un sacré coup.... de pub!
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Erony très bon. D'accord sur le fond.
Mais quand même pourquoi cette référence à "que l'on montre sa quéquette à la fin sous peine de passer pour un drogué"?
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bof la phrase du fameux GMI "Quand le règlement imposera que vous vous fassiez sodomiser avant le début de la partie, comment réagirez-vous ?" est tellement minable (ce n'est pas exactement le mot mais je n'en trouve de meilleur, à part de dire qu'elle est d'une stupidité rare) qu'elle gâche un peu l'ensemble je trouve.
Quant à ThL, je ne sais pas ce qu'il vient faire ici, si ce n'est que Zorglub n'a suffisamment pas digéré ce qu'il lui avait dit sur un autre fil pour venir remettre le couvert. Si erony a réellement lu le fil en question et maintient que "la vérité est quelque peu éloignée de certaines légendes ancrées dans son esprit" , là moi ça me fiche carrément la trouille.
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Nier la réalité de l'utilisation des psychostimulants, c'est par naïveté ou ignorance ?
Un joueur qui refuse un test de dopage est considéré positif. Ivanchuk est considéré positif. Qu'il le fut ou non n'a plus d'importance.
Son comportement irresponsable de la part d'une figure emblématique des échecs est consternante, un signal déplorable envoyé en particulier vers les jeunes qui se posent déjà assez souvent la question du recours aux psychotropes dans le cadre scolaire.
Gardons les échecs d'élite propres. Ses plus brillants représentants se doivent d'être exemplaires.
Ivanchuk : au trou.
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La réaction d'Ivanchuk est compréhensible. Il vient juste de perdre sa partie, et avec, son équipe ukrainienne vient de perdre un match décisif puisque si elle gagnait elle pouvait finir championne olympique, et elle se retrouve là 4ème, hors du podium, après une lourde défaite. Il faut lui laisser le temps de digérer. Il aurait certainement accepté le contrôle si on ne lui avait pas sauté dessus juste après qu'il se soit levé et qu'on lui aurait laissé quelques minutes pour digérer cette terrible désillusion.
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Oui, oui. Au trou quand même.
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Et les coureurs du tour !! Ils viennent de se farcir l'ascension d'un col hors catégorie, ils sont hors d'haleine, mettent des dizaines voire des centaines de milliers d'euros dans la balance et doivent quand même aller pisser dans un petit pot après avoir franchi la ligne d'arrivée !! Le joueur d'échecs faudrait rien lui demander !! Pourquoi?
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@Micromegas c'était de l'humour ton avant dernière intervention ?
En tout cas merci ! Ca m'aura fait franchement rire :D
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@Struggle: Car les coureurs sont tous dopés, aux échecs ce serait plutôt exceptionnel. D'ailleurs si dans certains pays personne ne buvait du café, et que dans ces mêmes pays, il y a un tournoi d'échecs, avec un étranger qui boit du café, n'est-il pas un dopé parmi eux? A partir de quand/comment est-on dopé aux échecs?
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lol @erony C'est vrai à la fin, d'où sortent tous ces règlements à la noix ? Quand appuyer sur la pendule, quand proposer nulle, quand pisser... Il y a des gens payés pour générer des règles ou quoi ?
Dans le règlement de 2012, il faudra faire le tour de la table à cloche-pied, deux fois, chanter son hymne national, puis une chanson folklorique de son pays, refaire le tour de la table (en sens inverse), dire "gens una sumus" en 3 langues, et puis...
Non les règles du jeu devraient se borner au déplacement des pièces, position initiale recommandée et pour le reste... amusez-vous !
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Ben non faut laisser les fétichistes venir réclamer un bout du super GMI de leur rêve, leur permettre de les accoster quand ils sont en état de choc pour leur demander un pti peu pisse par ci, leurs dernières selles, et même les rognures d'ongles!
C'est aussi ça les échecs!
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@arkhein, tout à fait d'accord ! Ca n'empêche que certains pourraient être dopés et que ceux là trichent, je pense que nous sommes d'accord pour utiliser ce terme en cas de dopage.
Alors, que faut-il faire, ne pas effectuer de contrôles en partant du principe que les tricheurs ne sont qu'une minorité ou se dire que les échecs ne tolèrent pas les tricheurs et envisager un dépistage?
La FIDE a décidé dans son infinie sagesse de pratiquer un dépistage.De plus, il semble que cette décision soit prise dans le cadre d'un plan visant à faire des échecs une discipline olympique. Où est le problème? On peut reprocher ce que l'on veut à la FIDE et on pourrait souhaiter qu'elle balaye d'abord devant sa porte mais il n'empêche que les mesures prises dans l'optique de faire des échecs une discipline olympique semble cohérent ou du moins, que les contrôles anti-dopage sont cohérents avec l'objectif poursuivi.
Se pose alors la question des méthodes dedépistage et de la liste des produits dopants mais qu'on arrête de se voiler la face et qu'on reconnaisse qu'il existe bel et bien des produits pouvant favoriser les performances lors de compétition. Je ne parle pas nécessairement du café...
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Je pourrais rajouter également qu'il faudrait, idéalement, demander poliment aux joueurs de bien vouloir se prêter au dépistage. Ca n'a peut-être pas été le cas avec Ivantchouk qui s'est rebiffé mais il me semble qu'il était informé qu'un test pouvait avoir lieu. En tant que professionnel il aurait dû se plier à l'exercice. L'autre optique consiste à se dire que les échecs ne justifient pas la prise de telles mesures mais ça va à l'encontre de l'idée de professionnaliser les échecs. Cherchez l'erreur. Le comportement d'Ivantchouk souligne une certaine incohérence entre les attentes des professionnels qui ne seraient certainement pas contre une augmentation des budgets disponibles et ce qu'ils sont prêts à accepter en échange.
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les fautes d'ortho en moins ce serait mieux...
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Ca peut servir... www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,595819,00.html
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Une précision intéressante
(merci Reyes) : aucun test positif depuis 2001 ("so far no one has been convicted of doping").
Une bonne définition de Robert Hübner : une démonstration de puissance bureaucratique, visant à dégrader ("he considers doping tests to be a bureaucratic show of power, and he believes that the tests are degrading and deprive the individual of rights and responsibilities").
Je ne saurais mieux dire. L'arrét de ma "carrière" passera plus inaperçu ("when that happens, says Hübner, he will give up his career immediately"). Quoique, ayant fait pipi dans un violon pendant des années, le faire dans une éprouvette pourrait être divertissant.
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Une question: pourquoi la FIDE fait autant d'efforts pour classer les échecs comme discipline olympique (question de support financier?)?
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La reconnaissance comme sport olympique... ouvre mécaniquement l'accès des fédérations aux subventions gouvernementales dans beaucoup de pays.
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Finalement, La Fide a decidé de ne pas sanctionner Ivanchouk L'article de EE reprenant le communiqué de la Fide.
L’erreur de procédure, alliée à l’état d’esprit du moment de Vassily Ivanchuk, a conduit involontairement le joueur à ne pas se présenter au test. La commission a donc conclu à l’unanimité qu’il n’y aurait pas de pénalité.
Le dépistage des produits dopants est encore relativement rare dans le jeu d’échecs. Toutefois, il peut se produire dans des événements officiels comme cela a été effectué au cours des Olympiades de Dresde en allemagne. Malheureusement, une grande partie des tests ont été prévus au cours de la dernière ronde et il y avait un manque de personnel qui a conduit à une erreur de procédure : il n’avait pas été désigné d’agent de contrôle antidopage pour le match Etats-Unis contre Ukraine.
Après avoir perdu une partie cruciale pour son pays, Vassily Ivanchuk était bouleversé, et bien que l’arbitre ait tenté d’informer Ivanchuk, en anglais, qu’il devait l’accompagner pour un contrôle antidopage, Ivanchuk n’a apparemment pas compris les instructions. L’anglais n’étant pas la langue maternelle de Vassily Ivanchuk. S’il y avait eu un agent de contrôle antidopage, il serait allé immédiatement près de l’échiquier d’Ivanchuk et il y aurait eu une communication directe entre ce dernier et Ivanchuk. Dans ce cas, le résultat aurait pu être différent. Comme il n’y a eu pas de notification par l’agent de contrôle antidopage, il n’y a donc pas de refus dans le sens règlementaire du terme.
Conclusion
L’erreur de procédure, alliée à l’état d’esprit du moment de Vassily Ivanchuk, a conduit involontairement le joueur à ne pas se présenter au test. La commission a donc conclu à l’unanimité qu’il n’y aurait pas de sanction envers le joueur ukrainien.
FIDE, le 21 janvier 2009
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ah tiens Si quelqu'un avait expliqué que la FIDE suivait simplement sa procédure et que la relaxe d'Ivantchouk était une issue parfaitement possible, on aurait presque pu dire qu'il a eu raison.
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La FIDE n'avait guère le choix, il me semble J'espère que cette pantalonnade les amènera à retirer ce règlement ridicule.
Mais la FIDE a un sujet de préoccupation bien plus sérieux : le dernier tournoi du Grand Prix (Karlovy Vary) tombe lui aussi ! Le sponsor tchèque s'est retiré, entre autres pour des raisons liées à la crise financière, disent-ils. Encore un tournoi pour Elista ? :-p
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Tout est bien qui finit bien ! En revanche, l'argument de la barrière de la langue parait ridicule, Ivanchuk parlant parfaitement l'anglais.
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Belle leçon d'humilité et de franchise de la part de Kramnik, lors de son interview avec Frederic Friedel, lue sur Echecs.com. Avec un tel état d'esprit, il reviendra fort le petit.
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J'aime bien l'attitude des forumistes Ivantchouk est sauvé à cause d'une erreur de procédure... Seulement. Serait-on pour le dopage dans le milieu des Échecs ? L'état d'esprit du joueur n'est pas une excuse, c'est même pour moi un cas aggravant. C'est quoi ces comportements de divas. Je suis sûr qu'un Topalov pris comme ça aurait eu moins d'indulgence de votre part.
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Oh le joli sophisme "Serait-on pour le dopage dans le milieu des Échecs ?"
Ben voyons. Je ne te demanderai même pas d'expliquer comment on peut se doper aux échecs. Juste de nous dire en quoi les posts précédents constituent une apologie du dopage, histoire de démontrer que tu n'as pas recours à un homme de paille. Après tout, tu ne vas pas nous faire le même genre coup que George W. Bush qui déclarait qu'on était soit d'accord avec lui, soit d'accord avec Ben Laden, n'est-ce pas ?
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