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| Le reveil de Kramnik..... par Re***ol***12083 le
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ou à votre avis a-t-il laissè beaucoup d'energie dans la partie d'hier ?
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Dans la partie 2, Kramnik a été plus inventif que son adversaire. Anand a eu la chance que la position se goupille bien pour les noirs. Il y a eu une espèce de retour de bâton qui ne tient pas à l'habileté d'Anand. Je pense que c'est arrivé à beaucoup d'entre nous: on joue avec panache, on a plein d'idées, on obtient une position qui semble prometteuse et puis l'adversaire joue en réponse des coups justes mais dénués d'audace. Alors, la position se retourne comme une crêpe sans que les deux joueurs l'aient prévu. Pour répondre à la question: Kramnik est plein d'énergie.
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ca s'appelle juste jouer mieux On peut dire ce qu'on veut d'une partie d'echec, mais ceui qui gagne (sauf en cas de perte au temps)est toujours celui qui a le mieux joué.
Après, on peut se trouver toutes les excuses du mondes, mais on ne perd pas une partie en jouant de meilleurs coup que l'adversaire !
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Viennois, je pense qu'entre 2780's la position est moins "retournable par chance".
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complètement faux Noeils Ce n'est pas forcément le meilleur qui gagne, ou même celui qui a le mieux joué lors d'une partie...
@ Viennois : dans la partie 2, Kramnik n'a pas été plus inventif que son adversaire, c'est juste qu'Anand l'a amené sur ce terrain et Kramnik a du jouer selon se que la position demandait.
Je me demande si t ne confonds pas avec la partie 3 mais c'est pareil.
Pour l'instant, c'est Anand qui a su jouer sur son terrain, jouant ainsi une position peu claire dans la partie 3.
Anand dénué d'audace et de panache?
"la position se retourne comme une crêpe sans que les deux joueurs l'aient prévu" ?
Non, la position était compliquée et les deux devaient bien savoir que tout était possible, et ainsi à la fin de la partie 3, quand Kramnik récupère sa pièce en f4, les deux savent très bien que Kramnik possède deux pions de plus mais que c'est Anand qui a les chances de gain, comme l'a prouvé le reste de la partie (les blancs se sont trompés mais c'était plus difficile pour eux, je dirais que c'est Kramnik qui se battait pour la nulle).
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M'est avis que c'est Anand qui a gaspillé beaucoup d'énergie pour sa victoire. Trop tôt à mon avis. il risque de le payer par la suite, car on en est qu'au début du match.
Kramnik est de ttes façons plus endurant qu'Anand.
Il n'est pas Taureau pour rien.
Logiquement Kramnik devrait battre Anand à l'usure.
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Noeils, la gaffe existe aux échecs tout de même
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A dulovitch
Si Anand a pu amener Kramnik là ou il voulait, c'est parce qu'il a mieux joué!
Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que si un joueur peut manipuler l'autre, l'amener quelquepart et le battre, c'est qu'il joue mieux !
Au passage, je parlais effectivement de la partie 3.
A cramnik
Qu'est ce qui peut te laisser entendre que Kramnik est plus endurant?
Au contraire, l'arthrite aigüe dont il souffre depuis des années l'a déjà obligé à déclarer forfait par le passé et on sait qu'il justifie ses innombrables déplacements en match (voir toiletgate) par le fait que la position assise prolongée le fait extrêmement souffrir.
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@ noeils la 1ère ligne était pour toi, le reste pour Viennois.
Gagner ne veut pas dire mieux jouer, on peut dominer son adversaire toute la partie et perdre sur un coup, pour diverses raisons.
Pire encore, perdre contre un adversaire qui n'a rien compris, a joué les bons coups "par chance", car les coups évidents étaient les meilleurs, il a alors mieux joué ok, mais ce n'était pa intentionnel quelque part...
Et plein d'autres situations...
Tu n'as pas joué beaucoup de compet vu ton profil, si tu joues un peu plus tu comprendras et changeras d'avis...
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Dulovitch Je crois qu'il ne s'agit que d'une querelle de language.
Tu es dans le registre du mérite, pas moi.
Si tu mènes une partie tout du long pour la perdre sur une bourde, je considère tout de même que tu as moins bien joué.
Celà ne retire pas le fait que tu aurais peut être mérité de gagner cette partie, mais le plus mauvais coup de la partie, c'est toi qui l'a joué. L'autre a donc à mes yeux globalement mieux joué que toi.
Il m'est arrivé parfois(trés rarement!)de battres des joueurs beaucoup plus fort que moi.
Sur ces parties précises, j'ai mieux joué, même si sur la régularité et la force pure des joueurs, je ne méritais pas forcément de gagner.
Pour ce qui est de mon "inexpérience", je considère que j'ai tout de même assez joué pour savoir de quoi je parle.
Je suis loin d'être un joueur pro, mais depuis 5 ans je fais chaque année la saison d'interclub , je fais 2 ou 3 tournois rapides par an, ainsi que 2 ou 3 tournois longs chaque année.
On peut difficilement faire plus avec 2 jeunes enfants à la maison!
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JMC Bien entendu la gaffe existe ! Je suis bien placé pour le savoir !
BR>Il n'empèche qu'une gaffe, ca reste un mauvais coup qui est suffisement mauvais pour faire perdre la partie ce qui fait que l'adversaire à, sur la globalité de la partie, moins mal joué... donc mieux.
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BR> ---> une gaffe de plus ! ;-)
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Pas d'accord avec Noeils. On peut avoir dominé l'adversaire à toutes les phases du jeu, ouverture, milieu de partie, finale, avance au temps, meilleure compréhension et meilleur calcul que l'adversaire, tout le long, pendant 50 coups, et en un coup gâcher la partie et passer de gagnant à perdant. Dans ce cas là on ne peut pas dire que le gagnant final ait mieux joué, on peut dire qu'il a saisi sa chance mais je pense que le joueur gagnant n'ira pas se vanter de la manière. Une de mes dernières parties lentes je l'ai paumée au temps juste avant de mater avec roi et tour vs roi (après 6h de jeu sans incrément), donc nulle car il n'avait plus rien, mais s'il avait encore un pion j'étais le perdant...Admettons que j'aie perdu, selon ton raisonnement il a mieux joué!
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C'est qu'une question de point de vue
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Donc ce n'est pas une question d'objectivité.
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"ton point de vue", alors que c'est probablement objectif de dire que le perdant a ici mieux joué malgré la défaite. Biensûr il faut voir au cas par cas...mais dans ceux que j'ai cité il n'y a justement pas photo.
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Je crois qu'on va en rester là Je sens que ca enerve certains lorsqu'on n'est pas d'accord avec eux.
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Tu es donc énervé? Pas moi :) On n'a juste pas la même conception de la notion "bien jouer", reste à voir si d'autres pensent comme toi sur le forum.
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tu n'énerves personne Noeils on est plusieurs à penser autrement en donnant notre vision et des arguments.
Toi tu restes sur ta position en restant peu convaincant, donc du point de vue objectif, nos arguments tiennent mieux la route que les tiens ^^
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Enfin c'est pas difficile à comprendre que sous l'expression "mieux jouer" les uns entendent "avoir été plus efficace" alors que pour d'autres il s'agirait d' "avoir dévelloppé un jeu de meilleure qualité".
Par contre je ne vois pas pourquoi Kramnik se battait pour la seule nulle après avoir récupéré en f4.
Avec une bonne défense ne peut-il pas rester avec les pions liés a et b?
Ce qui a manqué à Kramnik c'est surtout du temps pour trouver les meilleurs coups de défense.
Pour en revenir au match en soi, je trouve (cela n'engage que moi) que Kramnik a été mal payé pour la qualité de son jeu (encore aujourd'hui d'ailleurs).
Il me semble qu'il a montré un jeu inventif et "relativement" osé jusqu'à l'instant (plus qu'à l'habitude en tous cas).
Enfin le match vient de commencer à peine.
Je termine en disant que je ne suis fan d'aucun des 2 joueurs. J'aime Topalov par contre...:-)
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Joyeux Noeils ;) Merci à Raspoutine pour cette précision.
Je suis quand même un peu d'accord avec Noeils. Si on parle de gaffe en partie, soit l'avantage était fort et donc la gaffe énorme (on a donc très mal joué), soit l'avantage était faible, ou incertain, auquel cas on n'a pas tant que ça dominé.
Je pense quand même que ArKheiN exagère en disant :
"On peut avoir dominé l'adversaire à toutes les phases du jeu, ouverture, milieu de partie, finale, avance au temps, meilleure compréhension et meilleur calcul que l'adversaire, tout le long, pendant 50 coups, et en un coup gâcher la partie et passer de gagnant à perdant."
Avec une telle domination, moi, soit j'ai déjà plié la partie, soit j'ai un gros quelque chose niveau matériel ou sécurité du roi. ;o) (et je ne dis pas ça pour dire que je suis un super joueur hein !)
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Noeils a une logique scientifique: si tu gagnes c'est que forcément qqpart tu as mieux joué. A part le coup du portable qui sonne ou une connerie dans le genre. Car sinon, on a beau dominer pendant 30 coups et donner sa dame en 1, c'est tellement mal jouer de donner sa dame qu'au final on a moins bien joué ^^
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Deux réflexions de Tartacover - Aux échecs, celui qui gagne est celui qui commet l'avant-dernière fauts
- Au cours de ma carrière (c'est Tartacover qui parle, pas moi), je n'ai jamais battu un adversaire en bonne santé.
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Et oui et 1 mauvais coup efface 40 bons coups d'affilées.
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Oui, la logique de Noeils est mathématique. Mais elle s'applique mal ici car les joueurs sont loin de maîtriser tous les paramètres du jeu (c'est ce qui fait l'intérêt des échecs). En maths, une suite logique mène à un résultat dont la démonstration peut s'établir. Aux échecs, il est impossible de démontrer qu'une suite de coups est forcément gagnante quand la position est équilibrée ou très complexe. (Par contre, il n'en va de même pour une combinaison, cela va de soi.) Donc, Noeils je pense que tu as tort de raisonner commme un mathématicien. Dans la partie deux, Anand et Kramnik ne se sont rendus compte que très tardivement du type de position dans laquelle ils allaient déboucher, comme tous les observateurs, GM compris.
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@atms Oui c'est vrai, en général quand on domine l'autre à ce point l'avantage est si gros que même le fait de commettre une gaffe décisive est dur, m'enfin ça m'est arrivé justement que cet avantage m'ait conduit à avoir une qualité en plus, et en finale pour "faire beau" j'ai voulu rendre la qualité pour obtenir une finale de fou de même couleur avec pion de plus que je pensais gagnante, mais qui après analyse "poussée" se révélait nulle, alors que garder la qualité, était probablement gagnant mais quand même laborieux à cause du manque de pions et pions du même côté. En plus d'avoir simplifié dans une finale de fou nulle (l'idée même de simplifier dans une finale supposée gagnante était bonne, hors le jugement était faux mais c'était pas forcément évident), je cherchai à tout prix à forcer le gain, et en double zeitnot en phase KO j'ai commis une gaffe et perdu. Je trouve qu'il a très bien joué la finale de fou! Mais dans l'ensemble de la partie je ne considère pas qu'il a mieux joué.
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J'ajoute qu'Anand n'a évidemment pas "amené Kramnik là où il voulait" comme l'écrit Noeil. C'est prêter aux GM des pouvoir surnaturels et cette habitude de pensée m'agace grandement tant elle est puérile, avec tout le respect que je te dois, Noeils.
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d'accord avec Dulovitch, Noeils tu n'enerves personne. Pour une fois les deux visions différentes sont argumentées, puis discutées.
On peut être très content de la conduite d'une partie( domination stratégique, voire avantage matériel par exemple) jusqu'à la gaffe qui nous fait perdre. Dans ce cas quel est celui des deux joueurs qui a mieux joué? j'aurai tendance à dire le perdant...
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c'est aussi une affaire de langage et de définition de "mieux jouer"
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@Viennois Et qu'est-ce qui te fait dire le contraire?!
Doutes-tu encore du pouvoir et de l'imagination de l'indien?.
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CaAlForEver Du moment qu'on a affaire à un joueur comme Anand, toute critique est très délicate (d'autant plus délicate qu'elle est émise par un faible amateur) car Anand est l'un des plus grands joueurs de l'histoire. Mais en l'occurence, il n'y a pas de critique! Je crois simplement qu'Anand et Kramnik ne peuvent pas être assez forts pour imaginer la position résultante après le Ff4 des blancs. Ce qui fait que je tiens en meilleure estime le jeu entreprenant de Kramnik que le jeu d'Anand qui n'a fait que regarder les choses se faire en essayant de sélectionner la suite la plus prometteuse pour lui. D'ailleurs dans une autre partie, il est tout à fait possible que les rôles soient inversés.
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Oui Kramnik a eu du mérite dans cette partie: il s'est mangé une prépa, qui en plus est probablement le type de position où il ne se sent pas le plus à l'aise, mais malgré ça il a trouvé une suite ingénieuse sur l'échiquier qui a commencé par Ff4, et qui a surpris Anand comme on l'a vu en terme de changement de temps de réflexion. La position était ensuite très dure à évaluer, j'ai l'impression que même maintenant, certains coups sont dûr à évaluer, rien que le a4 de Kramnik a été évalué comme étant le "exact move" sur un site, et comme une erreur sur le site de chessbase... Ce qui est sûr c'est que dans les variantes après Tg7, la position, bien que relativement équilibrée objectivement, est bien plus dur à jouer pour les Blancs, car l'avantage des pions est dur à faire valoir tant que le roi est dans les courants d'air, surtout avec si peu de temps à la pendule. Notons que même Kasparov en jetant un coup d'oeil, pense que Rb3 au lieu de Fd3? (peut-être l'erreur décisive?) pourrait réussir à tenir la nulle.
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On lit vraiment de ces conneries Pour imaginer que la partie 3 de folie est due au jeu entreprenant de Kramnik, il faut vraiment ne rien connaître au passé des deux joueurs et, sans même évoquer le style Kramnik attaché aux positions simplifiées (cf toute sa carrière depuis 10 ans), fermer en particulier les yeux sur toutes les semi-slaves exceptionnelles jouées par Anand avec les noirs au cours des 10 dernières années (et vous n'aurez pas besoin de remonter très loin pour en trouver, regardez simplement le tournoi Corus 2008).
Oui Kramnik a été obligé d'entrer dans les complications, car c'était ce que la position exigeait, et un joueur de ce niveau joue évidemment dans le sens que la position réclame. Mais ces complications ont été imposées par le choix d'ouverture d'Anand avec le "douteux" 12...Fb7, qui avec cette prépa a bel et bien réussi à emmener Kramnik sur son terrain, tout comme celui-ci avait réussi à emmener Kasparov sur son propre territoire durant tout le match de 2000, et il n'y a rien de surnaturel là-dedans, ça s'appelle simplement de la stratégie de match.
Le match est encore long, et les choses peuvent évidemment changer ; voyons comment Kramnik va essayer d'inverser la tendance maintenant qu'il est mené. On a vu hier qu'il est en train de se faire à l'idée de devoir prendre des risques, même avec les noirs, pour revenir au score.
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Oui je suis d'accord avec toi, d'ailleurs j'avais clairement parié sur Anand quand j'ai vu la nature de la position après Fb7, en me disant que c'était un excellent choix, que Kramnik n'allait pas pouvoir imposer son style facilement dans ce type de partie, j'imaginais un Kramnik résigné à défendre et à se prendre une méchante attaque sur le roque sans avoir rien fait. Mais ce que j'ai trouvé beau c'est que pendant un laps de temps il a repris l'initiative d'une belle manière, à ce moment j'ai commencé à croire en ses chances mais finalement après Tg7 Anand arrive à récupérer peu à peu l'initiative et je pensais à nouveau qu'Anand gagnerait, dans le même genre que la partie.
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Mon petit Fox Je suis vraiment enchanté de voir que tu reproches à certains observateurs de ne rien connaître du jeu de Kramnik ou d'Anand car tu as vraiment tout faux et tes propres connaissances sont manifestement lacunaires. Moi, je te fais remonter à un peu plus de dix petites années et t'incite à aller voir sur une base de donnée ou sur de vieux Europe Echecs. Je me rappelle de la sicilienne avec les noirs jouée par Kramnik avec d6, Cc6 et les blancs entrant la plupart du temps dans la Rauzer. Tu verras dans une paire de ces parties des attaques jouées par Kramnik vraiment très ingénieuses et très, très tactiques. A la base, Kramnik est un joueur ultra dynamique. Même observation pour l'anglaise avec les blancs jouée par le même joueur à la même époque, (au-delà des dix ans, je le répète). Quant à Anand, eh bien à ses débuts, il a essuyé un nombre incalculables d'attaques parce qu'il n'avait pas encore la réputation qu'il a maintenant et que son répertoire d'ouvertures n'était pas aussi au point. Il a démontré avant tout ses talents de défenseurs contre des joueurs mieux classés que lui. Donc, voilà où je veux en venir: Anand sait très bien qu'en jouant des ouvertures ouvertes et dynamiques, il n'aura pas forcément le dernier mot. Les choses ne sont pas aussi monolithiques que tu veux le faire croire. Allez, va donc sur chessbase et perfectionne ta culture échiquéenne.
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oui c'était il y a plus de dix ans en effet De l'eau passe sous les ponts heureusement. Le Kramnik des 10 dernières années n'a plus rien à voir avec celui qui jouaient des siciliennes classiques et des Sveshnikov de porc contre Kasparov (entre autres). De même Anand a développé depuis 10 ans des capacités défensives hors du commun (cf ses parties longues contre Moro ou Shirov dans la période 2000-2005) dont il ne disposait pas avant. Tout ce que tu soulignes je le sais évidemment, et cela va complètement dans le même sens que mes propos (on est donc d'accord ! c'est cool non ? lol).
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Alors à mon tour de mettre un peu d'eau dans mon vin. Apparemment, en effet, la variante jouée par Anand avec les noirs semble lui être (d'après ce que j'ai pu lire et comprendre) bien plus familière qu'à Kramnik et en cela on peut dire qu'"Anand a entraîné Kramnik sur son terrain", compliquant davantage encore le jeu par sa nouveauté, avec logiquement des chances accrues de mieux s'en sortir. Là dessus on est encore d'accord. C'est vraiment super!
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@ quelle suffisance, Viennois et quel jugement partial et partiel vis à vis d'Anand....et quelle compétence dans la reconnaissance d'une préparation de haut niveau...est ce que tu rejouerais cette ligne à Anand ou est elle enterrée??
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Le reveil de Kramnik Ne serait il pas un peu tombé du plumard ...meme
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