|
| Cojeli et l'état du jeu par correspondance en France par Ph***do****12144 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
J'ai approndi l'étude la Cojeli et de l'AJEC. A priori il me manque aussi un autre site dont je n'ai plus le nom et qui s'est dissocié de l'AJEC.
En résumé la Cojeli et le site dont je ne me souviens pas le nom, n'acceptent pas automatiquement les nouveaux membres qui doivent non seulement utiliser aucune aide dans leurs parties (proscrivant même les livres d'ouvertures - cependant tous joueurs à un moment donné à plus ou moins des connaissances livresques, ce qui rend en quelque sorte "absurde" cette restriction). Ce qui concerne l'interdiction d'utiliser les ordinateurs.
Alors que l'AJEC qui peut s'appuyer sur son ancienneté et surtout une reconnaissance officielle des organismes comme la FFE, la FIDE et l'ICCF, autorisent dans les parties de ses membres une aide des livres, logiciels...En arguant qu'il est impossible de controler et que d'autre part l'aide d'un engine n'a jamais fait gagner une partie car il reste un facteur humain dont ne maitrise pas la machine (qui reste une "bête" tactique.
En sachant qu'avant les années 80, le joueur de JPC n'avait aucune aide possible (à part une aide d'un joueur de sa connaissance).
Quelle est votre opinion ? Je demande juste une discussion courtoise et l'acceptation d'avis contraire à sa propre opinion (personne n'est pas parfait, moi le premier !).
Note du Modérateur : Il serait bien de passer à la ligne de temps en temps pour que votre texte soit agréable à lire !
Veuillez s’il vous plaît consulter la
FAQ et plus particulièrement :
Comment mettre en forme un article.
Après avoir cliqué sur « prévisualiser » veuillez vérifier en haut de la page que votre texte est affiché comme vous le souhaitez, de corriger si nécessaire et seulement ensuite de le valider. Merci d'avance pour vos éventuels lecteurs.
|
|
|
Quel approfondissement ? C'est qui Philidor2007 ?
Tu t'es inscrit sur le forum de la Cojeli ? Quel est ton pseudo ?
Tu as participé au forum ? Tu nous a posé des questions sur notre fonctionnement ?
Je ne pense pas ... Donc tu ne parles que par ouï-dire et ton avis est tout aussi "absurde" que ce que tu nous prête.
Mais il est toujours temps de t'y inscrire et te renseigner toi-même ! ;o)
Sinon, il est faux de dire "qu'avant les années 80, le joueur de JPC n'avait aucune aide possible".
Il y avait tous les bouquins, bulletins des divers groupes de JPC publiant leurs parties, etc ...
Photophore ou un autre spécialiste du JPC te confirmera mieux que moi.
Yvap, admin de la Cojeli.
|
|
|
Yvap a raison sur les sources d'informations je crois que le problème vient surtout les moteurs d'analyse
Sur les propos de Philidor2007, je veux juste préciser qu'il n'a jamais été dit que "l'aide du logiciel ne faisait pas gagnr une partie". Bien sûr que si que le logiciel augmente la force de l'entité joueur + ordi qui l'utilise.
Quant à l'assoce qui a revendiqué une forme de JPC à uen épqoue il s'agit de l'ECAM....mais cet assoce n'a pas survécu.
|
|
|
@yvap Quelle agressivité..j'ai visité il y a un mois le site (et donc dire que j'y suis pas allé sans me connaitre....) et je n'y suis pas retourné. J'ai lu la charte. Peut être qu'avant 1980 les joueurs utilisaient de l'aide comme les livres, mais c'était autorisé !
|
|
|
@gipc merci pour l'Ecam, c'est bien eux ! Je suis un peu chagriné que Yvap monte sur ses cheveaux. Je faisais juste un point neutre des differentes structures. Je n'ai aucun à priori. Je voulais juste savoir ce qu'on en pense. De même la FIDE organise de temps en temps des tournois humains assistés par ordi
|
|
|
@yvap Dernier point je ne joue pas par correspondance. Je joue exclusivement en live sur ICC
|
|
|
Fatigué le fabien? ou c'est un autre qui lui a chouravé son compte?
Bref, la cojeli comme l'ajec, c'est usage intensif de programmes,sans oser le dire ni l'admettre, même si l'Ajec semble avoir lever un voile de doute sur ce point là si j'ai bien pas tout suivi comme il le faut... Mais sinon, y a un doute :D
|
|
|
Eh eh ! J'adore quand un type écrit "J'ai approndi l'étude la Cojeli" (sic !) et avoue ensuite qu'il a fait un tour sur le site et s'est contenté de lire la charte !
Tu parles d'un approfondissement ! ;o)
Faut pas te sentir agressé Philidor quand on pointe du doigt disons une certaine "légèreté" de la démarche ...
Bon pour faire court :
La Cojeli a été créée par des joueurs issus d'autres groupes (comme l'AJEC par exemple) à l'époque qui en avaient marre d'être confrontés à des machines bien que ces groupes le niaient farouchement.
Vous pouvez chercher avec le moteur de recherche les débats de l(époque sur FE ! Ya de quoi rigoler ! ;o)
Bon ces groupes ont fini par le reconnaître et c'est tant mieux, les choses étant plus claires chacun peut se diriger vers ce qu'il recherche.
A la Cojeli en effet nous refusons l'utilisation de toute aide dans nos parties.
Il n'y a rien d'absurde, c'est notre choix et nous respectons celui des autres ailleurs.
Par ce choix nous nous distinguons en effet du JPC habituel qui disons recherche "une certaine vérité" du jeu où tous les moyens d'approfondir celui-ci sont sinon légitimes du moins compréhensibles.
Nous n'avons pas cette prétention. Nous voulons simplement "jouer" dans tout le sens "ludique" du terme, "d'homme à homme". D'où notre volonté de se placer dans les mêmes conditions que le jeu à la table avec simplement en plus la possibilité de bouger les pièces et bien sûr le temps plus long.
D'autre part, ce qui pour moi est le plus important, l'esprit de la Cojeli est avant tout un esprit de club, convivial. Même si nous organisons des tournois internes, si nous avons un classement des joueurs (sa suppression est même d'ailleurs en discussion !), l'esprit de compétition acharnée y est absent, ceux qui s'y inscrivent recherchent d'abord le plaisir d'avoir de sympathiques adversaires, les parties amicales sont d'ailleurs plus nombreuses que celles des tournois !
Et c'est pourquoi en effet nous n'acceptons pas d'emblée automatiquement de nouveaux membres, ils doivent postuler, montrer qu'ils adhèrent à notre philosophie du jeu. Ca en rebute certains ?
Tant mieux ! Nous ne voulons pas de ces types qui veulent uniquement consommer des parties, ne pas participer à la vie du club, "Je joue (tire ?) mon coup ... au revoir madame !". Pour ça il y a pléthore ailleurs.
C'est sûr, le compétiteur pur et dur ne trouvera pas chaussure à son pied chez nous. Mais tous ceux qui nr cherchent qu'à passer un bon moment en aimable compagnie sont les bienvenus (après candidature !).
|
|
|
Oh Dcax arrête ! La tarte à la crême de la triche avec ordi !
C'est vrai qu'on a eu de gros doutes sur 2 ou 3 joueurs, qui ne sont plus là d'ailleurs, je pense qu'ils ont compris vu les remarques et discussions sur le forum.
Oui on ne peut pas prouver définitivement que personne n'utilise d'ordi. Et alors ?
Faut jeter le bébé avec l'eau du bain ? Parce que 2 ou 3 crétins sur 150 ne joueraient pas le jeu tous les autres devraient être suspectés et leur supprimer cet espace de plaisir et convivialité ?
On est dans la vraie vie, pas dans "un monde parfait", donc on gère ... ;o)
|
|
|
2-3 ---->>>>>>LOL et c'est pas une tarte à la crème :)
Bref, la Cojeli c'est le pays des bisounours, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, y a pas de tricheurs, d'ailleurs c'est écrit sur la charte!L'ordinateur est interdit, prohibé, nada ,keud ,wallou, rien, peau de balle...
Même si il en faut un pour s'y connecter.
|
|
|
Dcax, Que je sache, les assistances informatiques sont aussi interdites en tournoi classique, ca empechera jamais quelques guignols de tenter le coup du fritz pocket. Tu pourras jamais empecher une poignee de charlots de tenter de detourner les regles, quelles qu'elles soient. Yvap est evidemment bien conscient de cela, et de son caractere inevitable. Mais c'est pas une raison pour rien faire, en ce sens sa demarche est constructive meme si on peut la trouver quelque peu naive.
|
|
|
Oui Nico, c'est vrai que c'est un peu naïf ... et on en est parfaitement conscient, mais l'important est que l'immense majorité des participants revendique cette naïveté et ça marche plutôt bien !
Et c'est justement grâce à cet engagement et notre système d'adoubement que l'on peut se féliciter de pratiquement n'avoir jamais eu de tragédie ni (à part un seul) à exclure de membre en bientôt 7 ans de fonctionnement !
Je trouve ça plutôt réjouissant !
|
|
|
Je suis dans les pas d'Yvap Je suis étonné par ton ton Dcax, j'avais au premier abord cru à une boutade.
Bien sûr on n'a pas recruté de Cerbère derrière les joueurs, c'est juste basé sur la confiance et puis il n'y a rien, ou si peu, à gagner.
Pour revenir au post initial, je n'ai pas bien compris sur quel(s) point(s) précis)tu souhaitait créer le débat Philidor2007...
|
|
|
L'esprit Cojeli ç'est sympa! OK avec Yvap sur ce qu'il a dit: c'est pas parce que il y a quelques crétins qui trichent, qu'il faut tout jeter.
|
|
|
ce qui m'a choqué c'est surtout le ton d'yvap ! Il est clair pour tout le monde que si quelqu'un veut tricher en JPC, rien ne pourra l'en empêcher, et c'est pour cela, je pense, que philidor2007 a utilisé le terme "absurde", qu'a mon humble avis il aurait du remplacer par "naïf ". Aussi, même si je comprends la réaction d'Yvap en tant qu'administrateur du site ( et donc chargé d'en préserver l'esprit, au même titre que les modos sur FE ), il m'en faudrait bien plus pour l'accepter : en effet, le sieur Philidor2007 s'en vient sur FE pour quérir des renseignements, en précisant qu'il recherche une discussion courtoise et qu'il accepte volontiers les avis contraire au sien ( deux attitudes fort peu répandues sur ce forum, me semble il ) et se fait agonir par un chevalier fort agressif qui ne cherche même pas à répondre aux questions posées ! En ce qui me concerne, je serais volontiers volontiers intéressé pour devenir chevalier ( étant l'heureux propriétaire d'un mini mac, je ne peux disposer d'aucun programme qui outrepasse mon niveau de jeu ), mais au vu de la réaction de plusieurs de ses membres sur différents fils, j'aurais un peu l'impression de devenir scientologue ! Je demande à tous les Cojelistes de ne pas m'en vouloir de ces remarques, mais l'attitude de la plupart de vos membres fréquentant le site de FE m'apparait pour le moins " sectaire ", et si j'accepte toute forme de religion bien que n'en ayant aucune, je ne peux pour ma part tolérer quelque forme de prosélytisme que ce soit ! Ne jetons pas tout, mais soyons plus ouverts et plus lucides !
|
|
|
j'ai fait partie de la Cojeli j'en suis parti il y a maintenant plus de deux ans pour les raisons évoquées par Dcax, avec lequel on ne peut pas m'accuser d'être souvent d'accord, mais que je rejoins totalement ici. Ces cas de triche clairement identifiés mais improuvables (on nage en plein Gödel ! La démonstration n'existe qu'en dehors du système formel...) sont loin d'être mineurs, ils ruinent tout simplement le concept original de la Cojeli. Bon maintenant je m'en fous, tout ça c'est du passé et je n'ai jamais regretté une seconde d'avoir tiré un trait dessus. Je ne jette aucun bébé avec aucune eau, pour ce que j'ai pu en voir ceux qui voulaient se sauver sont partis (on est encore libre de le faire, c'est la différence majeure entre la Cojeli et une secte), les autres sont morts dans le bain empoisonné depuis longtemps.
|
|
|
Je suis assez perplexe sur la prétendue force des logiciels. Perso, je joue en différé sur certains sites, et les "joueurs" qui jouent le coup du moteur après 3 minutes de réflexion sont pléthores. Sauf que pour moi, et je le vérifie dans les faits, le couple homme (moi en l'occurrence ;) )+ordi est largement supérieur à l'ordi pur. Et ce type de joueurs qui copient bêtement les coups de l'ordi (quelque soit l'engin) se font généralement molester sur l'échiquier. Je peux citer des milliers de positions où l'ordinateur ne comprend rien que ce soit positionnellement ou tactiquement. Certes la plupart du temps, ils donnent des bonnes idées et nous révèlent des idées tactiques cachées. Mais généralement, ils comprennent mal les plans dans des positions typiques, jouent les finales naïvement parfois et manquent des coups tactiques (effet d'horizon). Les posts en cours sur FE traitent de ce sujet d'ailleurs. Je n'ai pas honte de dire que je l'utilise mais ca ne reste qu'un OUTIL de plus à sa disposition, en plus des bases de données, livres, marabouts, horoscopes etc. Je ne veux pas faire mon Ol--- Ev--, mais les bêtes de silicium sont loin d'avoir atteint le saint graal des Echecs.
|
|
|
sauf que ce n'est pas le sujet de ce fil précis s'il est clair que le couple homme+ordi domine nettement l'ordi, en revanche l'homme seul se fait massacrer, et c'est bien de ça qu'il est question concernant la Cojeli.
|
|
|
Oui, enfin, géniaux, naïfs, sympas, ouverts, obtus, les jouteurs de la Cojeli ne sont quand même pas nombreux (150 si j'ai bien compris). On peut envisager que sur un nombre aussi restreint la pourriture générale de la tricherie assistée ne se soit pas répandue, sans que cela remette en cause certaines considérations plus générales.
C'est un club, la Cojeli, je ne pense pas qu'ils prétendent sauver l'humanité. Qu'on leur laisse le droit de prétendre qu'ils sont honnêtes.
|
|
|
Ref doudou31 j en trouve pas le ton d'yvap spécialement choquant et même pas du tout.
Il demande à Philidor2007, si je lis bien, qu'est-ce qui a "approfondi [son]étude [de]la Cojeli ". je me répête mais dans le post initial, je ne trouve toujours pas sur quel point Philidor veut discuter et qu'est-ce qu'il apporte de nouveau.
Pour ce qui est du coté "absurde" des restrictions, reconnaissons que le mot est mal choisi. Ton "naïf" serait bien plus juste.
Bref pour sortir des querelles de sémantique, de quoi veut-on parler ici? Du fait qu'il y ait eu (qu'il y ait) des tricheurs embusqués? De l'état du jeu par correspondance? De son avenir?
Si c'est cette dernière question qui est posée, alors voici mon avis:
La Cojeli n'a pas vocation a devenir pléthorique, d'où son processus de recrutement, elle n'a pas vocation à faire de la compétition, d'où ces règles de bonne conduite édictée.
à la question la Cojeli est-elle une forme d'avenir pour le JPC? Non je ne pense pas pour les mêmes raisons.
Pour le fait que les belles promesses de la charte n'engagent que ce qui les suivent, eh bien oui. je regrette profondément que ça ait occasionné des départs, j'ai fait partie de ceux qui ont voulu au contraire rester et jouer simplement. Je ne crois pas avoir succombé à un quelconque bain empoisonné et je m'y amuse plus qu'OTB.
|
|
|
@Fox: en effet, je suis un peu hors-sujet. Simplement, je trouve que l'on fait tout un plat des ordis comme une sorte de dopage échiquéen. En cadence très longue (différé et correspondance), je suis pour la recherche de la vérité et de la perfection et pour moi l'ordi est d'une aide indéniable, mais pas plus que les autres outils disponibles. Jouer avec ordi sur un site où l'on sait que personne n'est sensé jouer avec, je ne vois vraiment pas l'intérêt. Quelle gloriole! Rybka3.2 - Dupont, 1-0 (37) Aucun intérêt si ce n'est de flatter son ego via son classement.
La Cojeli, je l'ai toujours regardée avec amusement. Il y a et aura toujours des tricheurs (vive la nature humaine). Très bonne idée de départ mais un peu idéaliste et donc qui se heurte à la dure réalité de la vanité humaine (mon Rybka est plus fort que le tien, ze suis l'plus fort!). Sinon félicitations pour votre longévité.
|
|
|
ce qui m'a choqué par Doudou31, c'est surtout le ton d'Yvap ! C'est l'hospital qui se fout de la charite. Quel ton d'abord ? Peut-etre un zeste d'agacement, et puis apres ? Peut-etre que ses actions ont devisse a la bourse de Hong Kong, pas de quoi en faire un plat...
|
|
|
J'étais assez tenté par le système de la Cojeli Au point que je m'étais même présenté sur le forum, et avais posé ma candidature; sans succès (personne ne me connaissait suffisamment pour me parrainer, et j'ai parfois été un peu trop vif -hum hum- sur FE pour m'y faire des amis).
Pour ceux qui, comme moi, n'ont jamais joué en club ou en compétition, l'idée d'un club sur internet où l'on puisse jouer autrement qu'en blitz ou en bullet, et sans se soucier du classement, est tout de même tentante. Et quelle importance si une minorité triche ?
|
|
|
Rybka3.2 - Dupont, 1-0 (37) Ca faudrait encore verifier mon ami, c'est pas ecrit d'avance...
|
|
|
@nicolasdupont: hum...boulette...ca ne t'était pas directement destiné. Une tournure purement rhétorique: Rybka-Durand ou Martin auraient fait l'affaire.
|
|
|
Oui oui je me doute bien, y'a pas de mal...
|
|
|
@ Doudou Comme d'hab tu lis en diagonale ce qui t'arrange !
Comment ça je n'ai pas répondu à Philidor2007 ?
Il ne vient pas "sur FE pour quérir des renseignements" (Doudou), mais prétend avoir "approfondi l'étude de la cojeli" (sic), après discussion il apparaît qu'en réalité il s'est contenté d'un p'tit tour sur le site en vitesse, de simplement lire la charte et c'est tout !
T'appelles ça approfondir ? Il aurait pu s'inscrire sur le forum, libre d'accès je le rappelle, nous poser quelques questions auxquelles il aurait trouvé réponses, nous sommes toujours prêts à expliquer notre démarche. Mais que nenni ! Et bien sûr traite notre position d'absurde.
Ensuite nous demande notre opinion.
Bon, malgré ça j'explique ce que nous sommes et en quoi nous sommes différents des structures officielles style AJEC (relis moi s'il te plaît !), que nous ne sommes pas représentatifs du JPC officiel, et tu te permets d'écrire que je "ne cherche même pas à répondre aux questions posées !"
J'ai fait quoi à ton avis ? Du tricot ? Je te rappelle son titre : "Cojeli et l'état du JPC en France".
Tu ne trouves pas qu'il y a un défaut quelque part dans ta remarque ?
Je ne relèverai pas ta remarque sur un soi-disant prosélytisme de nos membres, c'est trop comique ! Il est évident que nous inondons FE de guirlandes à notre gloire ! Un vrai sapin de noël ! ;o)
Par contre les non-membres eux ne se privent pas de parler de nous, la plupart du temps racontant n'importe quoi, souvent dénigrant sans rien y connaître, juste par ouï-dire, à la longue ça lasse, faut pas s'étonner si parfois les répliques sont cinglantes.
Plus sérieusement, tu "serais volontiers intéressé pour devenir chevalier" ? Tu veux vraiment savoir ce que nous sommes et comment nous fonctionnons ?
Alors inscris toi sur notre forum, t'es le bienvenu, vois par toi-même, pose toutes les questions que tu veux, on te répondra. Et fais toi ta propre opinion en pleine connaissance de cause. Pas par ouï-dire !
|
|
|
Un Jour ,dans un grand tournoi Kramnik a joué une partie qui tranchait carrément sur son style habituel , avec sacrifice de pièce , et gagné brillament
Vérification faite , c'était une variante de Rybka
( ou d'un autre module de ce niveau
Alors , si les plus grands joueurs OTB s'y mettent......
|
|
|
@ Nico j'ai pas d'actions ! ;oP
@ Speedy : quand tu veux !
@ Fox et Dcax : Vous êtes des idéalistes, un ver dans un fruit et toutes la récolte est à jeter !
C'est votre droit, mais nous sommes plus réalistes c'est tout, on préfère quelques quelques fruits vérolés qu'on ne peut de toute façon pas éviter, que pas de récolte du tout !
|
|
|
@Doudou31 Je rejoins Yvap sur ce point là. Le philidor2007 approfondit bizarrement ses connaissances...
Même si la Cojeli forme un cercle restreint, c'était initialement une idée pour empêcher les tricheurs de venir, mais cette procédure a montré ses limites, car le développement a quand même eu lieu.
En ce qui concerne le site, il y a bien sûr toute une partie jeu réservée aux membres et qui n'est pas accessibles aux visiteurs.(Mordor, Slow, Yvap, Tof...) ont fait un boulot remarquable sur ce point là, et même si on se prennait la tête de temps à autre, sur celui-là il n'y a rien à dire: Bravo!
Comme le dit Yvap, si tu veux te renseigner, va t'inscrire, tu auras accès au forum pour discuter avec les membres qui y jètent encore un coup d'oeil.
Sinon, je crois qu'il y a échecsmail, ou un truc comme ça qui en fait autant avec une autre approche... Mais bon, je ne suis plus au fait, ça va faire 2 ans voire plus que je ne regarde plus tout cela.
@Nico: bien d'accord avec toi, mais la pratique Dainalo-topalovienne a montré que le langage des signes était tout aussi efficace,voir plus même!, du moment que l'utilisateur de l'ordinateur était invisible et bien au chaud, plus loin. Alors enfermer les joueurs dans des cages en verre blanc, avec vue sur le public de tous les côtés, c'est multiplier par 4 cette façon d'opérer. Mettre des verres teintés pour empêcher les joueurs de voir le public, et les isoler, celà devrait être l'évolution suivante du modèle actuel.
Bref, qui n'a jamais joué aux cartes avec des sourds et muets en se faisant laminer ne peut pas imaginer la puissance d'un tel système.
dcax, tchou tchou!
|
|
|
ça y est... c'est la faute à Kramnik!
|
|
|
@Yvap Pour filer la métaphore, je verrais plutôt ça comme une barquette de fraises : t'en as quelques unes un peu abîmées dedans, mais le maraîcher, futé, arrive à te convaincre que c'est pas grave, que tu vas quand même te faire une bonne salade de fruits. Tu les achètes, tu rentres chez toi, tu les mets au frais, et le soir, après avoir sorti ton joli saladier et mis ton plus beau tablier, stupeur ! la moitié sont pourries, et le cageot est à jeter...
|
|
|
@Yvap Pas toute la récolte, juste les fruits pourris.
@Photophore: la variante sortant de l'ouverture, nul doute que c'était une prépa.
@tournicoti: non c'est la faute aux 35h! ;o)
|
|
|
@Photophore sauf que Kramnik n'a pas Rybka sur les genoux pendant la partie... enfin sauf peut-être quand il va aux toilettes (beau détournement de fil hein ;-), et c'est que le début, je sens qu'on va taper les points Godwin sur celui-là vu comme c'est parti...)
|
|
|
@yvap j'avoues ne pas comprendre cette agressivité ! Je ne sais pas si tu as des inimitiés envers Dcax ou autres, mais au vu de tes réactions ( et aussi d'autres faisant partie de ta secte ( rires, pour parodier thierrycatalan ), je ne fais que constater que les réactions d'un membre ( qu'il soit admin ou non ! ) sont reprises sans approfondissement ni réflexion par les autres membres, sans objectivité par les autres ( tout du moins ceux qui ont osé se déclarer ! )
@ dcax: loin de moi l'idée de réfuter le principe de base de la cojeli, j'y suis favorable à 100 pour 100 ! je ne suis opposé qu'a la façon de le défendre, à l'instar de ma réaction concernant chess and strategy ( site que par ailleurs je n'ai pas visité ) ! lorsque je vois wiki annoncer des articles non signés alors que les auteurs specifient leurs noms et qualités, ça me fait gerber !
|
|
|
Ne vous occupez pas de moi Je ne fais que rôder, en quête d'une tête à couper.
Continuez donc, je pense être sur le bon article. Je serais chagriné de m'être trompé.
|
|
|
houla j'allais intervenir... le ton me semblait correct et assez respectueux, j'ai du me tromper.
|
|
|
@doudou31 M'enfin!
Yvap et moi avons en commun d'avoir été admin sur la Cojeli, sauf que moi , je ne le suis plus.
Tu peux utiliser le moteur pour voir que dès qu'il s'agit de la Cojeli, je décoche sempiternellement la même rengaine, qu'il y a des tricheurs, et qu'ils sont encore là.Je ne dis pas qu'il y a 150 tricheurs, mais déjà 1 c'est de trop.(et en vrai ce n'est pas non plus 2-3, mais plus).
Yvap a une fonction de grand sage qui lui demande énormément de temps d'investissement à perte.
En gros, les formalités administratives, et les tâches répétitives et lassantes de mises à jour sont son apanage.
Il n'est que bénévole et sa seule satisfaction, c'est de voir que les 150 membres peuvent utiliser le site sans problème!
Alors recevoir une critique qui se veut finale, et fouillée de la part de quelqu'un qui n'y a fait qu'un tour léger, s'arrêtant à la lecture de la charte(l'a-t-elle été complète cette lecture, on n'en saura rien), et sachant que l'interface non membre est la partie émergée de l'iceberg, la réaction Yvapienne est normale
Enfin bref, quand on sait le travail qu'Yvap mène depuis des années, et qu'il prend encore le temps de venir discutailler par ici avec ses amis, chapeau.
Je me souviens que quand j'étais admin/animateur de forum là bas, je ne venais quasiment plus du tout sur Fe...Cela aurait demandé que j'empiète sur mon temps de sommeil, et euh non ;o)
L'honnêteté, le fairplay, la probité,le jeu, la fraternité, la convivialité... ne sont bien sûr que des notions illusoires que l'on enseigne en vain aux jeunes. Des mots qui sont vides de sens quand on y pense.
|
|
|
Je crois pas que ces mots soient vides de sens, mais que l'epoque actuelle tente a les vider, oui c'est sur. C'est d'ailleurs pour ca qu'on doit les enseigner alors qu'il y a pas si longtemps que ca c'etait des trucs naturels. Bien sur il y a toujours eu, et il y aura toujours, quantite de margoulins, mais le fil directeur etait en ligne droite. Sachant que le poisson pourri par la tete, il suffit d'examiner le comportement de nos soit-disantes "elites" pour vite comprendre que la ligne droite est devenu sacrement elastique !
|
|
|
@ Dcax/fox Ne partez pas du principe que la "pourriture" c'est contagieux. Restons dans cette métaphore:
En l'occurrence, je pense que vous êtes plutôt dans le cas de ceux qui ont eu une mauvaise surprise gastrique et qui hésitent à retenter les fraises.
D'autres, à tort ou à raison, pensent que certaines fraises peuvent en valoir la chandelle, qu'on ne sait jamais dans quelle barquette il n'y en en aura pas de mauvaises et qu'en fin de compte on pourrait en rater plein de succulentes en étant trop méfiant.
Nos barquettes bio? Il y a quelques industrielles qui s'y immiscent de temps à autres...
|
|
|
@yvap En rapport avec le post de Doudou tu n'eclaircis par le point suivant de mon texte "Je demande juste une discussion courtoise et l'acceptation d'avis contraire à sa propre opinion (personne n'est pas parfait, moi le premier !)" peut ^^etre je suis naif de croire que tu n'as pas lu jusqu'au bout...
|
|
|
@Yvap Alors je vais me re-présenter ;-) !
Pierre
|
|
|
Quel est l'avantage d'une structure comme la cojeli par rapport à un site comme www.chess.com ?
Je joue sur ce site en différé depuis quelques mois, et j'en suis très content ! Les match que l'on joue se font contre des joueurs du même classement que nous, et donc si on n'utilise pas de logiciel il est vraiment probable que notre adversaire aussi...
Il y a certainement des joueurs utilisant une aide informatique, mais ceux la on un classement de 2400 et donc on ne joue jamais contre eux...
|
|
|
@Meikueilu Quand tu te fais avoir 4 ou 5 fois de suite pendant la même période, par des gens qui ont été qui plus est volontaires pour te donner leurs fraises, logiquement tu changes de boutique...
Perso maintenant je vais au resto et je mange les fraises en live, au moins si je suis pas content je peux appeler le gérant et gueuler sans qu'il se défile et me dise que "c'est pas lui"...
|
|
|
Une discussion courtoise?? Comment pourrait-elle l'etre si ,dès le départ , elle est biaisée?
On pose pour commencer que nous , kes"centaures" , nous sommes "Le Mal" et on nous traite de tricheurs
Alors que les memes tiennent mordicus à conserver en jeu OTB les phases KO , parce qu'elles permettent de petites arnaques minables
|
|
|
nihil novi sub sole Ils s'étripaient déjà sur ce fil là...
J'entends déjà le bruit de la meule qui affute la hache de Modérateur-9...
|
|
|
@ Doudou et Philidor Quelle agressivité ?
Je n'ai pas pour habitude d'attaquer les personnes et je vous défie de trouver dans ce fil une telle attitude de ma part, mais si on ne peut plus argumenter et pointer du doigt les faiblesses de prétendues "études approfondies" , il n'y a plus de débat, je ne vois pas l'intérêt alors de poser les questions soulevées.
Faut pas compter sur moi pour pratiquer la langue de bois ou le lustrage de nombrils.
Si vous prenez pour attaques personnelles ce qui n'est que critique d'arguments ou de raisonnements, ne débattez pas !
Pour info : Fox et Dcax sont deux très bons copains que j'apprécie beaucoup, mais de temps en temps on n'est pas d'accord sur certains points et on en discute, c'est grave docteur ? ;o)
|
|
|
@ Sebj Je t'ai laissé un post sur le forum de la Cojeli.
A+
|
|
|
Sinon je n'aime pas le nutella Donc Dcax peut cracher dans le pot tant qu'il veut ;o)
|
|
|
@Photophore Encore une fois tu réponds totalement à côté parce que tu ne lis pas ce que tu es écrit.
"On pose pour commencer que nous , les "centaures" , nous sommes "Le Mal" et on nous traite de tricheurs."
J'ai rarement vu une phrase autant à côté de la plaque que celle-là. Personne, que ce soit pour commencer ou finir, n'a évoqué le cas des centaures (à part brièvement Polgara, pour en dire plutôt du bien il me semble), tu détournes donc un sujet qui ne te concerne pas vers ton cas personnel (ce n'est pas la première fois, je dirais même que c'est systématique en fait). Deuxièmement, personne n'a pas du "Mal" (avec un M majuscule en plus, ouah tu as dû abuser de la lecture de Sénèque dans ta jeunesse ; la prochaine fois, pour en mettre plein la vue, je te conseille carrément de parler du Mal Absolu), c'est encore un de tes délires perso. Troisièmement, le cas des tricheurs est évoqué uniquement en rapport avec la Cojeli, qui n'a rien à voir avec le JPC, c'est même exactement à l'opposé puisque le JPC nécessite l'usage de logiciels tandis que la Cojeli les interdit. Maintenant effectivement, si tu considères que l'accusation de triche vis-à-vis de quelqu'un qui utilise un logiciel après s'être engagé à ne pas le faire est infondée, on n'a pas la même conception de l'honnêteté.
Alors que les memes tiennent mordicus à conserver en jeu OTB les phases KO , parce qu'elles permettent de petites arnaques minables
Encore une fois totalement à l'ouest, et un retournement de situation assez fantastique je trouve. Car personne sur ce fil n'a porté le moindre jugement de valeur sur les joueurs par correspondance, qui font strictement ce qu'ils veulent avec les logiciels puisque ça fait partie explicitement des règles (pourquoi d'ailleurs te sens-tu alors visé par des remarques qui ne te sont pas destinées ? Serait-ce l'expression d'une culpabilité refoulée ? ;-)). En revanche toi, tu portes un jugement catégorique sur un milieu auquel tu ne connais rien, celui des joueurs OTB : tu prétends qu'ils souhaitent à tout prix maintenir les phases KO, alors que n'importe quel sondage régulier prouve que la grande majorité les récusent au prétexte que justement elles empêchent d'achever une partie dans les règles de l'art ; dès lors ton accusation de vouloir mettre en oeuvre des "petites arnaques minables" est simplement grotesque.
Le débat est biaisé oui, mais ça ne vient pas de qui tu crois.
|
|
|
je comprend ton choix Fox J'avais eu quelques discussions avec d'autres à l'époque de notre scandale de dopage à nous. Je comprend donc mais je réagissais à ton message disant "ceux qui voulaient se sauver sont partis [...], les autres sont morts dans le bain empoisonné depuis longtemps." qui m'avait un peu heurté.
|
|
|
oui j'y suis peut-être allé un peu fort sur cette phrase
|
|
|
T'as mange du cheval le renard !
|
|
|
@Fox S'il ne s'était agi que de la COJELI , je ne serais pas intervenu , mais il a été question de l'AJEC , et j'ai été mis en cause dans un des premiers posts
Quant à la préférence pour les phases KO , elle résulte d'un fil récent sur FE
|
|
|
Quand mème Fox n'oublie pas que derrière Photophore il y a une personne de 80 ans.
Je trouve qu'il pourrait ètre un peu ménagé...
|
|
|
@ yvap je n'ai fait que donner mon opinion, et je trouvais ta réaction disproportionnée par rapport aux interrogations de Philidor2007 que je ne connais pas plus que le site de la Cojeli ( ce qui, dans le cas de ce dernier, s'arrangera peut être rapidement ). Je passerais bientôt y faire un tour, et comme tu me l'as conseillé y poserais toute les questions qui me traversent l'esprit ! Sinon, et pour finir, je dirais qu"approfondir" ne veut pas nécessairement dire aller jusqu'au bout, mais seulement aller un peu plus profond . ;-) La notion d'approfondissement de Philidor2007 ne doit pas être la même que la tienne, c'est tout !
|
|
|
ma hache est aiguisée je rappelle que c'est pas beau de montrer du doigt. Vos rancoeurs intestines n'ont pas le droit de citer ici.
|
|
|
"le droit de cité" avec tout le respect pour la langue française (mise à l'honneur par JMG Le Clézio)
|
|
|
je retiens merci de la précision. Mais ça ne donne aucune lettre de noblesse à la délation
|
|
|
En effet, j'en conviens Je ne fais qu'interpréter ce qui est dit grossièrement entre les lignes.
Et il vaudrait mieux crever l'abcès une bonne fois pour toute pour ne plus polluer ce forum avec ces histoires.
|
|
|
gatbsy ou gatsby ?
|
|
|
arff "Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème.
C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot."
dcax, c'est pourtant facile de se tromper!
|
|
|
Au temps pour moi Je vous laisse vous dévorer entre vous. Je reviendrai voir qui a survécu ;o)
|
|
|
dcax j'étais au courant de cette étude, je posais juste une question !
|
|
|
@doudou31 tu devrais savoir depuis le temps que les utilisateurs à multiples pseudos sont interdits ici... ou alors j'ai raté un truc depuis la dernière fois ....
|
|
|
@Dcax : Pour les pseudos supérieur à 10 000 oui... Mais avant, rien n'empêchait d'avoir n comptes.
Ton numéro est le 1083, celui de DrZen est le 4334. Donc rien d'impossible.
|
|
|
Mais si je ne m'abuse Reyes a fait un gros ménage pour les multi-comptes il y a quelques années, me trompe-je?
|
|
|
à l'impossible ... nul n'est tenu, même Reyes ! ;o)
|
|
|
Mince il en restait un :D Ok le ménage n'a pas été fait entièrement ... désolé :D
|
|
|
Ce qui m'étonne C'est que le post initial ait mentionné l'AJEC , alors que par la suite ul n'en est plus question
Si on n'avait pas parlé de l'AJEC (et de moi) je ne serais pas intervenu
Alors , bonne chance aux "Chevaliers" , mais nous on ne changera pas pour autant
|
|
|
@ photophore il n'est nullement question de toi dans le post initial, ni d'ailleurs de qui que ce soit d'autre, à moins que tu ne considères " le joueur de JPC " comme te désignant personnellement ! Auquel cas, je ne saurais que trop te recommander de consulter !
|
|
|
@Doudou Mon nom est mentionné dans le premier post d'Yvap , j'en ai donc déduit que j'étais concernérné
|
|
|
Je te demandais simplement ... de confirmer l'aide (bouquins, revues) qu'utilisaient les joueurs de JPC avant l'arrivée des ordinateurs.
En aucun cas je ne te mettais en cause et encore moins je ne t'ai traité de "centaure" ou de "Mal" avec un M majuscule !
|
|
|
photophore tu as parlé de post initial, or celui d'yvap n'est qu'une réponse ! CQFD
|
|
|
Je ne pratique pas le JPC, mais je me suis interesse de pres a ce mode de jeu. Et les nombreux echanges que j'ai pu avoir, en particulier avec C. Leotard, m'ont persuade d'une chose : les bouquins, revues, et maintenant les logiciels, forment la boite a outils du joueur par correspondance. Et s'il est important de posseder du bon materiel, il reste que ce n'est pas la truelle qui fait le mur, mais bien le macon.
|
|
|
Du reste il existe a mes yeux, une preuve indubitable que les meilleurs logiciels ne sont que d'une aide toute relative aux joueurs par correspondance. Sinon les classements seraient tres serres et tous en haut de l'echelle, alors qu'en les regardant, on trouve plein de
|
|
|
|
|
|
@Yvap Effectuvement , j'ai connu le JPC d'AVANT , mais il y avait déjà des controverses assez vives , notamment celle sur les "brochures Bulgares"
Les analystes Bulgares , autour de Sapoundjiev , étaient très forts , et éditaient de petites monographies sur les débuts , soit en Bulgare , soit en Russe , mais qui en France ne pouvaient s'obtenir que par contacts personnels : beaucoup en étaient jaloux (je résume )
Quant au terme de centaure , loin de le considérer comme une insulte , je le reprenais à mon compte (d'ailleurs pour un cavalier ce serait un compliment)je le préfère à d'autres nettement plus péjoratifs et souvent employés à l'encontre de ceux qui utilisent des logiciels
Allez ,bonsoir!
|
|
|
la question n'est pas là tu le sais bien concernant le JPC personne n'a jamais dit que les logiciels seuls suffisaient pour gagner ; en ce sens ils ne forment effectivement qu'une aide relative... mais une aide considérable et indéniable ! Or, à chaque fois dans le passé qu'il y a eu conflit, c'est parce que les joueurs affirmaient ne jamais utiliser de logiciel, et ce conformément à la charte de certaines associations ; ils allaient même pour la plupart jusqu'à prétendre que ça ne servait à rien, l'ordinateur étant incapable de comprendre certaines positions blabla etc. Cette langue de bois avait cours il y a encore peu de temps, mais les choses ont beaucoup évolué ces derniers temps ; l'usage des logiciels est désormais plus ou moins admis comme étant normal par tout le monde, et tant mieux car, comme tu le dis, il est loin de tout faire dans la pratique du JPC.
|
|
|
(je répondais à nicolas)
|
|
|
Oups fausse manoeuvre. plein de
|
|
|
Je sais pas pourquoi ca fait 2 fois que je tape un long texte et il passe pas...
|
|
|
Oups j'ai pige Il faut pas utiliser la touche "strictement inferieur" qui est une balise.
Il faut comprendre le contexte Fox. Dans la bouche de certains, "tu utilises un logiciel" signifie "tu vaux pas un clou", d'ou une certaine reticence, effectivement, a admettre l'utilisation du silicium. En fait la democratisation de l'informatique a eclairci les choses. N'importe qui possede une version telechargeable gratuitement de Rybka, et pourtant beaucoup de joueurs par correspondance decollent pas. Ca signifie que celui qui se contenterait de faire tourner 24h/24 le meilleur logiciel sur l'ordinateur le plus puissant du marche recolterait quasi-exclusivement que des bulles dans n'importe quel tournoi.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que c'est pas du tout le meme metier. Meme les parties ont pas grand chose en commun. On hesitera pas en correspondance a pousser g4 en milieu de partie si une semaine d'analyses montre que les avantages strategiques a long terme l'emportent sur les menaces tactiques sur le Roi, chose qu'un pendulien osera meme pas envisager.
|
|
|
Ce qui est curieux est que personne s'etonne que Abravanel, qui vaut dans les 2100 a la pendule, puisse battre un 2600 en blitz. Par contre qu'un 2100 a la pendule puisse valoir 2600 en correspondance est suspect aux yeux de certains, alors que c'est parfaitement comprehensible si on y reflechi un peu. On peut se sentir a l'aise en passant des milliers d'heures a remplir des tas de cahiers de variantes minutieusement mises au point, avoir besoin de longues cogitations pour comprendre en profondeur les subtilites d'une position, bref etre plus diesel qu'essence niveau moteur cerebral.
|
|
|
Dans la bouche de certains, "tu utilises un logiciel" signifie "tu vaux pas un clou", d'ou une certaine reticence, effectivement, a admettre l'utilisation du silicium.
Purée c'est quoi ce raisonnement ?
Il suffit donc que quelqu'un pose une affirmation claire "tu utilises un logiciel" pour que, parce qu'on y voit des sous-entendus péjoratifs, on verse dans le déni pur et simple, en légitimant par la même occasion totalement le jugement de valeur que l'on croit y voir. Quelle drôle de façon d'assumer ses choix et ses convictions !
En outre, puisque, comme tu le dis toi même (et comme tout le monde le répète du reste en permanence), la possession d'un logiciel ne suffit évidemment pas à faire un bon joueur par correspondance, et que cette pratique est un art à part entière, que ce n'est pas le même métier blabla, pourquoi diable nier l'utilisation d'un logiciel ? Si on se sent légitime dans ce qu'on fait, il n'y a vraiment aucune raison. Si les autres ne comprennent pas, c'est que ce sont des imbéciles ou des ignorants. Dans tous les cas, répondre à leurs accusations par un mensonge à l'état brut est vraiment la meilleure façon de leur donner raison.
|
|
|
Pas deni pur et simple, mais reticence. Et je dis pas que j'ai jadis partage cette facon de proceder, bien au contraire, mais simplement que je pense que historiquement ca c'est passe comme ca. Il faut se rememorrer le contexte de l'epoque ou les rapports "hommes-machines" etaient mysterieux, ou l'on sussurait qu'intel avait ses entrees chez IBM (alors forcement il etait obligatoire qu'il massacre le pauvre bougre avec son vieux Pentium pourrave !), bref il y avait beaucoup de phantasmagorie, des 2 cotes de la barriere du reste. Il etait donc pas evident d'assumer l'aide informatique, de peur de passer pour un simple assistant technique, ou une espece de gourrou electronicien.
Aujourd'hui qu'on sait bien que les machines sont pas si fortes que ca, que les specificites du marche font que chacun utilise a peu pres le meme materiel, etc, les choses sont parfaitement claires, il me semble, c'est ce que j'ai souhaite souligner.
|
|
|
Les machines ne sont pas si fortes que ca... C'est une affirmation que je trouve amusante. Même si c'est vrai qu'on peux trouver des dizaines de positions où la machine rame un peu pour trouver la solution, il faut quand même avouer que les machines SONT très très fortes.
Pour qu'un GMI aie une chance contre Rybka, il faut maintenant que l'ordi joue avec une pièce de moins ! Donc pas fort les ordi c'est vraiment une blague...
|
|
|
Une question me taraude et je ne résiste pas à l'envie de vous la poser.
Imaginons une partie entre deux cyborgs. D'un côté un 1900 Elo et de l'autre un GMI à 2600.
Donnons par exemple 5 heures par coup au 1900 et, disons 30 minutes au GMI.
A votre avis qui gagne la partie ?
|
|
|
Le cyborg à 1900 à a-t-il le droit de bouger les pièces avant de se décider à jouer un coup ? de demander de l'aide à un ami (ou plusieurs) ? De prendre des notes pour ne pas oublier ses idées? de consulter tous les livres et autres bases de données à sa disposition? d'utiliser d'autres GMI en consultation ?
dcax, oui, ce n'est pas une liste exhaustive.
|
|
|
Il est probable Que l'ordi à 1900 puisse au moins faire nulle, mais je ne vois pas ce que cela est sensé prouver ?
|
|
|
Si c'est le cas je trouve que réussir à balayer 700 points Elo de différence en possédant juste un peu plus de temps libre est assez énorme. Et si c'est vraiment le cas, j'espère que certains joueurs par correspondance auront l'honnêteté de remettre en question la phrase : « L'humain s'occupe de la déesse stratégie et l'ordinateur de la misérable tactique... »
|
|
|
Ah d'accord Si vous vouliez dire que l'ordinateur est vraiment fort, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais dans votre message vous parlez d'un match entre 2 logiciels, doit-on comprendre un match entre un cyborg à 1900 et un humain à 2600 ?
Je pense qu'il est très prétentieux de dire que l'on peut encore apprendre quelque chose aux logiciels quand il s'agit d'échecs. Hormis quelques cas particuliers, les ordinateurs donnent la leçon aux meilleurs joueurs de la planète.
Dans le livre "Modern Chess Analysis" Robin Smith donne pas mal d'exemple ou l'ordinateur se montre excellent dans des positions sensées être le privilège du stratège.
|
|
|
Sebj, Je parlais seulement du cas de la correspondance, ou il est aujourd'hui etabli que la meilleure machine jouant "seule" n'a strictement aucune chance contre un joueur par correspondance de bon niveau.
Il me semble, Reyes, qu'un cyborg a 2600 avec 10 secondes par coup battra a coup sur un cyborg a 1900 avec 1h par coup. Il suffit pour s'en convaincre de constater que Rybka trouve presque toujours tres vite le coup qu'il jouera de toute facon meme avec beaucoup plus de temps de "reflexion". Et aussi si tu remplaces "cyborg" par "humain", il y a beaucoup de chances que ca soit pareil. J'irais meme jusqu'a penser qu'un 2200 avec 2h/40 coups se fera balayer contre Carlsen en cadence blitz.
|
|
|
Ca je suis également d'accord avec vous nicolasdupont
|
|
|
nicloasdupont "J'irais meme jusqu'a penser qu'un 2200 avec 2h/40 coups se fera balayer contre Carlsen en cadence blitz"
C'est clair. Il suffit de penser aux parties simultanées. En simultanée le grand maître réfléchi souvent à peine 30 secondes par coups, alors que l'amateur à plusieurs minutes pour jouer. Ça ne nous empêche pas de nous faire laminer (en tout cas moi) ;-)
|
|
|
Ne mélangez pas tout Je parle de parties avec « assurance » tactique. Blitz et simultanée n'ont rien à voir avec le sujet.
|
|
|
Si les machines etaient si fortes, comment expliquer que beaucoup de joueurs par correspondance plafonnent a moins de 1800 alors qu'ils possedent tous Rybka ? Si l'apport humain etait pas absolument essentiel, si les logiciels pouvaient se demerder seuls, pourquoi les joueurs par correspondance ont-ils pas tous 2600 ?
|
|
|
Meme. Je suis pas specialiste, mais il me semble que "l'assurance tactique" est justement le point fort des meilleurs logiciels, et qu'ils vont tres vite a trouver ce qui est objectivement le meilleur coup dans 99/100 des cas. Les problemes commencent pour la machine dans le 1/100 restant, la fenetre humaine en quelque sorte... Savoir faire quelque chose quand il y a rien a faire, comme disait je sais plus qui.
|
|
|
Les machine ne peuvent pas se démerder seules. Ca c'est ok, inutile de revenir là-dessus à chaque fois. Ma question porte sur la notion du temps disponible pour fouiller les variantes avec la machine. Tu as l'air (nicolasdupont) de penser que non avec ta phrase : « ... Rybka trouve presque toujours très vite le coup qu'il jouera de toute façon même avec beaucoup plus de temps de "réflexion" »
Je n'en suis pas convaincu, ça expliquerait même pourquoi certains joueurs ne décollent pas des 1800 par correspondance, mais je posais la question, sans avoir de conviction préétablie.
|
|
|
d' un coté Il y a les centaures et de l' autre il y a les sans tort et sans reproches.....
Fox merci de poster pour moi ce que je pense je suis un peu flemmard en ce moment :-)
|
|
|
L'addition homme+ machine est plus forte que la machine seule, c'est clair. Mais à quel niveau intervient l'aide l'homme ? J'ai le sentiment que c'est plutôt au niveau de la gestion du temps de réflexion ou encore de la base données qu'au niveau de la compréhension du jeu proprement dite.
|
|
|
Je dirais plutot le contraire, Reyes Si certains joueurs decollent pas des 1800 en correspondance, c'est probablement parce que justement Rybka arrive pas a "changer d'avis", meme en lui laissant enormement de temps. Il doit exister des statistiques sur le niveau de jeu des machines en fonction du temps alloue, mon sentiment est que l'amelioration est beaucoup moins nette que chez les humains, ce qui expliquerais que plus le temps augmente, plus l'homme prend l'avantage.
|
|
|
le problème nicolas c'est que sur France Echecs les tenants du JPC ont souvent tenu un double discours : d'un côté ils souhaitaient être reconnus à leur juste valeur, au prétexte (à mon sens justifié) que le JPC est une activité à part, très différente du jeu à la pendule, avec ses propres codes, méthodes de réflexion etc. ; de l'autre, il n'hésitaient pas à venir faire la leçon aux joueurs OTB sur la façon dont il faut mener une partie, sur l'évaluation de certaines positions ou de certaines variantes d'ouvertures...
Le beurre et l'argent du beurre, quoi. Si on simplifie (et caricature) un peu, une telle position se résume alors à "je suis nul en tactique mais je comprends les échecs mieux que tout le monde".
Un peu comme si un élève venait te trouver à la fin d'un cours pour te dire qu'il ne sait pas inverser une matrice, mais qu'à part ça il a tout compris à l'algèbre.
|
|
|
Voilà, Fox s'exprime mieux que moi d'où mon « L'humain s'occupe de la déesse stratégie et l'ordinateur de la misérable tactique... » Ben voyons, et la marmotte...
|
|
|
L'oeuf ou la poule ? L'inverse a aussi existe et existe encore. Des joueurs pendules qui pensent avoir une fine comprehension du jeu alors qu'ils en sont qu'aux balbutiements, et qui considerent les joueurs par correspondance comme des especes de frustres incapables de penser par eux-memes, qui se lancent la dedans par incapacite de pratiquer le "vrai jeu".
En quelque sorte comme des boxeurs en fin de parcours qui terminent pitoyablement dans le catch. Cette vision est archi-fausse et, quitte a me repeter, je continuerai de le dire.
|
|
|
Pourquoi ne pas regarder un tas de parties par corr où un camp a gagné, afin d'examiner avec l'ordinateur s'il perdrait de la même façon que le joueur (au moment ou l'ordinateur se rend compte qu'il s'est trompé dans son éval quelques coups plus tard, c'est déjà souvent trop tard)? Afin de savoir si la défaite est basée sur un mauvais jugement de l'ordinateur, ou alors d'une faute "purement" humaine. En tout cas les joueurs qui se contentent de n'être que la "main" de l'ordinateur, ça se remarque, et je dirais que plus le joueur par corr "moderne" est fort, plus il intervient personnellement dans la partie.
|
|
|
Euh...nicolasdupont avant de balancer qu"Abravanel vaut 2100 à la pendule", tu devrais te renseigner sur son élo FIDE qui tourne autour de (voir dépasse) 2300 si je ne m'abuse!
Je suis stupéfait par un tel manque de rigueur alors qu'il s'agit de quelque chose de factuel aisément vérifiable.
|
|
|
Ah oui c'est vrai. Je sais pas pourquoi j'avais ce faux classement en tete. M'enfin ca change rien a ce que je veux souligner.
|
|
|
Vous êtes priés de vider vos querelles personnelles en dehors d'uci.
Moi aussi j'ai une hache !
|
|
|
@nico L'inverse a aussi existé oui bien sûr, mais au moins le joueur OTB ne se retranchait-il pas derrière un mensonge : il témoignait seulement d'une méconnaissance totale de la façon dont le JPC avait évolué.
Bon, maintenant je ne sais même plus pourquoi on polémique vu que tout le monde a l'air d'accord depuis le départ. Ton post initial, tout le monde est évidemment d'accord avec, et c'est celui que tu paraphrases en permanence tout au long du fil.
Pour moi (et je ne pense pas être le seul, je sais que Reyes par exemple au moins partage mon point de vue là-dessus), dès lors que les JPC admettent clairement et explicitement (mais dans certains cas, que tu pourras aisément retrouver avec le moteur de recherche, c'est tout un programme de leur faire reconnaître l'évidence) qu'ils utilisent des logiciels dans leurs parties, ce qui valide du coup totalement le fait que ça devient une activité à part (et que l'intervention de l'homme y soit prépondérante est une tautologie), il n'y a pas l'ombre d'un problème.
|
|
|
