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| Les femmes et les échecs par jo***n*2659 le
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Début d'une interview ce jour de Levon Aronian sur chessbase.com:
" M.Aronian, depuis les débuts de ce jeu, les hommes ont dominé les échecs. Pourquoi cela ?
Réponse: Les femmes ne peuvent (savent?) pas jouer aux échecs.
Qu'en pensez-vous ?
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Comme quoi on peut être un top GMI et un abruti complet
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Il serait préférable de lire l'intégralité de l'interview, avant de formuler un jugement aussi définitif .
La phrase et son contexte...
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Fut un temps où ça aurait fait 200 posts en 1 heure... ;-)) IL faudrait effectivement resituer ça dans le contexte. Absurde autrement.
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Même après avoir lu son interview complet je trouve son argument totalement non-convainquant. Les femmes ont les capacités pour être fortes, mais elles sont moins intéressées, à mon avis. C'est d'ailleurs parce qu'elles sont moins intéressées qu'il y a bien moins de joueuses que de joueurs.
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Ah, bon! C'est pas parce qu'elles sont moins fortes et qu'elles le savent? JE PLAISANTE !!
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J'ai beaucoup aimé cette interview d'Aronian Sur ce qu'il dit sur les femmes et les échecs, je ne suis pas d'accord car, contrairement à lui, je pense que les femmes peuvent être aussi fortes que les hommes.
Ceci dit, les arguments qu'il met en avant (les émotions), sont intéressants et, même si l'on n'est pas d'accord avec lui, ce n'est pas idiot.
Le reste de l'interview est trés intéressant car le journaliste pose des questions qui sont rarement, voire jamais, posées aux joueurs d'échecs et les réponses de passionné d'Aronian sont exquises!
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"Comme quoi on peut être un top GMI et un abruti complet" je pense pas qu'il le soit!Contrairement à certains, il argumente ces propos.
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Arionan est excessif ! et ses propos sont certes argumentés mais peu nuancés ...
une simplification excessive conduit à une caricature ...
Dire qu'un champion d'echces doit savoir gegrer ses emotions, je crois que tous les gmi sont d'accord sur ce point ..
Maintenant je crois que les hommes ou les femmes peuvent y parvenir de la meme façon ..ou ne pas y parvenir de la meme facon...
il me tarde de voir la reaction de susan polgar sur son blog ...elle va monter au rideau en lisant les propos d'aronian !!!
Elle a toujours expliqué que selon elle les femmes peuvent jouer aussi bien que les hommes mais que les contraintes sociales ou familiales ne sont certainement pas les memes pour les hommes ou pour les femmes ..
Apres avoir lu arionan , il ne faut pas s'etonner de voir les feminines fuir certa
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la suite fuir certains clubs de machos ...où les hommes n'acceptent pas de perdre contre une femme plus forte qu'eux..
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oui, ok, c'est une réaction épidermique de mon coté féministe j'ai lu l'interview : il dit quand même : les femmes ne savent pas jouer aux échecs" je vais donc nuancer mon propos : "macho ringard" ?
il me semble surtout que les femmes préfèrent d'autres activités que passer leur temps devant des écrans d'ordinateurs ou dans des salles de jeu à fréquenter des mecs mal rasés à l'hygiène douteuse ; oui, je grossis le trait...;-) et c'est un mac-addict qui écrit
à intérêt équivalent, les filles seraient aussi fortes que nous, comme en maths, où la légende de la supériorité masculine n'est qu'un mythe
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J'étais très surpris en lisant une vieille interview de Judith Polgar lors d'un Linares, dans laquelle elle disait avoir l'habitude des adversaires qui refusaient d'analyser après une défaite... Elle n'a pas cité de noms...
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pour conclure... J'espere qu'aronian rencontrera bientot une soeur polgar en compétition ...et qu'il perdra !!
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Et la petite Hifan si elle continue à bien progresser! (2550 environ à 14 ans c'est pas mal!)
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Le problème ne se pose pas en ces termes car dans le fond on s'en fout d'une éventuelle supériorité génétique de l'un ou de l'autre sexe. L'important c'est qu'en partie tu ne sais pas si tu tombes sur une faible ou forte joueuse et il faut battre cet adversaire au même titre que n'importe quel autre.
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clarxel "à intérêt équivalent, les filles seraient aussi fortes que nous, comme en maths, où la légende de la supériorité masculine n'est qu'un mythe"
Sans vouloir faire mon babaorum, je ne crois pas que c'est un bon exemple.
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La faculté intellectuelle moyenne... des hommes et des femmes est identiques, mais les hommes affichent une plus grande dispersion aux extrêmes, fait établi en psychométrie depuis de longues années. Plus de débiles et plus de surdoués chez les hommes. Pas étonnant donc de voir les hommes dominer les échecs de pointe, ni de quoi en faire tout un plat. Adressez les réclamations à Mère Nature.
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@ Elkine tu peux élaborer ? un exemple parmi des centaines : http://blogs.mercurynews.com/edreform/2008/07/25/girls-equal-to-boys-in-math/
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je veux bien mais c'est un peu le même problème qu'aux échecs : si les filles font jeu égal dans les petites classes, elles restent sous-représentées chez les professionnels.
Il suffit d'aller dans un séminaire de maths pour s'en rendre compte.
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Tiens, en voilà un qui postule une corrélation entre "faculté intellectuelle" et performance aux échecs, alors que sur un autre fil, il écrivait l'inverse ("corrélation nulle"). Bah, pas grave, l'essentiel, ce sont les apparences scientifiques du discours.
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La faculté intellectuelle cruciale ici est bien sûr ... non le QI, comme effectivement discuté par ailleurs, mais la capacité de mémorisation. Le domaine où la performance psychométrique de Kasparov était exceptionnelle. alobert, applique toi un peu :-)
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Ah bon, en psychométrie, on parle de débiles et de surdoués dans un autre domaine que celui du QI ?
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On peut avoir une très bonne mémoire... ... et être un bredin par ailleurs. Avoir une excellente capacité spacio-visuelle mais être faible en sémantique/linguistique. "Surdoué en mémorisation". Pas possible! Dingue, n'est-ce pas ? Tu n'en as jamais entendu parlé ? Allez, tu me fais marcher, alobert...
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parler
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Ce qui est étrange, c'est de n'en rien préciser de prime abord, puis de postuler que les capacités mnémoniques, spatio-visuelles, que sais-je encore, bref, tout ce qu'on peut fourrer dans l'expression "faculté intellectuelle" (mais surtout pas le QI, si j'ai bien suivi) d'abord seraient davantage peuplées aux extrêmes de sujets masculins et ensuite détermineraient l'aptitude au jeu d'échecs et au passage la suprématie masculine à ce jeu. Bref, tout s'explique, c'est pas beau ça ?
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La chose pourtant fort simple en soi a l'air... ... de te causer un stress émotionnel plutôt inattendu. J'en suis fort désolé.
(si, si la courbe de Gauss du QI est peuplée majoritairement d'hommes aux extrêmes, mais ce n'est pas la faculté qui nous intéresse ici)
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Quant au sujet du post Je la trouve très brouillonne, l'interview d'Aronian, un peu comme s'il avait dit ce qu'il lui passait par la tête pour se débarrasser de la question bateau.
Faudrait savoir : je lis dans le post de 21:34 qu'il s'agit bien de cette fameuse "faculté intellectuelle" pour laquelle il y aurait une plus grande dispersion masculine aux extrêmes. Et maintenant (23:07), ce serait finalement le seul QI ?
Et donc, cette dispersion qui était supposée expliquer la domination masculine au top niveau (21:34 donc) s'avère concerner une variable - le QI - dont tu dis par ailleurs qu'elle n'est pas corrélée avec l'aptitude au jeu.
Je dois mal lire, faut croire.
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Heureux de clarifier : QI et mémoire sont 2 facultés intellectuelles où les hommes sont plus représentés aux extrêmes que les femmes : plus de sous-doués et plus de sur-doués. La faculté qui importe pour les joueurs d'échecs de très haut niveau, c'est la seconde et c'était l'objet de mon propos initial.
On sait que la première n'est pas corrélée au niveau de jeu au sein de la population des joueurs d'échecs. Ce préjugé erroné est tenace à cause d'une autre réalité source de confusion, qui est que le QI moyen des joueurs d'échecs de club est supérieur à celui du reste de la population. Subtil. Le préjugé est aussi bien sûr entretenu par certains forts joueurs d'échecs par vanité.
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@Micromegas Tu veux dire par la que Kasparov à une mémoire eidétique et le QI d'une huitre ?
Pourtant j'avais entendu dire que Fischer avait un QI a 185...
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Police sélective
Il est étrange de voir la cohorte des bien-pensants francéchéquistes, toujours prête à monter au créneau au moindre nom d'oiseau (articles sur Fischer, sur R. Edouard etc.) même à l'état de menace (article T+F/T), rester de marbre quand un insulteur patenté multi-récidiviste, de l'espèce "gypaète intermittent", vient traiter d'abruti complet l'un des meilleurs joueurs du monde.
Admirable est aussi le sang-froid en la matière du pointilleux humaniste cyberhumain d'outre-Atlantique.
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Femmes
Concernant la force aux Echecs du "sexe faible", il me semble que l'opinion de J.H. Donner est de nature à faire avancer le débat. Peut-être même à le clore.
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Les huîtres ont un QI entre 120 et 135, comme Kasparov ? Sur le cas Fischer, à la différence de Kasparov, les résultats d'aucun test ne sont disponibles. La source de la rumeur sur son QI provenir de Bill Wall, dans "The Chess of Bobby Fischer" où il écrit :
In previous writings I have cited Fischer's I.Q. as in the range of 180, a very high genius. My source of information is impeccable: a highly regarded political scientist who coincidentally happened to be working in the grade adviser's office at Erasmus Hall - Bobby Fischer's high school in Brooklyn - at the time Fischer was a student there. He had the opportunity to study Fischer's personal records and there is no reason to believe his figure is inaccurate. Some critics have claimed that other teachers at Erasmus Hall at that time remember the figure to be much lower; but who the teachers are and what figures they remember have never been made clear.
Un témoignagne unique, reconnu comme controversé, et non substantié, ce qui ne passe pas le test traditionnellement décisif en matière d'enquête historique : au moins deux témoignages indépendants et concordants. Fischer ? IQ de 185 ? Peut-être. On ne sait pas.
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Le QI ça sert à rien... Bobby avait peut-être un QI à 185 mais, justement... il avait...
A quoi ça sert un QI si tu meurs de toute façon ?
Sinon, pour Aronian, il doit y avoir de l'eau dans le gaz avec sa copine joueuse d'échecs et il se venge de manière totalement inélégante ?
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@ erony Tempérez vos propos, de grâce.
Où ai-je fait un lien dans ce fil entre Kasparov et un faible QI ? J'ai beau me relire, je ne vois pas.
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Cas d'école
A moi, il dit de tempérer mes propos.
A l'insulteur, il ne dit rien. Pas même une toute petite "intolérance d'altérité" (sic).
Admirons...
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Cher Erony, vous nous manquiez... - J'ai déjà reconnu plus haut que ma réaction première était excessive, et je l'ai nuancée
- je ne vois en quoi le fait d'être un des tout meilleurs joueurs du monde permettrait de proclamer impunément des élucubrations sexistes
- sur le même sujet, je voudrais éclairer les forumeurs peu avertis des propos de celui dont vous vous réclamez et dont les propos devraient "clore le débat", JH Donner :
" The difference between the sexes in chess is remarkably big, but in my opinion no bigger than in any other cultural activity. Women can not play chess, like they can not paint, nor write literature, nor compose music, nor be a philosopher. In fact, there is nothing thought or done by a woman, that is worth noticing. So chess is not to blame. But what is? First of all a woman is far more stupid than a man. And, a woman is not at all capable to amuse herself"
>br> ce qui donne à peu près en français :
La différence entre les sexes aux Echecs est très importante, mais selon moi, pas plus que dans n'importe quelle autre activité culturelle. Les femmes ne savent pas jouer aux échecs, comme elles ne savent pas peindre, ni écrire de la littérature, ni composer de la musique, ni philosopher. En fait, il n'y a rien qui puisse être pensée ou fait par une femme qui mérite d'être remarqué. Donc les échecs ne sont pas responsables. Qui l'est ? Premièrement une femme est beaucoup plus stupide qu'un homme. Et une femme n'est pas du tout capable de s'amuser..."
je n'ai pas d'autres commentaires...
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Ce propos de Donner
était "excessif". Il l'avait "nuancé". Je faisais allusion à celui que j'ai retenu dans le petit florilège qui me tient lieu de "profil". Je le reproduis.
"Dans les cercles féministes, on entend souvent que les femmes auraient été opprimées par les hommes pendant des siècles, ce qui aurait nui au développement de leurs qualités intellectuelles. Mais en réalité, la répression sociale stimule précisément les forces intellectuelles, de sorte que ce serait plutôt l'oppression par les femmes qui aurait conduit les hommes aux échecs. .
J'ai toujours été surpris qu'aucune de ces championnes du féminisme ne donne la vraie raison [de cette différence de force], qui tient à cette incompatibilité : les parties d'échecs (de dames, de go, de mah-jong, de backgammon etc.) sont à l'opposé du contact humain" (J.-H. Donner).
A toutes fins utiles, je précise que Kataryna Lahno, qui n'est pas n'importe qui, a une opinion assez voisine. A bientôt.
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Les femmes sont simplement trop matures... ...pour accorder de l'importance à de simples jeux.
Rien à voir avec leur QI, ou plutôt si : trouver comme Einstein que les échecs sont un gaspillage de l'intelligence et ne pas trouver non plus beaucoup de femmes jouant à la play ou au tarot est plutôt réconfortant à mes yeux.
D'ailleurs c'est scientifiquement prouvé, les jeux ont été crées par des femmes pour que les hommes leur lâchent un peu la grappe.
Subtilement, elles ont même baptisé un jeu de réflexion "le jeu de dames" pour la postérité.
Selon certains sociologues, les femmes auraient également choisi de créer un jeu pour les hommes qu'elles avaient éconduit : appelé d'abord jeu des échecs sentimentaux, ce dernier qualificatif aurait disparu au fil des années.
Psychologiquement, elles ont décidé d'intégrer dans leur jeu, une dimension féminine que tout homme aura sans cesse en mémoire : le roi est un monarque certes important, mais ses capacités sont réduites, alors que la dame est toute puissante.
Avec ça, elles doivent bien rigoler en entendant les commentaires masculins...:o))
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HAhaha "dans le fond on s'en fout d'une éventuelle supériorité génétique de l'un ou de l'autre sexe."
"A quoi ça sert un QI si tu meurs de toute façon ?"
" les parties d'échecs (de dames, de go, de mah-jong, de backgammon etc.) sont à l'opposé du contact humain" (J.-H. Donner). "
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"A quoi ça sert un QI si tu meurs de toute façon ?" C'est un nouveau genre de troll? ou c'est simplement extrêment idiot ?
@micromegas : "Ce préjugé erroné est tenace à cause d'une autre réalité source de confusion, qui est que le QI moyen des joueurs d'échecs de club est supérieur à celui du reste de la population. Subtil. Le préjugé est aussi bien sûr entretenu par certains forts joueurs d'échecs par vanité." J'aimerais savoir de qui tu parles. Peux-tu donner un exemple?
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Montherlant a tout dit : "l'homme agit, la femme vit"
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Des exemples, j'en ai en permanence entre les enfants que je supervise. J'imagine que tu connais aussi. 100 points de Elo de plus et une morgue parfois incroyable tant parfois à se développer.
Si tu crains que j'aie en tête une personne de ce forum en particulier, ce n'est pas le cas.
Je pense d'ailleurs que la conception que les Échecs sont plus un jeu de connaissances que d'intelligence est assez majoritaire chez les joueurs d'échecs. Et année après année, je constate que l'échiquier No 1 n'est pas toujours occupé par l'enfant le plus brillant intellectuellement, mais par celui qui s'est le plus passionné.
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PEUT ETRE QU'IL FAUT LIRE L'interview avant de faire des commentaire qui n'ont rien à voir...
La phrase en début de se poste ne traduit pas du tout ce qui est dedans...
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Mais rien de plus normal que le 1er échiquier soit occupé par le plus passionné.
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Il me semble que la différence de niveau (à haut niveau) entre les hommes et les femmes tient uniquements à des facteurs sociaux :
on n'éduque pas de la même façon les garçons et les filles.
On n'inculque pas le même rapport à la compétition aux deux sexes; la réussite dans ce type d'activité n'est pas non plus valorisée de la même façon en fonction du fait que l'on soit un homme ou une femme.
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totalement d'accord avec Noeils Il s'agit clairement selon moi de LA raison principale pour expliquer une telle diff¨¦rence.
Les propos choisis de Donner sont ridicules. Si le reste de ses r¨¦flexions est ¨¤ leur image, ils permettent effectivement de clore le d¨¦bat en ce qui le concerne.
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Susan Polgar dans une émission qui lui est consacrée, dit en gros quelque chose du genre: qu'en tant que gamine, elle n'a jamais battu le moindre homme (adulte) qui était en forme ou en bonne santé! On voit même une vieille vidéo où gamine, elle tend la main à un adversaire d'un certain âge qu'elle venait de battre, et ce dernier se lève en l'ignorant, avec un air de dégoût.
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en cas de débordement ce fil sera probablement immortalisé sur ... ... facebook dans le groupe "Tu sais que tu es Joueuse d'échecs quand..."
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Oui, oui... Nions tous ensemble le dimorphisme sexuel de l'homo sapiens. En dépit d'un patrimoine génétique différent (un chromosome X seulement chez l'homme) et d'une biochimie hormonale sissemblable, les facultés intellectuelles des hommes et des femmes sont totalement identiques, l'éducation seule expliquant les différences. Très vraisemblable...
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dissemblable
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En tout, elles sont meilelures en médecine ! 75 % de réussite fémnine au concours d'entrée !!
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meilleure et féminine...
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Je partage tout à fait l'avis de Noeils et de Fox.
En ce qui concerne Donner, c'est moins clair. J'ai lu une compilation de ses chroniques - sur les échecs et sur des thèmes politiques, sociétaux, ... Eh bien, Donner adorait provoquer ainsi que la castagne. Parfois très difficile de savoir s'il fallait le lire au premier degré.
S'il s'agissait de premier degré, je ne lui conserverais aucune sympathie, évidemment.
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@micromegas je sais bien que tu ne vises personne ici. Mais les joueurs les plus forts ne sont pas forcément les plus passionés c'est une erreur de croire ça. Je pense aussi que l'intelligence est orcément lié (pas proportionel évidemment) à la force du joueur j'ai rarement vu d'abruti fini (au sens intelligence du terme) qui soit GM alors que certains joueurs faible de club doitvent avoisiner le QI d'une huitre :-D
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Aux échecs l'agressivité joue un rôle crucial. A capacités égales, le plus agressif a plus de chances de l'emporter. L'évolution humaine, depuis les premiers temps où l'homme (et non la femmme) devait chasser, jusqu'à nos jours, a favorisé le développement de l'agressivité chez le mâle. Après une opération chirurgicale, même très minime, le patient, après quelques jours, a retrouvé toutes ses capacités intellectuelles mais non pas son agressivité. Ses résulats aux échecs seront en chute libre s'il reprend trop tôt la compétition.
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Bien sûr
Vous avez raison, Viennois. Mais vos savez bien que pour les "bobos" parisiens, droite saumon ou gauche caviar, et leurs affidés, dont certains sur ce forum font un bruit disproportionné à leur nombre, les faits ont toujours tort ; seule compte l'idéologie (politiquement conforme).
Sur un autre plan, j'avais il y a trois ans trouvé étrange une déclaration d'une forte (et médiatique) joueuse installée aux Etats-Unis, affirmant que les femmes ont une "sensibilité plus grande pour l'aspect artistique" des Echecs. S'il en était ainsi, avais-je répondu, on devrait trouver de nombreuses "compositrices" (la rareté du mot n'est pas un hasard) d'études et de problèmes. Or, la seule (ou presque) que je connaisse... vivait au 19e siècle ! Encore une histoire de "facteurs sociaux" et d'"éducation", sans doute...
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Et donc, lorsque notre ancêtre subissait une intervention chirurgicale, ses résultats à la chasse étaient en chute libre, c'est bien cela ?
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Alobert Retourne fumer ta pipe dans ton salon. Je plaisante. Oui, tu as compris.
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Il faut quand même que j'ajoute, sinon on ne va pas comprendre: Alobert, tu oublies qu'il y a à peine quelques minutes avant que tu naisses, la chasse, aussi sotte soit-elle, était essentielle pour vivre. Evidemment, difficile de se le représenter quand on va acheter son steak-haché au supermarché... Moi, derrière mes lunettes bien polies, et devant mon échiquier, je me trouve un air furieux de bête. Pas toi?
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On eduque differemment les filles et les garcons ? Ah bon, excusez je savais pas. Pouvez-vous m'indiquer un exemple ou il faut faire comme-ci avec les filles et comme-ca avec les garcons ?
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@nico Pour commencer, je peux quand même te conseiller de commencer par (re)lire le post de Noeils : tu t'apercevras que tu ne l'as pas lu.
Pour répondre très rapidement à la question que tu poses dans ta première ligne :
Oui c'est évident, mais ce ne sera pas facile d'expliquer ça à de basiques misogynes (oui, je sais, vous êtes convaincus de ne pas l'être).
Ou plutôt, ça ne serait pas facile, car sincèrement je n'essaierai même pas : je préfère vous laisser dans vos vieux principes du XVIème siècle, dans vos "faits" si inattaquables, non par mépris pour votre étroitesse, mais plutôt par manque de charité.
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T'enerve pas, je pose juste une question sans malice particulier. On nous explique que les filles sont moins bonnes aux echecs que les garcons parce qu'elles sont eduquees differemment. En quoi ? Que je sache on vit plus a l'epoque des Cosettes cantonnees a repriser des chaussettes pendant que les petits males s'epanouissent. C'est donc cette explication qui, pour le coup, me parait etre extremement datee.
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Le point de vue de Micromegas me semble beaucoup mieux tenir la route. Pour le formuler autrement, je dirais que, par nature, les filles sont moins attirees que les garcons par les trucs extremes, comme passer 10h par jour devant un echiquier.
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Ou alors que les femmes sont beaucoup trop intelligentes pour avoir envie de passer 10h par jour devant un échiquier.
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@Nico Oui, il est clair qu'on éduque différemment les filles et les garçons. Même si ce n'est pas de la même façon qu'au 19ème siècle, et même si les études qui en parlent seraient sans doute classés comme "idéologiques" par erony.
L'exemple le plus flagrant est celui des jouets qu'on leur offre (l'enfant se construit par le jeu, donc les jouets font partie de l'éducation d'un enfant). D'ailleurs les catalogues de jouets ont en général deux parties, comme ça c'est clair...
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Même plus tard : Au moment d'orienter les élèves dans les filières scientifiques ou littéraires, les professeurs (et souvent les parents) envoient plus facilement les filles dans les sections littéraires, et les garçons dans les sections scientifiques.
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L'argument des jouets est classique, mais est-ce de l'education ou la simple application d'une constatation : les filles preferent les poupees et les garcons les action men, alors on offre dans ce sens pour qu'ils fassent pas la gueule ? Meme style de remarque pour speedy : l'orientation dont tu parles pourrait n'etre que l'application rationnelle d'un etat de fait.
En fait on en revient toujours a la meme question : est-ce l'education ou les dispositions naturelles qui causent les differences entre individus ?
Mon point de vue est connu : les filles ont des zezettes et les garcons des zizis, pourquoi n'y aurait-il pas AUSSI des differences marquees entre les appetences intellectuelles ? (je parle bien d'appetence et pas de competence, c'est vrai que les femmes sont plutot bonnes en math lorsqu'elles s'y collent). Au rique d'etre un brin provocateur, je dirais qu'il y a peu de femmes compositrices (d'echecs ou de musique classique), comme il y a peu d'hommes avec des ovaires.
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L'étude des gémeaux... identiques ( = monozygotes) élevés séparément permet de répondre sans ambiguïté à la question que tu soulèves dans ton 2ème paragraphe, nicolas: le poids des gènes est largement prépondérant. Pour des raisons idéologiques, parfois bien intentionnées d'ailleurs, c'est une réalité scientifique très mal acceptée.
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Oui. Ca fait tres longtemps que je suis persuade que l'education n'est que le revelateur de traits prealablement existants (comme le liquide photographique du meme nom). Alors je suis assez d'accord avec Aronian, bien que je repondrais differemment a la question du journaliste, toujours un brin provocateur :
Les femmes peuvent jouer aux echecs comme les hommes peuvent jouer a la poupee.
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Mon amie qui ne joue pas aux échecs me prie d'ajouter au débat, je cite, " par quel mystère les éminents surdoués francéchephiles ne se sont-ils pas préalablement interrogés sur cette question fondamentale: les femmes ont-elles une âme?"
Quelque peu uxorieux, je dois l'avouer, je ne peux qu'accéder à sa demande.
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Ce tableau de Picasso le montre bien
Femme dans un fauteuil.
Les femmes ne sont pas faites pour jouer aux échecs.
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uxorieux ou uxorien ?
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uxorieux, dans le dernier Lodge. C'est un archaïsme, à l'inverse du sens qu'il porte!
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Lu aujourd'hui : "Et c’est pourtant une passionnante étude suédoise qui signale à quel point ce chemin vers l’égalité reste tortueux (Anne Chemin, Le Monde, 14 novembre). Une chercheuse a pendant plusieurs mois filmé les activités, observé l’accueil des enfants, assisté aux repas à la cantine. Et a livré des conclusions qui ont consterné des éducateurs et des enseignants convaincus d’adopter la même attitude avec les filles et les garçons.
Les adultes laissent ainsi beaucoup plus de place aux garçons pour utiliser le temps de parole, acceptent sans difficulté que les garçons interrompent les filles alors qu’ils demandent à celles-ci d’attendre patiemment leur tour. Ils usent de phrases courtes et directives pour les garçons, de discours longs et détaillés pour les filles."
Pour en lire davantage sur les stéréotypes éducatifs : http://familles.blogs.liberation.fr/hefez/2008/11/distinctions-de.html#more
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super intéressant, merci !
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Non, sans blague... le mâle tend à être dominant dans la relation mâle femelle chez l'homo sapiens ? Je n'en reviens pas. Quelle découverte inouïe. Vraiment.
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L'exemple de la musique classique est assez parlant, je trouve. Car la justement on trouve des differences educatives manifestes, les conservatoires regorgent de filles, on les colle plus facilement devant un piano que les garcons (pas hyper-virile comme activite...). Donc si vraiment l'education suscitait des vocations, on devrait trouver des kyrielles de compositrices mais, manque de bol, non seulement il y en a pas des paquets, mais il y en a carrement aucune ! J'aimerai bien que les partisans du "tout educatif" m'expliquent ce paradoxe. Pour moi la raison est simple : demander a une femme de composer "la symphonie heroique" serait comme demander a un nain de sauter 6 metres a la perche !
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@nicolasdupont Un de mes amis donne un dîner mercredi prochain : tu es cordialement invité.
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Bien Je ne suis pas moi-même un "partisan du tout éducatif", je suis un partisan du doute.
Le cas de la musique classique est intéressant, mais n'est pas vraiment contradictoire avec l'explication "sociétale" : il y a quantité d'interprètes féminins (y compris sur des instruments un peu "physiques") et, effectivement quasiment pas de compositrices. Ce qui correspond à la répartition classique des rôles dans la société, l'homme dirige, la femme exécute. Donc le paradoxe de la musique classique peut aussi s'expliquer par le modèle "éducatif".
Sinon, l'étude suédoise citée est intéressante (même si ce n'est pas nouveau) car elle montre que les éducateurs, alors qu'ils estiment de bonne foi se comporter de la même façon, réagissent de manière différente avec les filles et les garçons.
Bref je ne pense pas qu'on ait une certitude, dans un sens ou dans l'autre, à propos d'une différence "naturelle" d'aptitudes intellectuelles entre l'homme et la femme. En revanche, le rôle de l'éducation et de la culture en général me semble, lui, incontestable.
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Il a deja trouve sa cible, a mon avis...
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merci pessoa de prendre le temps de verbaliser ce que j'aurais voulu dire si j'avais eu ta patience (et ton indulgence). Je crains cependant que ce soit donner de la confiture aux cochons.
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Repartition classique ? Ben justement plus vraiment aujourd'hui, a mon sens. On trouve par exemple de plus en plus de femmes chefs d'entreprises, et pas de petites, comme Anne Lauvergeon chez Areva. Donc l'education moderne ne ferme plus les portes aux filles, meme si on trouve surement des differences de traitement subsistantes.
Ce que l'etude n'indique pas, c'est si les garcons ont tendance a interrompre les filles plus que l'inverse. Auquel cas les educateurs ne feraient, peut-etre, que laisser libre cours a un penchant naturel.
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Contre-exemple de la peinture C'est en général à ce stade du débat que je case l'exemple de la peinture russe.
Le cas de la peinture est significatif aussi. C'est un peu comme la musique : beaucoup de jeunes filles de bonne famille font un peu d'aquarelle, mais tous les grands peintres sont des hommes.
Or pourtant, il y eut un courant de peinture où les femmes étaient nombreuses, l'avant-garde russe. C'est un mouvement artistique majeur car il a mené à l'abstraction (on dénie aussi régulièrement aux femmes des capacités d'abstraction...). Or, parmi ces peintres abstraits ou "pré-abstraits", on trouvait certes Malévitch ou Larionov, mais aussi Natalia Goncharova, Varvara Stepanova, Alexandra Exter, Lioubov Popova etc... presque autant de "peintresse" que de peintres hommes. Pourquoi ? Difficile à dire, mais je pense que l'explication liée au "dimorphisme sexuel" ne tient pas, ces femmes étaient biologiquement normales. La place de la femme dans l'art est liée à l'environnement culturel, à n'en point douter.
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Allez, un peu d'endocrinologie... Comment se compare le taux de testostérone d'une femme et celui d'un homme ?
Le rapport est de 1 à 20.
Hommes et femmes sont biologiquement différents. La différence hormonale est massive. Au nom de quel miracle voulez-vous que leurs aptitudes intellectuelles soient strictement identiques ?
Dans le top et bottom 2% de la répartition de la population par QI, les 2/3 des individus sont masculins. "Bref je ne pense pas qu'on ait une certitude, dans un sens ou dans l'autre, à propos d'une différence "naturelle" d'aptitudes intellectuelles entre l'homme et la femme." Et la Terre est plate et au centre de l'univers...
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Mais justement, si l'education etait vraiment "creatrice" (alors qu'elle n'est pour moi que "revelatrice", comme le liquide photographique du meme nom), les vieux archaismes auraient du disparaitrent depuis longtemps, on devrait trouver, aujourd'hui, plein de grands peintres femmes, ce qui n'est pas le cas.
Aujourd'hui, en mathematiques, on ne trouve plus de discrimination sexiste, il y a autant, ou pas loin, de femmes que d'hommes dans les laboratoires de recherche. Mais pourquoi si peu dans le top 100 ?
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Parce que... le dimorphisme sexuel des primates te dit que le mâle est génétiquement programmer pour rechercher la dominance et la femelle pour rechercher... le mâle dominant, mais non la dominance elle-même. Il est donc facile de voir pourquoi les performance extrêmes seront majoritairment fournies par les mâles.
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C'est pas moi qu'il faut convaincre ! Si aux echecs il y a peu de femmes dans le top 100, on peut toujours argumenter en disant qu'elles sont moins nombreuses a jouer, qu'on offre pas un echiquier a une fille a Noel, etc... Mais en maths ca colle pas. Les filles sont bonnes au Lycee (meme meilleures que les garcons), elles sont regulierement majors a l'Agreg ou a Normale Sup. Bref guere de differences d'un point de vue educatif ou quantitatif. Et pourtant plus on tape vers les sommets, plus la presence feminine s'amenuise, un peu comme l'oxygene en altitude ! Il y a la un phenomene que seul les differences innees semblent pouvoir expliquer.
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mais oui tout à fait Il y a évidemment des scores totalement comparables chez les filles et les garçons à l'Agrégation de maths ou à l'admission à Ulm, comme une rapide étude le confirmera aisément. De même il y a une parité absolue dans les classes préparatoires scientifiques, tous les chiffres depuis 50 ans l'indiquent ; moi qui y travaille et en fais l'expérience tous les jours, je peux vous confirmer que ces clivages éducatifs sont depuis longtemps largement dépassés.
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Les faits sont tetus. Qu'on le veuille ou non, la quasi totalite des decouvertes fondamentales et des chefs d'oeuvres de l'humanite sont le fruit des hommes. L'expliquer par l'education ne tient pas la route une seule seconde.
On offre volontiers des dinettes aux filles a Noel, on nous accuse de les cantonner a la cuisine, et pourtant les plus grands cuisiniers sont des hommes. C'est donc bien qu'il y a autre chose. Micromegas appelle ca la testosterone, c'est probablement une des sources en effet.
Toutes mes publications jointes sont avec des femmes, je sais comment elles travaillent. Dans les congres de matheux, j'ai vu des hommes reflechir en se tenant la tete entre les mains des journees entieres, voire des semaines, ne s'alimentant ni ne dormant guere, un peu comme des fakirs. J'ai jamais vu une femme faire ca, il n'existe d'ailleurs pas de fakirettes. Peut-etre qu'elle est la l'explication, dans cette faculte qu'on les hommes a s'investir a fond les manettes, a tout lacher pour la creation.
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et alors ? Tu ne vois vraiment rien de sociétal là-dedans ?
Dans les "faits têtus" qu'aujourd'hui encore la femme a sans cesse dix mille choses à penser au quotidien, tandis que l'homme peut égoïstement s'enfermer dans ses petits trips personnels sans qu'on vienne le faire chier une seconde. Une femme qui donne la priorité à son métier, à sa carrière, à "la création", sera jugée comme une mère de famille irresponsable ; un homme sera lui considéré comme un artiste, un passionné, qui a la "faculté de s'investir à fond les manettes" et d'aller jusqu'au bout de ses désirs.
Mais bien sûr cela n'a aucune rapport avec une réalité social sur la place respective des hommes et des femmes dans la société, qui commence dès le plus jeune âge par des différences très marquées (et totalement inconscientes, ce qui rend le système d'autant plus pervers) dans l'éducation.
Pas du tout, c'est la testostérone. Grotesque.
Pour donner un exemple simple, et bien sûr totalement fortuit, à toi qui aimes la finesse, les nuances, la subtilité : on peut tout à fait imaginer que pendant que monsieur passe sa nuit dans son fauteuil à esssayer de "créer" des PJ, madame dort (la conne) ; et qu'au matin matin, tandis que monsieur va se coucher, fier de son lourd labeur et convaincu de son importance dans l'histoire de l'humanité, madame se lève, prépare les enfants, les emmène à l'école, fait à manger etc. Qu'est-ce qu'elle est limitée intellectuellement.
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bon j'ai craqué je m'étais promis de ne pas éduquer les imbéciles, j'ai failli à ma mission. Promis, vous ne m'y reprendrez pas.
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Hommes et femmes ont une place sociale différente... parce qu'ils ont un patrimoine génétique différent (la testostérone n'en est qu'une manifestation). Dimorphisme sexuel.
Ta théorie, Fox, elle porte un nom en sociologie: c'est le constructivisme social. Et c'est une conception qui n'a cessé d'être battue en brèche par les avancées de la science et l'acceptation toujours plus grande du déterminisme génétique. Mais il est clair que pour des raisons idéologiques, beaucoup de personnes préfèrent se cantonner à un déni de réalité.
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Je ne vois pas ce que la génetique a à voir avec le fait que tout le monde trouvera normal qu'un homme rate le déjeuner familial pour aller jouer au foot-ball (ou aux échecs) mais traitera de tous les noms la femme qui oserait abandonner sa belle-famille un dimanche pour aller pratiquer son sport (échecs ou autre) ou même pour travailler sur un dossier important...
à Fox
Je comprends que vous ayez craqué, moi aussi je m'étais promis de ne pas intervenir...
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Si vous n'êtes pas au fait des conséquences comportementales et sociétales... du dimorphisme sexuel... instruisez-vous ! C'est un sujet passionant, censuré, et, malheureusement, vous le verrez, souvent tragique et poignant.
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je ne vois pas l'argument L'intelligence est un score réalisé à certaines tâches imposées par l'environnement.
Hommes et femmes peuvent être construits avec toutes les différences qu'on veut, et cependant réaliser des scores équivalents.
Dire "un homme a plus de testostérone qu'une femme", c'est comme dire "ce processeur a plus de germanium, çui-là a plus de silicium" : ça ne laisse rien présager des performances, ni en calculs d'entiers, ni en gravage de DVD...
Autre exemple : il y a plus de différences entre Kasparov et Deep Junior qu'entre un homme et une femme (j'espère que vous êtes d'accord...)
Cela n'empêche pas Kasparov et Deep Junior d'avoir des performances très voisines aux échecs.
En bref l'intelligence n'est pas une question de nature mais de fonction...
Par contre les fonctions les plus sollicitées sont optimisées... et comme dit Laurea, on a plus sollicité les femmes pour faire à bouffer que pour écrire des oratorios...
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Toutes des salopes, sauf ma mère! Non contente d'être limitée intellectuellement, la femme est fourbe. Je profite de la concentration intense -comme seuls les hommes savent le faire- de mon ami Cortomaltese sur la dernière PJ de nicolasdupont, pour me saisir de son clavier.
Je tiens d'abord a vous féliciter, messieurs, pour la qualité rigoureusement avérée de vos débats; j'avoue en rougissant que certains arguments scientifiques de micromégas m'ont laissée toute retournée... Je sais, la femme est émotive et plus encore en période prémenstruelle! Elle a ses nerfs, encore une caractéristique génétique qui explique son absence dans les hautes sphères.
Je ne peux que me ranger aux arguties du mâle dominant, les grands explorateurs, peintres, génies... sont des hommes. J'ajouterai des hommes blancs. Alors? Que peut-on en conclure? Et la "négresse" dans tout ça?
Oups! Ma blanquette de veau est en train de bruler! Ca m'apprendra!
Bonne continuation, messieurs, respectueusement. Amandine.
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mon amie est plus fine que fourbe, c'est pourquoi je l'aime...
Si la forme du message précédent lui appartient entièrement, je la rejoins évidemment sur le fond.
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Quelques faits têtus J'essaie de synthétiser de ma,ière logique (y a des matheux dans le coin, non ?) :
1 - Il y a un dimorphisme sexuel chez l'homo sapiens
1 bis - L'espèce humaine étant unique, ce dimorphisme est le même partout dans le monde et dans l'histoire
2 - Le rôle social attribué aux hommes et aux femmes n'est pas le même ; aussi bien dans l'éducation que dans la vie d'adulte, professionnelle, familale, religieuse etc...
2 bis - Ces différences de rôle sont très variables d'une culture à l'autre, d'une époque à l'autre , d'une société à l'autre
3 - Les hommes et les femmes ont des "résultats" très différents dans nombre de disciplines intellectuelles, maths, échecs, composition de musique...
3 bis - Ces différences de "résultats" sont très variables d'une culture à l'autre, d'une époque à l'autre , d'une société à l'autre (place des femmes comparativement supérieure dans la peinture russe, dans les échecs géorgiens ou chinois...)
Peut-on en conclure de manière irréfutable que 1 est la cause* unique de 3 ?
Je parle bien de cause et non de simple corrélation.
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Bon désolé pour l'orthographe et la présentation, mais c'est des trucs de gonzesse.
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J'imagine la tête des transexuels noirs qui lisent ce fil ...
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la même en différent Aronian : "les Noirs et les Arabes ne peuvent pas jouer aux échecs. Voyez-vous, ils ont l'esprit trop pratique pour ça. Ils passent le plus clair de leur temps à la recherche d'un fast-food, ou de visas."
nicolasdupont : "je vois souvent des maghrebins dans les classes préparatoires scientifiques... ils sont pas trop mauvais quand ils s'y mettent (lol), pourtant quand on monte dans la hiérarchie des matheux, y en a de moins en moins. Comme on dit chez nous, c'est pas un hasard..."
Micromegas : "des études très sérieuses ont montré que les gens à la peau mate ont **beaucoup plus de mélanine** que les Blancs ! C'est une réalité biologique qu'on essaye de nous cacher pour des raisons idéologiques. Informez-vous !"
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Lévi-Strauss a encore du travail
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lol elkine Et pour faire le lien avec l'autre fil chaud du moment, j'ajouterais que quand un noir joue aux échecs, il lui arrive fréquemment d'être en retard et de perdre par forfait. Les arbitres sont bien plus rigoureux, d'ailleurs ils sont allemands.
Bon, là on rigole entre mecs sur un forum confidentiel (au-delà du centième commentaire y a peu de chance qu'on ait encore des lecteurs) mais des fois c'est Eric Zemmour à la télé.
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Si j'etais une femme, je prefererais nettement qu'on m'explique que si mon sexe est moins represente dans certaines spheres, c'est a cause de differences sur lesquelles j'ai pas de prise (la testosterone ou autre), que sur un manquement educatif contre lequel je peux lutter. Ca porte un nom, ca s'appelle l'emancipation.
Donc Fox nous explique que les femmes sont pas emancipees, d'ou les differences constatees. Moi je pretend qu'elles le sont, du moins dans le monde mathematique ou j'evolue. Elles sont souvent de brillantes chercheuses, et courent le monde de congres en congres, avec une certaine satisfaction et peut-etre un leger gout de revanche de laisser
leur bonhomme gerer le quotidien familial.
Cette situation est pas nouvelle, et pourtant toujours pas de femmes au top du top, chez les medailles Fields. Il m'apparait donc evident qu'il existe une autre raison a cet etat de faits que la discrimination sexiste ou le profil educatif mal adapte. J'ai beau creuser le probleme dans tous les sens, je ne vois rien d'autre qu'une difference naturelle a la base, ce qui, dois-je le repeter, est plutot une explication tout a l'honneur des femmes. J'ai un peu connu un mathematicien allemand, Fleur. Il quittait jamais son bureau de l'universite de Bochum. Il s'est defenestre un jour, a moins de 40 ans, sans raison apparente. J'ai jamais entendu parler d'un tel investissement total, maladif, chez une femme.
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Camille Claudel peut-etre. Mais bon ca reste hyper rare.
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Bof, il y a aussi des femmes qui se défenestrent sans motif évident.
Mais elles font les vitres avant...
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lol Sinon bien sûr qu'il y a des investissements maladifs chez les femmes. Mais c'est plutôt pour faire la couv' de Vogue que pour avoir la médaille Fields. C'est plus valorisé...
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Conclusion mesdames: Si vous voulez atteindre le top niveau des extrêmes, prenez de la testostérone, c'est biologiquement ce que vous ne créez pas dans votre organisme, et débarassez vous de vos hormones femelles, c'est peut-être votre handicap.
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Dévotion Cette capacité à un investissement total peut être aussi réprimée chez la femme et autorisée chez l'homme. Un de mes profs disait disait que "tous" les grands économistes avaient cet investissement total... et une femme à eux totalement dévouée qui s'occupait du ménage, de la cuisine et tout ça...
Pas sûr qu'on trouve beaucoup de mecs portés par la vocation d'être l'époux d'une future médaille Fields.
On trouve cette capacité d'investissement total chez la femme dans des domaines où c'est socialement acceptable pour elles : dans la religion par exemple.
Maintenant, il faudrait faire des dosages de testostérone chez les grands chercheurs, les grands artistes etc... on pourrait conclure, ou au moins avoir des indications.
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Femme ... femme en train de perdre des points ELO
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il est bon ce tantale
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Hum, a mon avis une candidate a la medaille Fields n'aurait que faire d'eventuelles recriminations du mari. Je ne sais pas quel monde tu frequentes mais dans mon entourage les femmes sont libres, et faut pas trop les chatouiller sur leurs carrieres. Elles ont acquis des droits et comptent bien les faire valoir. Et puis pourquoi le mari ferait-il la gueule ? La jalousie ?
Supposons que la production de pas mal de testosterone soit effectivement necessaire pour etre, disons, un super genie artistique ou scientifique. Cela n'implique pas que cette production soit forcement superieure chez cette personne que chez le male lambda.
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tu n'as jamais entendu non plus parler de ces mannequins morts d'anorexie à moins de vingt ans je suppose. Tu n'étais que stupide, tu deviens carrément sordide, et quelque chose me dit que tu n'as pas encore atteint ton top niveau.
Et bien sûr en prime la petite phrase du parfait misogyne, qui vient t'expliquer que les hommes sont supérieurs aux femmes, mais qu'ils n'ont absolument aucun mérite car c'est complètement naturel. Tout à l'honneur des femmes donc, cela n'aura échappé à personne ! Gerbant ce gars.
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Lache moi un peu la grappe, si c'est pas trop demander. Comme a ton habitude tu utilises l'invective, l'attaque personnelle, des qu'un argument te convient pas, bref tu pratiques ce que tu es prompt a fustiger chez les autres, Monsieur le donneur de lecons qu'il s'applique pas a lui-meme. T'as deja fait le coup en particulier avec Yvap qui a eu l'outrecuidance de souligner que tout etait pas a jeter chez baba. Alors la prochaine fois qu'un truc t'enerve, fait autre chose que passer ta bile sur moi, essaye par exemple de resoudre une pj, ca nous fera des (longues) vacances.
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le fil en question
Chacun se fera ainsi une idée de ce "coup" porté à Yvap, injustement mis en terre, et au secours duquel superdupont se sent obligé de venir, fort de ses interprétations toujours très personnelles.
A part ça je suis rassuré de ta réaction de révolte face à mes propos agressifs, j'ai eu un moment peur que tu aies un peu moins de testostérone que la moyenne des mâles dominants / génies des sciences et des arts, ce qui aurait risqué de mettre à mal tes grandes théories.
Pour le reste, tu as raison, je vais plus simplement ignorer tes propos désormais, cela me coûtera certes parfois de te laisser écrire tes ramassis de conneries, mais m'offrira l'agréable compensation de t'imaginer patauger tout seul dans ta merde.
P.S. @modérateurs : Si vous estimez ma dernière phrase abusive et insultante, vous avez raison, elle l'est, mais sans doute beaucoup moins que de comparer une femme souhaitant composer à un nain cherchant à faire du saut à la perche.
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Pitié N'invoquons pas babaorum, il est retourné dans son poulailler, tant mieux.
Sinon, je reconnais que sur "Supposons que la production de pas mal de testosterone soit effectivement necessaire pour etre, disons, un super genie artistique ou scientifique. Cela n'implique pas que cette production soit forcement superieure chez cette personne que chez le male lambda.", je me prends un point sur la logique (et j'ai horreur de l'admettre).
Maintenant Nico, que penses-tu de mon argumentation de 13h21 ? Il me semble quand même qu'à partir du moment où on reconnaît le facteur "culturel", il ne peut être exclu qu'il explique toutes les différences entre hommes et femmes à lui tout seul.
Sinon je connais une seule chercheuse en maths, c'est plutôt elle qui s'occupe des gosses, de la cuisine et du ménage, mais un seul exemple n'a pas valeur de preuve bien sûr.
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ce qui est surtout nécessaire pour être un "super genie", c'est d'arriver au bon moment sur un sujet de recherche à la mode, avec le bon background.
L'intelligence n'est pas une qualité intrinsèque, c'est une adéquation à un problème.
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Sinon, pour rehausser un peu le niveau, tout en restant bien entendu dans le politiquement le plus correct, connaissez-vous cette devinette (qui m'a été dite par un homme marié depuis 20 ans et heureux en ménage) ? Quelle est la différence entre les femmes et les moustiques ? La différence, c'est que les moustiques, c'est que l'été.
Désolé. Après cette intervention lamentable, je sors bien sûr immédiatement.
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Pour en revenir aux filles aux échecs, il est intéressant de se demander combien de petites filles accompagnées de leurs parents franchissent un club d'échecs pour suivre des cours après avoir montré un intérêt? Pourquoi est-ce que c'est la plupart du temps des petits garçons? Je ne crois pas qu'à cet âge-là on puisse déjà parler de testostérone, alors visiblement les garçons sont plus tentés par ce type de jeu que les filles, et c'est certainement plus une question de mentalité et de différents centre d'intérêts que d'intelligence pure. De plus je pense qu'une partie des filles qui commencent, même si leur niveau dépasse celui des garçons, elles finissent par arrêter au fur et à mesure qu'elles deviennent adolescentes, probablement parce que rien ne donne envie à ces futurs femmes de jouer à ce jeu fréquenté par une majorité d'hommes à l'esprit parfois étrange.
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Pessoa, Je n'exclus rien a priori, c'est juste que j'ai du mal a expliquer ce qu'on constate par les simples facteurs culturels et educatifs. J'ai la sensation qu'il y a un truc qui gaze pas la dedans, alors j'imagine autre chose.
Une chose est sure, c'est que jamais je partirai d'un principe ideologique (tout le monde est egal a la naissance, disons pour simplifier) pour forcer les faits a entrer dans ce moule, quitte a les tordre sans vergogne. Car c'est bel et bien la facon de raisonner de certaines personnes ici (pas de toi) : puisque hommes et femmes sont obligatoirement egaux, ont exactement les memes dispositions pour tout, et que les femmes sont sous-representees a certains stades, c'est donc que nous autres, grands mechants loups, les empechont d'y parvenir d'une facon ou d'une autre. C'est faire fit de la "liberation de la femme", de multiple combats heroiques qui les ont rendues libres et independantes (sauf pour ceux qui ont l'air de toujours vivre au siecle dernier).
Une fois de plus Micromegas a raison : toute theorie presentant un vague aspect social ou "humaniste" sera vue d'un bon oeil par ceux qui preferent rever que voir la verite en face. Inversement si une theorie, pourtant collant mieux aux faits constates, bat en breche le stereotype egalitariste, elle sera aussitot vouee aux gemonies par ceux qui on la foi du charbonnier, et ses zelateurs aussitot lapides en place publique.
PS aux moderateurs : une fois n'est pas coutume, je formule une requete, ne surtout rien enlever des propos de Fox, que chacun puisse se faire son opinion de ce triste individu.
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que les deux sexes soient "libres et indépendants" ne veut pas dire que toutes les activités sont valorisées au même degré.
Personne n'est indépendant de son milieu. C'est ce qu'on appelle le déterminisme social.
Un exemple éloquent : souvent, des parents m'ont demandé d'apprendre les échecs à leur garçon. Jamais à leur fille. Comme c'est bizarre...
En règle générale, plus un organisme va considérer une tâche comme prioritaire, plus ses performances y seront élevées. Parler de "niveau maximum théorique" est une abstraction qui ne signifie rien.
Une dernière chose : vous poser en pourfendeurs du politiquement correct est risible, et n'est pas un argument.
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Simplement les centres d'interet sont differents. Si, en majorite, les petites filles preferent jouer a la marelle et les petits garcons aux cowboys, personne me fera croire que c'est parce qu'ils ont ete eduques dans ce sens. Car s'il existe surement des differences d'education chez les filles et les garcons, ca reste quand meme a la marge. Les grands principes, apprendre a parler, lire, ecrire, se socialiser, sont identiques. C'est donc strictement impossible, du moins a mes yeux, qu'on puisse expliquer ainsi les differences de comportement et de poles d'interet, systematiques et profondes, entre garcons et filles. Faire intervenir a ce stade ce qu'on appelle le determinisme genetique, me semble etre une bien meilleure piste pour tenter de comprendre ce qui nous singularise (comme par exemple la connerie endemique chez moi).
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Au passage, Il faut vraiment etre une buse complete pour pas avoir compris que dans "le diner de cons", le plus con est pas celui qu'on croit. Et que les instigateurs de ce jeu mechant sont des etres veules, puerils, et imbus d'eux memes. Mais bon, on a les amis qu'on merite...
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@elkine Dans le même genre, tu as sûrement dû en discutant avec des gens qui n'ont, dans les deux cas, pas du tout fait d'études scientifiques, voir fréquemment revenir le constat suivant : les femmes t'expliquent qu'à l'école elles étaient nulles en maths, que c'est super dur, qu'elles ne comprenaient pas du tout ; les hommes eux t'expliquent qu'ils étaient bons en maths mais ne foutaient rien en cours...
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suite C'est beaucoup plus facilement acceptable d'être faible en classe (je n'ai cité l'exemple des maths que parce qu'il est le plus frappant) pour un garçon que pour une fille. A une fille qui a de mauvais résultats à l'école, on dira de s'accrocher, de continuer à travailler ; à un garçon, on dira d'arrêter de se dissiper, de se concentrer sur le travail. Ceci avec une régularité effarante, et parfois sans la moindre raison objective (des études ont été menées à ce sujet, avec des résultats terrifiants).
Il y a plein d'autres domaines où la pression sociale s'exerce très fort sur l'homme. Il est par exemple clair dans le stéréotype collectif que c'est à l'homme en priorité de subvenir aux besoins de sa famille. Tout le monde comprendra aisément que pendant que monsieur travaille, madame reste à la maison et s'occupe des enfants, des tâches ménagères etc. En revanche, un homme au foyer sera considéré comme une bête étrange et extrêmement dévalorisé socialement. On a beau ne plus être au Moyen-Age, certaines choses n'ont pas beaucoup changé pour autant.
Une remarque au sujet du déterminisme social qu'évoque Elkine : Il ne s'agit pas pour ses partisans de pointer du doigt les méchants hommes qui opprimeraient les femmes et les empêcheraient d'être libres, mais ça, je pense, (presque) tout le monde l'aura compris.
Tout le monde participe à ce schéma tenace d'organisation des rôles dans la société, les hommes, mais les femmes aussi en sont complices bien sûr, et je le répète le système est d'autant plus pervers que chez la plupart des gens (peut-être pas ceux qui fréquentent ce fil cela dit finalement) c'est évidemment de façon totalement inconsciente (cf la première étude citée par alobert et commentée par pessoa).
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fin Le bilan est en tout cas clair : Dès le plus jeune âge, on fera comprendre à un garçon que s'il le veut, il peut tout réussir dans la vie, que rien n'est hors de sa portée. A l'inverse, on ne manquera pas de signaler (en toute bonne foi !) à une fille que, même en étant très sérieuse, elle risque d'être rapidement limitée.
Et après on dira qu'il n'y a pas de différences dans l'éducation, et on rejettera cette hypothèse pour expliquer l'absence de femmes dans les "hautes sphères" (lieux fréquentés par des gens imbus d'eux-mêmes ?)
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oups je voulais dire bien sûr "beaucoup plus facilement acceptable pour une fille que pour un garçon"
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@fox 12:16 - en effet ça revient très souvent. Sinon, les petits Noirs préfèrent jouer au basket et les petits Blancs à la Playstation. Des capacités d'abstraction différentes, sans doute.
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HAhahaa "les filles ont des zezettes et les garcons des zizis, pourquoi n'y aurait-il pas AUSSI des differences marquees entre les appetences intellectuelles ?"
"le dimorphisme sexuel des primates te dit que le mâle est génétiquement programmer pour rechercher la dominance et la femelle pour rechercher... le mâle dominant, mais non la dominance elle-même. Il est donc facile de voir pourquoi les performance extrêmes seront majoritairment fournies par les mâles." La perle celle la !
Le problème lorsque nous faisons intervenir le déterminisme génétique pour tout et n 'importe quoi , nous pouvons aboutir à une acceptation en règle de politiques criminelles et nous connaissons depuis longtemps les dégats de l'eugénisme...C'est particulièrement dangereux , étaler ici des doctrines sexistes est simplement inconsistant ...
Sinon l'hormone femelle est la progestérone.
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@nicolasducon, heu pardon dupont ...bêtise féminine oblige Salut mon petit nico, c'est la copine de Fox. Je me permets de t'envoyer un petit message perso. J'aimerais beaucoup que tu m'exposes ta théorie fort intéressante et ô combien poussée sur la supériorité masculine. Je vois que tu es connaisseur... Contrairement à mon homme, j'ai horreur d'échanger sur internet, c'est pourquoi je te propose qu'on en débatte tranquillement en face-à-face la prochaine fois qu'il y aura une soirée à l'académie. J'espère que tu ne te défileras pas comme je le crains, car les petits garçons dans ton genre n'aiment pas trop les dicussions frontales (surtout avec ses idiotes de femme !!!).
Alors je te dis à bientôt mon petit nico.
PS: pense à ta piqure de testostérone tu risque d'en avoir besoin ;-)
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mais qu'est-ce que vous racontez il y a bien longtemps que l'on a la preuve qu'un taux élevé de testostérone est nécessaire pour bien jouer aux échecs. Il n'y a donc pas à revenir là-dessus.
En revanche, on manque encore de données sur la composition. Donc, si Nicolas, erony et micromegas veulent bien nous envoyer leur résultat selon le protocole, encore en vigueur - c'est le mot qui s'impose - défini par nul autre que le grand - là encore... - Bobby Fischer, je suis sûr que l'on aura de quoi faire avancer la science. Merci d'avance.
En attendant le résultat de cette étude, je vous propose un petit refrain idiot. On remarquera que les protagonistes sont mâles, ce qui est un signe indiscutable de la qualité de la chanson.
[c'est malin, depuis qu'on me l'a envoyé, je n'arrive plus à me le sortir de la tête].
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La vie trouve toujours son chemin, dixit le chaoticien de Jurassik Park. Belle phrase qu'il convient de mediter. C'est grace en particulier a ce principe que Barack Obama est aujourd'hui President des Etats-Unis. Parce qu'on a eu beau esclavagiser les afro-americains, ils ont releve la tete, jusqu'a conquerir les positions les plus elevees, les plus puissantes. Les brimades engendrent des contre-feux. La ou il y a action, il y a reaction.
Et maintenant on nous explique que les femmes, elles, sont incapables de reagir. Qu'elles sont statufiees, inertes face aux pressions socio-culturelles tentant de les enfermer, ou les maintenir, dans un role secondaire. Desole mais je marche pas. Ce que la plupart des groupes humains ont pu faire, s'emanciper, investir tous les champs du possible, les femmes l'ont fait aussi. Elles sont chef d'Etat, grandes capitaines d'industrie, commissaires de police ou pilotes d'avion. Le nier est historiquement une absurdite.
Cependant la plupart des grandes decouvertes scientifiques et des oeuvres artistiques majeures, y compris les recentes, sont le fruit des hommes. Dire cela n'est pas pretendre a une quelconque superiorite masculine, c'est juste enoncer un fait (entre parentheses je compte pas venir a l'Acad pour discuter de phantasmes qu'on me prete parce qu'on est trop bete ou faineant pour me lire correctement. Vous etes assez nombreux pour vous organiser votre diner de cons, vous etes meme plusieurs a pouvoir prendre le role, la soiree va s'eterniser). La cause principale n'est donc pas socio-culturelle, meme si elle a sa part, c'est pas logique. Alors c'est quoi ? Comment expliquer ce phenomene troublant ?
Je crois dur comme fer a la theorie darwinienne de l'evolution des especes. Elle nous enseigne que nous sommes "programmes" pour accomplir telle ou telle tache en priorite, et que cette programmation n'est pas identique chez les males et les femelles. C'est la qu'il faut sans doute chercher la solution au probleme. Admettre que la "nature" a profondement differencie les sexes, et pas seulement sur le plan physique, que l'un se sentira plus a l'aise que l'autre dans tel ou tel domaine et reciproquement. C'est le sens de ma phrase, un peu abrupte je le confesse, sur les femmes compositrices et les nains sauteurs a la perche : c'est pas ce qu'on puisse imaginer de plus "naturel" (ceux qui y ont vu un quelconque rapprochement entre feminite et handicap sont des anes).
Je pretends nullement que cette tentative d'explication soit correcte et encore moins specialement fine. Juste qu'elle merite qu'on y reflechisse sans s'exciter comme un pou, qu'on la contre-argumente plutot que la jeter avec l'eau du bain.
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Une derniere chose, Je passe beaucoup plus de temps avec des femmes qu'avec des hommes. Je les aime beaucoup et les respecte infiniment. Mais jamais j'irai les brosser dans le sens du poil en disant que si elles ont pas compose les "Variations Goldberg", c'est parce qu'on les a empeche de le faire. Car simplement c'est pas vrai.
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Je veux apporter ma petite contribution au débat,et je vous propose deregarder içi.
PS:pas d'insultes et de grossieretés,restez zen!^^
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Pour atteindre le top niveau dans un domaine, ça demande beaucoup de solitude, beaucoup de sacrifices, être un peu anti-social et "masochiste"... Les femmes voient la vie autrement, c'est la famille en premier, et elles peuvent moins se passer de contacts humains que les hommes, ceci n'est pas une affaire d'aptitude mentale mais de psychologie/sociologie.
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@nicolasdupont "Parce qu'on a eu beau esclavagiser les afro-americains, ils ont releve la tete, jusqu'a conquerir les positions les plus elevees, les plus puissantes."
Il y doit avoir 1 GM Noir pour 100 Blancs ;
jamais un Noir n'a obtenu de médaille Fields.
Ta conclusion ?
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Admettre? "Admettre que la "nature" a profondement differencie les sexes, et pas seulement sur le plan physique, que l'un se sentira plus a l'aise que l'autre dans tel ou tel domaine et reciproquement" Nous ne pouvons pas définir comme acquis une intuition vague surtout en s appuyant sur toute une théorie aux failles innombrables qui ont servi des politiques macabres
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A l'Awele Il doit y avoir un GM Blanc pour 100 Noirs, et au Go, un GM Blanc pour 100 Jaunes. Ta conclusion, elkine ? Sinon il est inutile d'y revenir sans cesse, on a tous compris que tu consideres les femmes comme une tribu vivant dans un desert construit pas les hommes. Que c'est ton explication des differences patentes.
Faut pas tout melanger TrueMadness : le role du scientifique est de traquer la verite, d'etablir des theories qui rendent compte des faits (constates par simple bon sens ou experimentaux), pas de s'occuper de ce que des tordus vont en faire. De toutes manieres que tu dises un truc ou l'inverse, il y aura toujours des abrutis pour y glisser leur puanteur. La critique du darwinisme debouche sur le creationnisme, et c'est pas plus jojo, tu en conviendras j'espere.
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ma conclusion c'est que les Blancs sont génétiquement prédisposés à jouer aux échecs et écrire de la musique classique, et les Noirs à jouer à l'awélé et écrire du rap.
Ou pas.
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Alors attention!J'arrive avec mes gros sabots! Et je dis bien haut et bien fort que l'homme et la femme sont complémentaires!Parce que si on faisait double emploi,il y'aurait du gaspillage.I can complete you and you can complete me...héhé!
Voila!Je crois en une force logique supréme qui guide l'univers,et finalement les mecanismes qui servent a juger d'une différence ne seraient t-ils pas issus d'une vision typiquement humaine et donc finalement non-objective?Qu'en sera t-il dans 1 000 000 d'années?N'oublions pas que le temps fait son oeuvre et qui peut affirmer qu'à l'époque préhistorique,les disparités entre les hommes et les femmes etaient les mêmes par exemple?
bref,nous ne sommes que de bien misérables creatures et nos opinions présentes seront un jour caduques,rien n'est gravé dans la roche eternellement!Il y a eu et il y aura toujours des "accidents" qui rompront le cours des choses.
Exemple d'un accident au niveau musical:le phénoméne punk des années 70 et post punk des années 80 qui a permis un épanouissement de la creation féminine à quasi égalité avec les hommes,ce qui n'a pas eu d'égal auparavant musicalement.
Une petite citation pour finir:"Toute supériorité est un exil."
Madame de Girardin
PS:personne n'a cité Marie Curie!!Et oh,il n'y a pas que Judit Polgar!^^
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quant au Go seuls des yeux bridés peuvent visualiser efficacement un plateau 19x19.
Le dimorphisme, tu comprends...
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Un peu d'humour est le bienvenu dans cette guirlande, bien joue elkine. Ta question sur les mathematiciens noirs est interessante (bien que je suppute que tu tentes de me pieger la-dessus, mais c'est pas grave). J'y avais jamais reflechi avant, j'ai regarde sur internet ce qu'on trouve la dessus. D'abord ils sont tres peu nombreux, le simple ratio peut donc expliquer leur absence chez les medaille Fields. A la louche si je connais un millier de mathematiciens, une bonne centaine sont des femmes, un seul est noir. Et ensuite, evidemment, l'aspect societal est primordial dans ce contexte. J'ai ete assez estomaque d'apprendre, toujours via internet, que l'AMS (american mathematical society) avait pas ete bien chaleureuse ni acceuillante, c'est le moins qu'on puisse dire, envers les chercheurs de couleur.
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nicolasdupont Ne pensez-vous pas plutôt que les hautes sphères de la recherche mathématique, comme d'ailleurs beaucoup d'autres disciplines, fonctionnent très majoritairement selon un modèle patriarcal de la transmission du savoir élitaire et de l'adoubement de la succession?
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Non je ne le pense pas. Ou du moins ca parait pas prioritaire a mes yeux. D'abord on connait peu de familles de mathematiciens, il n'y a pas de dynasties comme on peut en trouver en medecine ou en politique. Ensuite il s'agit d'une discipline basee sur une poignee d'axiomes, ne faisant que refleter le sens commun (si a implique b et b implique a alors a=b par exemple). Tout un chacun peut donc s'y plonger sans bagage culturel particulier. Prenons l'exemple d'un maghrebin francais, immigre de seconde generation, ou meme d'un fils d'ouvrier (petit fils de mineur de fond dans mon cas). A competences egales par ailleurs, il me semble clair qu'il s'en sortira plus facilement dans une recherche mathematique que dans une etude de "La Princesse de Cleves", les cles d'acces etant plus immediates dans un cas que dans l'autre.
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"D'abord ils sont tres peu nombreux,"
"Et ensuite, evidemment, l'aspect societal est primordial dans ce contexte."
Ouf ! ça a dû te faire mal d'écrire ça !
Moi qui croyais que les Noirs s'étaient émancipés, qu'ils ont "releve la tete, jusqu'a conquerir les positions les plus elevees, les plus puissantes"...
Les chercheurs de couleur seraient mal accueillis ? Mais "la vie trouve toujours son chemin", c'est dans Jurassic Park !
Personne n'interdit aux petits Noirs de faire des maths... Ils sont naturellement portés sur le basket comme les filles sur la marelle, c'est tout !
Nous ne voyons pas d'autre explication.
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lol elkine En passant, une petite phrase amusante de l'ami Albert, à laquelle ce fil me fait penser :
"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits"
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Le but de cette guirlande, est de tenter de comprendre pourquoi les femmes sont mal representees au plus haut niveau, que ce soit aux echecs ou, plus generalement, dans les sciences dures ou certaines disciplines artistiques.
Le probleme n'est donc pas de savoir pourquoi il n'y a pas de mathematiciens chez les inuits ou les papous.
Mais on sent dans ton approche, elkine, que tu assimiles les deux, ta reponse etant a chaque fois : parce qu'ils n'y sont pas culturellement bien adaptes.
C'est evidemment vrai dans le second cas mais probablement faux dans le premier. Les femmes vivent pas dans des igloos ou au fin fond de la foret.
Figure-toi que je connais aussi cette etude montrant que les petites filles ne reussissent aussi bien en maths que les petits garcons que si on leur presente la discipline de facon disons ludique, qu'on leur ote prealablement une sorte de crainte du theorique (crainte par ailleurs consideree comme provenant de l'education sans qu'aucune espece de preuve soit apportee).
La ou nous sommes en desaccord, c'est que tu consideres cet etat de fait comme fige, que tu obliteres le passage a l'etat adulte, qui sert justement a vaincre les peurs enfantines. Une femme n'est plus une petite fille, je peux t'assurer que les mathematiciennes que je frequente ont aucune crainte d'affronter les theories les plus abstraites.
Faudrait leur mesurer la testosterone sans doute...
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émancipation des noirs Je rappelle que l'abolition de l'esclavage remonte au milieu du XIXème siècle (1848 en France, 1865 aux Etats-Unis par exemple), et doit beaucoup à de puissantes avancées culturelles au cours du Siècle des Lumières, durant lequel les esprits les plus éminents dénoncent de plus en plus durement le système esclavagiste. Faut-il citer Montesquieu dans L'esprit des Lois ou Voltaire et son Candide ? La condamnation morale, puis économique, de l'esclavage prend une ampleur mondiale, et commence à éclairer l'ensemble des populations sur les conditions de vie des esclaves. Bien sûr, les partisans de l'esclavage trouvent aisément des arguments pour le justifier, et si des théories génétiques ne sont pas à l'époque proposées, c'est simplement parce que le progrès scientifique n'est pas encore suffisamment avancé pour le permettre (mais cela sera fait au cours du XXème siècle, dans certains régimes).
Portées par ce souffle historique, les révoltes d'esclaves vont se multiplier au cours du XVIIIème siècle, mais n'auraient bien entendu jamais suffi à elles seules à permettre de renverser les pratiques esclavagistes en vigueur et libérer les noirs de leur condition sans ce changement violent dans les mentalités occidentales.
Aussi, affirmer que les afro-américains "ont relevé la tête", sont enfin sortis de leur léthargie pour réussir à s'affranchir d'une pratique remontant à l'Antiquité, relève de l'ignorance la plus crasse de l'un des événements essentiels de l'histoire de l'Humanité ; et laisser proférer de telles inepties est à mes yeux réellement dangereux.
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les Noirs ne vivent pas non plus dans des igloos ou au fin fond de la forêt, que je sache.
Sinon la réponse a déjà été donnée : un petit garçon lisant Science & Vie et sachant 20 décimales de Pi aura tous les compliments ; une telle petite fille en inquiéterait plus d'un.
A Noël on offre au garçon "La science et l'hypothèse" ou "Comment je vois le monde", alors qu'à la fille on offre une robe, parce que "c'est une fille quand même".
Les enfants comprennent très vite ce qu'il est bien vu ou mal vu de faire.
Outre le fait que l'enfance nous construit, si tu crois que le passage à l'âge adulte abolit le déterminisme social, tu es en plein idéalisme libéral.
Les agents sociaux ne sont pas plus libres que les agents économiques : la Société comme l'Economie sont des machines dont chaque groupe social est un rouage.
En voulant analyser la performance *des femmes* (groupe social) par la biologie de *la femme* (individu), tu tombes dans le réductionnisme.
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Le rasoir d'Occam est réductionniste... C'est sa grande valeur...
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Mais j'essaye pas d'analyser les performances des femmes ! On sait qu'elles sont extremement proches de celles des hommes, sauf curieusement quelque part la haut, chez les Prix Nobel, les champions d'echec ou dans les musees. Il y a comme une sorte de discontinuite, de fracture. C'est ca qui est bizarre et que j'aimerai comprendre. Et l'explication socio-culturelle ne me convainc pas, elle me parait pas apte a rendre compte de cette realite, elle est trop lisse.
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alors que pour les Noirs elle te convainc. Voilà des croyances tout à fait personnelles qui te définissent comme sexiste non raciste.
Des gens comme toi ont, pendant des siècles, expliqué aux filles qu'il était dans l'ordre des choses qu'elles jouent à la marelle.
Plus de gens comme toi et tu n'aurais aucune collègue féminine (ce qui ne manquerait pas de te conforter dans ton idée).
On sait déjà pourquoi tes étudiantes n'auront jamais la médaille Fields.
Quand on ouvre un livre de maths et qu'on se fait traiter de "nain sautant à la perche" (suffit d'un regard narquois), on referme le livre. Et on laisse ces messieurs à leurs affaires.
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Vous etes vraiment bouches a l'emeri, toi et ton copain le fox terrier atrabilaire. Avec de pareils gonzes qui pensent que les filles sont condamnees aux robes (et pourquoi pas aux couettes et aux socquettes blanches, pendant que vous y etes ?), elles ont du mourron a ce faire, les femmes.
Fin des debats en ce qui me concerne, impossible de discuter avec de tels pithecanthropes.
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Curieux Si c'est la pression sociale qui condamne les filles aux robes et les prive de médailels Fields, on peut espérer que ça évolue.
Alors que si c'est une prédisposition génétique, je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire.
Donc c'est plutôt toi qui "condamnes" les filles aux robes (ou du moins à leur absence dans les élites)...
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fantastique exemple de pure projection psy en effet
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Chez les lions, ce sont les lionnes qui chassent pendant que les lions bullent. C'est logique, on offre a Noel aux petites lionnes "Comment attrapper les gazelles" et aux petits lions "Le manuel du parfais glandeur".
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@pessoa Si c'est une prédisposition génétique, nicolasdupont ne "condamne" personne aux robes, il constate. C'est Dame Nature qui règne.
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@Chouia +1
l'existence même des échecs féminins reste ,pour moi, un grand mystère.
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Ah OK Jusqu'à présent il me semble que Nico avait évité cette méthode détestable qui consiste à caricaturer les positions de ses adversaires pour les ridiculiser. Plus maintenant, OK.
Tonton NIco consate qu'aucune fille n'a la médaille FIelds, n'importe qui peut effectiviement faire ce constat. En affirmant sans preuve que c'est "dame nature" qui est responsable de cet état de fait, il ne fait qu'impliquer qu'il n'y aura pas de jamais de femme médaille Fields. Ou alors j'ai pas compris ?
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À nouveau, pessoa les preuves des implications comportementales du déterminisme génétique du dimorphisme sexuel sont massives. Il suffit de s'éduquer. De lire. Tu découvriras combien le cerveau est un organe sexué, ce qui est non intuitif, j'en conviens volontiers.
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OK donc les filles sont condamnées à ne jamais avoir la médaille Fields.
Une fois de plus, je ne conteste pas le dimorphisme sexuel, je crois l'avoir écrit déjà cinq fois dans ce fil, je peux l'écrire dix fois si tu veux. Ca m'épate de devoir encore me justifier sur ce point face à des mâles qui de leur côté imaginent que les femmes sont "émancipées" quand on leur présente des études sérieuses démontrant que dès le plus jeune âge filles et garçons ne sont pas éduquées de la même façon.
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Filles et garçons sont éduqués différemment... et comme ils sont biologiquement différents, ce n'est donc nécessairement pas le symptôme d'une discrimination néfaste ou moralement condamnable.
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"pas nécessairement", plutôt que "nécessairement pas"
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Dit comme ça c'est cohérent mais on en revient au fait qu'on peut difficilement séparer ce qui provient de différences génétiques du genre testostérone de ce qui provient d'habitudes culturelles.
Ce qui m'étonne, moi, je me répète, ce que d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre, la "différence de résultats" entre hommes et femmes n'est pas la même, alors que le dimorphisme sexuel est identique pour tout l'espèce homo sapiens. Donc j'en conclus que le facteur culturel est bien plus déterminant que le facteur hormonal.
Autre exemple classique, la France est un pays d'Europe où les femems sont le moins nombreuses au parlement, et ce malgré l'existence d'un loi sur la "parité". Les Françaises ont moins de testostérone que les Suédoises ?
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T'as rien compris, Micromegas ! Elle est conne la nature. Elle bosse depuis 13 milliard d'annees pour des nefles. Supplantee en un rien de temps par l'education, un truc tellement baleze qu'il laisse la moitie de l'humanite au bord de la route. Vive l'anthropocentrisme !
Pessoa : Je n'affirme rien du tout, j'ignore ou tu as pu lire ca. Je dis simplement qu'on peut pas exclure a priori que certaines activites soient pas specialement bien adaptees a un sexe (ou l'autre d'ailleurs, ca marche evidemment dans les 2 sens), et pour des raisons non culturelles, mais "naturelles", biologiques si tu preferes. Ca n'empeche surement pas une femme d'avoir un jour la medaille Fields, de composer le requiem de Mozart ou peindre la Joconde (la mauvaise adaptation supposee signifie pas l'impossibilite). C'est juste que puisque c'est pas deja fait, c'est bien qu'il y a quelque chose qui coince quelque part.
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Et puis c'est si facile, de traquer quelques approximations, quelques phrases mal tournees chez quelqu'un qui les aligne si vite. Je tatonne sur ce sujet et en suis bien conscient figure-toi. Mais j'envie pas ceux qui ont la foi chevillee au corps, tellement pleins de certitudes et convaincus d'avoir raison, que l'anatheme remplace la reflexion, le doute legitime devant des phenomenes complexes.
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Bon, je crois qu'on a compris , les gars nature et culture sont les 2 mamelles de notre intelligence.
C'est pas sur ce fil, que vous allez vous convaincre de la supériorité (ou la prépondérance) de l'une sur l'autre.
D'autant que la vérité sur ce sujet est probablement encore plus subtile et évolutive que ce que l'on peut aujourd'hui en penser.
Mais je suis persuadé que la qualité de vos interventions et arguments aura permis à chacun (moi le premier) de mieux appréhender la question.
"Chérie,quand tu auras fini de t'amuser au piano, tu m'apporteras mes pantoufles, et un café . "
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aaaaah je l'attendais l'exemple des lions ! Je trouvais même qu'il tardait à venir. Mais après avoir dit que l'on se retirait du débat (en prêtant à l'adversaire une posture caricaturale ridicule qui est en fait la nôtre !), après avoir prié les intervenants de bien vouloir recentrer le débat "Le but de cette guirlande est de tenter de comprendre pourquoi les femmes sont mal representees au plus haut niveau, que ce soit aux echecs ou, plus generalement, dans les sciences dures ou certaines disciplines artistiques. Le probleme n'est donc pas de savoir pourquoi il n'y a pas de mathematiciens chez les inuits ou les papous" , il paraît logique de faire débarquer les lions dans cette galère afin de bien montrer à ceux qui ne l'auraient pas réalisé que l'essoufflement de nos arguments est imminent.
L'exemple des lions, que j'ai maintes fois entendu, est en effet l'argument classique du sexiste qui pense abattre son atout maître et tire sa dernière cartouche, sans se rendre compte que l'argument va lui revenir comme un boomerang (ce qu'en langage simonskien on pourrait appeler s'auto-réfuter lol).
Scoop ! L'être humain n'est pas la seule espèce du règne animal à avoir mis en place des modèles de sociétés, au sein desquels des hiérarchies sont créées et des rôles spécifiques attribués en fonction du sexe.
Scoop encore ! Il y a de nombreux exemples de sociétés matriarcales , dans lesquelles la femelle est placée au centre du groupe et en est la figure dominante, les plus connus étant ceux des lions et des hyènes.
Les tenants du tout génétique auront, j'en suis convaincu, une explication à cela, ainsi qu'au fait qu'il est aujourd'hui presque unanimement reconnu qu'à la Préhistoire, avant que l'invention de l'agriculture n'institue le patriarcat, la plupart des sociétés humaines fonctionnaient sur un mode matrilinéaire.
@dupont
Tu n'as pas du tout "la foi chevillée au corps" , en effet :
"Pour moi la raison est simple"
"L'expliquer par l'education ne tient pas la route une seule seconde"
"Si, en majorite, les petites filles preferent jouer a la marelle et les petits garcons aux cowboys, personne me fera croire que c'est parce qu'ils ont ete eduques dans ce sens"
"La cause principale n'est donc pas socio-culturelle"
"C'est donc strictement impossible, du moins a mes yeux, qu'on puisse expliquer ainsi les differences de comportement et de poles d'interet, systematiques et profondes, entre garcons et filles"
Ce petit florilège émane de quelqu'un n'ayant aucune certitude, ouvert aux arguments qu'on lui propose, et faisant preuve d'un "doute légitime" . Dont acte.
Tu tâtonnes sur le sujet ?
Sans blague.
Alors tu ferais bien d'écouter un peu ceux qui s'y intéressent depuis des années, au lieu de systématiquement balayer d'un revers de mains les études et arguments proposés, avec des répliques aussi fournies que
"J'ai la sensation qu'il y a un truc qui gaze pas la dedans" ou
"l'explication socio-culturelle ne me convainc pas, elle me parait pas apte a rendre compte de cette realite, elle est trop lisse" .
Et d'arrêter de délirer, seul avec toi-même et tes angoisses les plus inavouables.
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Pour la femme de Nicolasdupont Une idée de cadeau de Noël à faire à son mari pour lui permettre de moins "tatonner" sur le sujet :)
http://astore.amazon.fr/republiquedeslet/detail/2020557711
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"C'est Dame nature qui règne" Ce disant, Micromegas, vous n'êtes pas loin de cotoyer Callicles, pour qui seul le vrai droit d'une nature foncièrement inégalitaire peut et doit s'appliquer pour tous. "Si le plus fort domine le moins fort et s'il est supérieur à lui, c'est là le signe que c'est juste." (Gorgias)
Nicolasdupont, je vous questionnais strictement "quelque part là haut" comme vous le dites ailleurs. Vous répondez quelque part un peu plus bas...
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"Les tenants du tout génétique auront, j'en suis convaincu, une explication à cela, ainsi qu'au fait qu'il est aujourd'hui presque unanimement reconnu qu'à la Préhistoire, avant que l'invention de l'agriculture n'institue le patriarcat, la plupart des sociétés humaines fonctionnaient sur un mode matrilinéaire"
Depuis le temps que je répète à ma femme qu'on est plus à la Préhistoire...
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Fin de l'histoire. Je retourne a la civilisation, la ou les gens sont aimables, ou reflechir sur les mysteres du monde est une activite ludique. Donc loin des petits roquets agressifs, qui vous tombent dessus et vous collent au train avec une obstination qui n'a d'egal que leur manque de savoir-vivre. Donc loin des frustres qui se sentent exister qu'a la condition de pietiner l'autre.
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Après la citation de Gorgias de Cortomaltese, une autre citation de Platon, tirée de La République si mes souvenirs sont exacts : "Les femmes font tout comme les hommes, mais en moins bien".
C'est pas moi, c'est Platon!
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cher cortomaltese, ce presque côtoiement n'existe que dans votre tête. Si vous avez le bonheur de posséder uune culture philosophique, sachez que mon point de vue sur Platon est celui de Karl Popper, ce qui, je pense, suffira à vous rasséréner.
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argument classique des esclavagistes "Les esclaves sont nés pour être esclaves, la preuve c'est qu'ils le sont".
Variante du Moyen-Age : "Les serviteurs se contentent des restes du repas des nobles ! Voilà bien des goûts de serviteurs."
Toutes les sociétés font passer pour l' *état naturel* ce qui n'est qu'un *état social*.
La phrase de nicolasdupont, qui se veut ironique : "Elle est conne la nature. Elle bosse depuis 13 milliard d'annees pour des nefles. Supplantee en un rien de temps par l'education, un truc tellement baleze qu'il laisse la moitie de l'humanite au bord de la route." n'a pas d'autre but.
Pourtant nicolas reconnaît que dans le cas des Noirs, l'absence de médaille Fields, de Requiem ou de Joconde, c'est culturel.
Que si les Blancs sont nuls au go, c'est culturel.
Que si les Russes ont dominé les échecs, c'est culturel.
Par contre dans le cas des femmes, ça coince. Le poids millénaire des conventions sociales, nicolas ne le voit plus.
Pourtant des exemples ont été donnés comme quoi quand les conventions sociales disparaissent (ou du moins refluent), les femmes sont aussi créatives que les hommes : avant-garde russe des années 20, punk britannique des années 70...
Et, sérieusement, l'idée de durruti est extrêmement recommandable !
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dsl si ce lien a déjà été donné http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html
Il est difficile de quantifier les effets du facteur socio-éducatif, mais j'ai envie de croire que le poids de cet élément diminuera (sans totalement disparaitre)avec le temps.
La libération de la femme est encore une notion toute récente, laissons leur le temps de briser totalement leur carcan. Nous verrons alors si les différences cérébrales(que l'on ne peut nier) peuvent-être surpassées.
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Mais kess ki faut pas entendre j'vous jure :D
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Tiens je me suis demandé si une femme avait composé des études d'échecs.
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C'est déjà assez difficile de composer avec une femme...
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-)
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J'ai tout de même trouvé
une femme expliquant son étude
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Zsusza/Susan Polgar par ex, voir EG 102.2 #8227
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et mmes Ivanova, Kantorovich. Pepeliaeva et Leontieva même si j'ai un doute sur les 2 premières, ainsi qu'une "célèbre" plagiaire russe (célèbre juste le temps du plagiat), et notre Odette Baudoin...
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Merci Odette Baudoin est-elle la femme de Jean-François Baudoin EG55#3616
Je trouve Leonteva N dans la VDH (sans i)
Ca fait très peu d'études ! les femmes sont encore moins représentées dans ce domaine que dans le jeu.
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on la soupçonne d'être même Jean-François Baudoin et Jean Carf à la fois ! Le cas été discuté sur ce site. Leontieva/Leonteva, c'est juste une question de transcription.
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sur JFB, voir FE fil du 25/03/07 (rubrique Problèmes) ou, sur le site de Milan Velimirovic (www.milanvel.net) le fil du Forum Snapshot initié le 27/03/07 sous le titre "Plagiators ?"
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Quelqu'un reconnaîtra-t-il
cette Joueuse de premier plan ?
Il gagnera une prime !
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Kosteniouk ?
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@Supergogol
Voici ta prime
Je suis en train de faire la caisse -)
-)
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Tantale, et dire que j'allais te remercier pour ta pérsévérance à essayer de nous rendre plus intelligent, avec tes interventions "picturales" magnifiques...
Je n'aurais qu'un mot: Bèèèèlle .
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Une super prime
pour qui trouve le nom de cette très belle joueuse
Un indice : elle n'est pas loin des 2500 points Elo.
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c'est qui?!
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c'est la question -) !
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Une chose est sûre ce n'est pas Véra Menchik...
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Ce n'est pas Natalia Pogonina?
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Oui !! C'est Natalia Pogonina
La super prime revient à durruti !
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Classique
Je suis contre les femmes. Je suis même tout contre, comme disait Sacha Guitry.
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Dans une sorte de continuité Avec les femmes plates on est (encore) plus près du coeur. D'un grand auteur également.
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"Il n'y a que deux belles choses au monde
les femmes et les roses. Et que deux bons morceaux : les femmes et les melons" (F. de Malherbe).
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Peu m'importe... de vivre dans un monde d'hommes, tant que je peux y être une femme. (Marilyn Monroe)
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Oui Marylin
Et pour les mécontents : "C'est nous qui faisons les femmes ce qu'elles valent et voilà pourquoi elles ne valent rien" (Mirabeau).
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