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| La victoire a 3 points ..à Bilbao par thierrycatalan le
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Il y a eu de grands débats sur le forum à propos de la victoire à 3 points lors d'un tournoi fermé ...
Il est vrai que dans un tournoi fermé , cette formule semble plus interessante que dans un open ( voir aubervilliers).
Je trouve remarquable que les meilleurs joueurs mondiaux actuels aient accepté de jouer selon cette formule a bilbao ...
je suis impatient de voir les interviews des joueurs faites par Robert Fontaine et Reyes , à propos de cette formule ...
Si les meilleurs joueurs mondiaux cautionnent cette formule, elle devraient se repandre dans les plus grands tournois mondiaux .... ( voir les malheureuses nulles à dortmund...)..
On entend souvent dire qu'au meilleur niveau les grands champions doivent accepter de prendre des risques ( et donc de perdre..) lorsqu'ils jouent une position équilibrée et qu'ils veulent tenter de gagner ... Et bien dans ces conditions je trouve normal que la prime à la victoire recompense une partie où les deux joueurs ont pris le risque de perdre ...alors que leurs petits camarades font sagement nulle en 15 coups pour gerer leur tournoi..
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lol!
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Avec cette liste de prix, et les probables très beaux starting fee, ils auraient aussi accepté la victoire à 6 points...
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la naïveté est bien mal récompensée ! ;-)
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Et si on leur demande de jouer à poil, l'accepteront-ils ?
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Plus que la victoire à 3 points, c'est surtout la cage en verre en plein aire qui est intéressante. Enfin le jeu d'échecs sort de ses salles où aucun public non averti n'osait entrer.
Sochi en était un exemple parfait : 0 (zéro) spectateur !
« Si la montagne ne vient pas à toi, rends-toi à la montagne. »
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plus une question de mentalité Le spectacle est au rendez-vous, et je prends plaisir à suivre les parties en live.
Les joueurs sont combatifs, et l'interdiction de proposer nulle y est sûrement pour beaucoup.
Je sens une évolution au niveau de l'approche du jeu, avec des joueurs de plus en plus ambitieux qui jouent des parties assez longues. Carlsen, Topalov, Aronian, Ivantchuk, Morozevitch pour ne citer qu'eux ont soif d'échecs visiblement.
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Moi je me demande si cette cage en verre à Bilbao ne va pas inspirer Endemol,avec une emission à la Secret Story,ou l'on enfermerait des GMI pendant X jours dans un loft ^^
Le nom de l'émission pourrait être "Chess Story".
Il faudrait enfermer bien sûr des GMI masculin et des GMI féminin pour rajouter un peu de piment à l'émission...vous penseriez à qui pour doper l'audience?
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ce qui y est surtout pour beaucoup c'est que les joueurs sélectionnés sont très combatifs ! La victoire à 3 points reste ridicule. Il suffit d'inviter les bonnes personnes c'est tout.
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d'autant que.. les nulles combatives existent aussi, et méritent autant de point qu'une victoire ! Dans le fond, accepter une victoire à 3 points c'est dire qu'en théorie, si on résolvait le jeu d'échecs on se rendrait compte que les blanc doivent gagner. Un peu fumeux.. =) Imaginez sinon, deux joueurs trouvant les coups "parfaits" gagnent moins de points qu'un autre, qui a peut-être aussi joué les coups idéaux, mais contre un type qui aura fait une erreur.. Et même avec une victoire à 2 points, comme le dit Simonski si on a envie de gagner, on fait tout pour !
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Entre mythe et réalité, on se rend compte que les classements avec la victoire à 3 points et à 1 point sont les mêmes... avec une subtile nuance pour les ex-aequos.
Bref, cela n'amène rien à la seule vue de ce tournoi.
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Il suffit de comparer les classements sur www.europe-echecs.com/articles/a-la-une-finale-du-grand-slam-de-bilbao-topalov-au-top-video-1540.html
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Je dirais même plus, le nombre de victoires nécessaire pour s'assurer une place quelconque dans le tournoi m'a l'air comparable à celui de Sochi, sans avoir fait le calcul cependant mais plutôt à vue de naze.
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Ben oui, baba, d'ailleurs les joueurs raisonnent en ces termes : si je veux gagner Sotchi ou Bilbao, faut au moins +2 (ou +3 ou +4). Je trouve cette idée de la victoire à 3 points très idiote. En plus, comme le dit Simonski, suffit en effet d'inviter les joueurs les plus combatifs si on est à ce point allergique aux nulles rapides.
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meuh, ça donne des incitations à prendre des risques puisque les défaites sont moins pénalisées. C'est juste que ces incitations ne sont pas suffisantes pour vraiment faire prendre des risques. Carlsen est le seul à bénéficier du système, puisqu'il prend une petite place à tchouky, mais c'est plus foklo qu'autre chose
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Quelqu'un sait'il pourquoi Topalov arbore ce chapeau étrange lors de la remise du chèque ???
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C'est un bérêt basque
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il a touché la galette...
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Tout ce qu'il ne faut pas faire pour gagner sa vie... au passage, qui voulait garder son âme en n'allant pas aux JO ?!
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en tous cas, le classement de ce tournoi est une jolie claque pour ceux qui au début de la semaine osaient ne pas inclure Aronian dans le top 6 ! lol
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Classement Si on regarde mieux, le classement avec la victoire à 3 points est exactement le même qu'avec le système habituel + départage au nombre de victoires.
Ce qui était assez probable sur un tournoi fermé en 10 rondes.
Bon, la cage en verre et le bérêt basque, je ne suis pas enthousiaste non plus, m'enfin ça ne mange pas de pain.
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En revanche, on peut quand même constater que mise à part une victoire de topalov en 25 coups, aucune partie n'a fait moins de 29 coups. A cela, la victoire à 3 points n'est peut-être pas totalement étrangère.
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ca me fait bien rire car personne ne comprend qu'ils acceptent ces conditions pour l'énorme masse d'argent qu'on leur offre! et deviennent combatifs pour ca et non car la victoire est à 3 points ! :-D :-D
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c'est un peu de la pensée triviale, à mon avis c'est toi qui me comprend pas grand chose la victoire à 3 points ça permet à un joueur d'augmenter son nombre de points, et potentiellement son classement et ainsi sa rémunération, si son taux de réussite en étant agressif est d'au moins un tiers. Il s'avère que ce n'est pas le cas, ou alors les considérations stratégiques des joueurs ne vont pas au delà de l'échiquier.
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sous l'hypthèse implicite de neutralité au risque, cela allait de soaaaaaaaaaaaaaa...
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@ simonski Pourras-tu nous expliquer ce que tu es le seul à comprendre : en quoi le fait qu'il y ait beaucoup d'argent en jeu contribue-t-il à la combativité ?
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ils ne viennent à ce tournoi car ils sont extrêment bien payé c'est pour cela qu'ils sont combatifs ! pour pouvoir revenir l'année suivante et non parce-que la victoire est à 3 points !
@pessoa : il n'y a pas QUE MOI qui comprenne ça il suffit juste de voir un peu plus loin que le bout de son nez ! j'en ai discuté la semaine dernière avec des amis dans un club d'échecs et on trouvait assez drôle que certains pensent encore que la victoire à 3 points pouvaient changer quoique ce soit. Mais je ne voudrais pas relancer cet horrible débat sinon on va droit au 200 posts lol.
@baba: "la victoire à 3 points augmentent le nombre de points" Excellent ! On ne me l'avait jamais encore faite celle-là. Pour ta gouverne, LE SEUL BUT de la victoire à 3 points est de dévaloriser les nuls quelquesoit la combativité des joueurs ! Et certains joueurs acceptent cette comédie car ils sont grassement payé (sous prétexte de spectacle!) pour venir voilà tout...
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Ben, tu as un tournoi avec les meilleurs joueurs donc qu'ils jouent à 3 points ou à 15 ne changera rien dans ce tournoi.
La pensée caricaturale et trivialisante, que l'on voit en permanence dans les médias et tu sembles une victime, t'aveugle. Tu sais très bien ce que je veux dire: avec une victoire à 3 points, le coût d'une perte est bien moindre donc on pourrait penser que cela va favoriser la prise de risque dans un tournoi, pour les raisons données plus haut. Il fallait le vérifier, et en pratique cela ne marche pas.
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@Simonski Je suis heureux d'apprendre que quand tu dis "personne ne comprend" ça ne veut pas dire qu'il n'y a que toi qui comprends, ça inclut aussi tes potes. Soit. Parce que, soit dit sans te froisser, ce n'est pas la première fois que chez toi la suffisance du ton compense l'insuffisance de l'argumentation...
Le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur l'essentiel : la victoire à 3 points est un gadget stupide et si le tournoi est combatif, c'est que les joueurs invités le sont.
Le rapport avec le pognon me semble moins évident et je te remercie de l'avoir développé. Cependant, je pense que les joueurs réputés moins combatifs (disons Leko ou Kramnik) auraient volontiers gagné beaucoup d'argent eux aussi. Et que Leko aurait été invité s'il faisait partie du Top 5, tout "annulator" qu'il soit. Kramnik c'est différent, il a décliné l'invitation...
Et au passage, baba n'a pas dit "la victoire à 3 points augmentent le nombre de points", il fallait lire la phrase jusqu'au bout ; quand baba dit "la victoire à 3 points ça permet à un joueur d'augmenter son nombre de points, et potentiellement son classement et ainsi sa rémunération, si son taux de réussite en étant agressif est d'au moins un tiers." il dit EXACTEMENT la même chose que toi quand tu dis "LE SEUL BUT de la victoire à 3 points est de dévaloriser les nul(le)s quelle que soit la combativité des joueurs !" - On valorise moins deux nulles qu'une victoire + une défaite, quoi. Tout le monde l'aura compris.
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Je dis bien plus que lui... je le prove... lol c'est dur de lire une phrase dans cette époque moderne. Tout se perd ma bonne dame, tout se perd.
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Aucune partie n'a fait moins de 29 coups, de ce point de vue , c'est un succès, et je persiste à penser que la victoire à 3 points y est pour beaucoup.
Par comparaison, quelques exemples au Corus 2008: Anand-Ivanchuk nulle en 18 coups (Aronian-Anand et Ivanchuk-Carlsen nulle en 20 coups). En tout cas, ce n'est donc pas lié au fait que les joueurs sélectionnés sont intrinsèquement combatifs,comme le disait au départ Simonski ("Il suffit d'inviter les bonnes personnes c'est tout ").
Au vu de ces parties, la victoire à 3 points pousse-telle davantage les joueurs à rechercher la victoire: la réponse est oui (comme aurait pu le pronostiquer La Palice), n'en déplaise à ceux qui sont dérangés par cette expérimentation.
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A ce propos, je ne surais trop recommender l'excellentissim(issim)e) http://efae.free.fr/club.html
pour avoir une idée de la pathologie en question.
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@jouvin l'idée est qu'avec les postulats actuels en théorie de la décision (voire en théorie des jeux), il y avait de bonnes chances de voir des comportements plus agressifs, surtout avec le 1/3 mentionné plus haut.
Il s'avère que mère nature dit non, à savoir pas de prise de risque supérieure à la moyenne. Alors soit 1- il y a un problème avec les postulats de rationalité (ce que l'on sait depuis longtemps), 2- soit les incitations à perdre des risques ne sont pas suffisantes.
Une petite variante est qu'on sait que les individus mettent du temps pour apprendre à jouer les équilibres de Nash, quel que soit le niveau d'éducation. A savoir, il faudrait plusieurs tournois de ce type pour espérer voir un phénomène de convergence. Il serait intéressant de renouveler l'expérience plusieurs fois pour avoir une meilleure idée, et surtout à un niveau moindre.
Pour ce qui est d'inviter les bonnes personnes, vu l'effort sur l'échiquier et à la maison pour battre un joueur de niveau Bilbao, je ne vois pas comment justifier qu'un joueur soit plus couillon qu'un autre (surtout avec les sommes en jeu).
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belle enfilade de truismes ! ;-)
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je suis d'accord pour dire que ce n'est à donner aux cochons...
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Imaginons un instant que la victoire soit a 10 points. Il me parait absolument evident que les joueurs, quelles que soient leurs inclinaisons naturelles et les sommes en jeu, vont alors chercher des lignes extremement tranchantes, puisque une nulle ou une perte, ca serait kif kif bourricot. Ce phenomene existe aussi surement, a un degre moindre, avec la victoire a 3 points. Mais faut effectivement attendre plusieurs experiences pour que ca soit clairement visible.
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La grosse différence entre sciences humaines et sciences dures est que ce qui semble évident n'est pas évident en pratique. A savoir, l'aspect "humain" joue beaucoup, et donc la rationalité limitée est le problème central. L'immense question que l'on se pose est de savoir ce que "limitée" veut dire.
les phénomènes d'apprentissage sont sans doute la clef de tout, mais si oui alors il faut donner du temps aux gens pour apprendre.
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en fait ce qui nous manque pour tirer les conclusions est la réponse à la question suivante : les joueurs ont-ils vraiment été plus combatifs qu'à l'accoutumée ? La moitié des posteurs l'affirment, l'autre pense que non, la réalité est que c'est difficile à mesurer. D'autant qu'à la victoire à trois points s'ajoute l'interdiction de proposer nulle sans accord du juge (mesure plus efficace pour forcer la combativité).
Aux équations (justes, bien sûr) de baba et Nico, j'ajouterais tout de même que dans ce genre de tournoi, tout le monde est plus ou moins concurrent direct avec tout le monde (au début en tout cas). Une défaite ne vaut certes pas beaucoup moins qu'une nulle, mais c'est aussi 3 points donnés à un adversaire. Les effets seront donc forcément moins
marquant que sur un championnat de football disputé en 38 matches, avec des équipes qui ne jouent pas forcément dans la même catégorie.
Conclusion : bin y en a pas. L'effet de la victoire à trois points est théorique bien que modeste vu le type de tournoi, et peu flagrant vu les "conditions d'expérimentation".
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AMHA seule l'interdiction de proposer nulle est impliquée : sans elle les ratios seraient les mêmes que dans tous les autres tournois de top-GM !
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@ pessoa je remarque pour ma part que ta réfléxion s'arrête aux insultes et si tu allais un peu plus loin que le bout de ton nez (comme je te l'ai dit plus tôt) tu aurais compris ce que je voulais dire. Je connais des joueurs de hauts niveaux et je sais de quoi je parle.
En tout cas je suis désolé de t'avoir froissé car si même si tu étais d'accord avec moi sur le fond tu t'es senti forcé de m'agresser. Vexé de ne pas avoir compris l'argument de l'argent qu'énormément de monde avait compris (et non moi et mes potes car pour toi seul les 15 personnes qui ont participé sur ce fil représentent "les joueurs d'échecs" apparement) qui sans doute t'avait échappé. Quelqu'un te trouve un argument qui t'a échappé il en devient donc suffisant? Drôle de la part de quelqu'un qui vient donner des leçons.
Enfin ma phrase et celle de baba n'ont rien à voir. "la victoire à 3 points permet à un joueur d'augmenter son nombre de points, et potentiellement son classement et ainsi sa rémunération" Quelle belle lapalissade ! On peut aussi ajouter " plus on gagne bien sa vie plus on paye d'impôts" " mieux vaut être jeune et en bonne santé que vieux et mourrant"
Enfin tout ca pour dire que je suis désolé de t'avoir véxé restons en là si tu le veux bien.
@ baba : quant à parler de pensée carricaturale tu te poses bien là : "donc qu'ils jouent à 3 points ou à 15 ne changera rien dans ce tournoi." Ce qui est totalement faux ! car en cas de victoire à 15 points je peux perdre beaucoup de parties et juste en gagner 3 pour être bien placé. Belle réflexion en effet. Menfin pour une fois que tu ne passes pas pour un fou
Avant de critiquer il vaut mieux balayer devant sa porte... ;-)
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mdr
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Ah oui c'est vrai ca pessoa, Meme si la perte ou la nulle change guere pour le joueur, elle change beaucoup pour l'adversaire. Cet argument m'avait echappe... Avec comme consequence plausible qu'un arnaqueur aura tendance a dire "laisse moi gagner, toutes facons au mieux t'arracheras la nulle, ce qui change pas beaucoup pour toi".
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Mouais Juste avant ta saillie "personne ne comprend", tes arguments avaient été, dans l'ordre "lol!" et "ce qui y est surtout pour beaucoup c'est que les joueurs sélectionnés sont très combatifs ! La victoire à 3 points reste ridicule. Il suffit d'inviter les bonnes personnes c'est tout." (ce avec quoi je suis d'accord mais n'a rien à voir avec la question d'argent).
Puis tu déclares péremptoirement que "personne" (qui ?) n'a rien compris et tu nous dit que c'est le fric qui pousse les joueurs à accepter ces conditions. Là encore, je suis d'accord, mais ça ne répond à la question de l'efficacité de la victoire à trois points. Bref c'est du hors-sujet.
Puis tu lis un tiers de la phrase de baba est tu te marres parce ça devient une lapalissade. Et ensuite tu reviens, tu lis les deux tiers de la même phrase et c'est toujours une lapalissade. Mais lis-la jusqu'au bout sapristi ! Tu constateras juste que ça dit la même chose que toi : plus la victoire vaut de points, plus il vaut le coup de prendre des risques. Finalement, c'est peut-être aussi une lapalissade d'ailleurs...
Pour finir, je ne pense pas avoir plus insultant que toi, et je suis d'accord pour en rester là (c'est dingue de s'écharper en étant d'accord sur tout !).
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@Nico Oui, moins il y a de joueurs, moins l'incitation de la victoire à trois points est forte ; cas limite : dans un match à deux joueurs, peu importe la valeur qu'on donne à la victoire, il faut et il suffit d'en remporte plus que l'adversaire !
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indéniablement, expliquer quelque chose à mr Simonski est extrêmement prétentieux de votre part mr pessoa, ça confine effectivement à la suffisance, voire l'outrecuidance.
Certes, Pierre Dac a prétendu qu'il n'était pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, et ça s'applique sans doute à l'espérance mathématique, mais tout de même.
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entre les " scientifiques " qui lisent mal le français, et les fans d'écrivains qui ne savent pas l'écrire, notre débat va sûrement avancer ! ;-)
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On peut meme imaginer, pessoa, que dans un tournoi double ronde, 2 joueurs s'arrangent en se disant un truc du genre : "des que tu sens que tu peux obtenir au mieux la nulle, tu laisses filer la partie, idem de mon cote".
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on peut aussi facilement déduire que dans un double rondes avec 3pts la victoire et 1pt la partie nulle, 2 joueurs de connivence ont tout intérêt dans leurs 2 affrontements directs à gagner chacun une partie plutôt que faire 2 parties nulles... et ainsi les 2 joueurs vont engranger chacun 3 points au lieu de 2 ! A méditer.
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Un petit calcul pour Sotchi, si cela n'a pas été fait 1. Aronian 22 points ; 2. Radjabov 21 ; 3-5. Kamsky ; Kariakin ; Svidler 18 6. Wang 17 ;7. Jakovenko 16 ; 8-10 Ivanchuk ; Gashimov ; Cheparinov 15 ; 11.Grischuk 13 ; 12. Gelfand 12 ; 13.Al Modhiaki 9; 14. Navara 8
On peut voir quelques écarts. Wang 3-4ème passe à la 6ème place, Kariakin passe de la 6ème à la 3ème place ex-aequo, alors que Cheparinov 10-11ème, se classe 8ème ex-aequo. Et Navara termine seul dernier. Alors est-ce aussi inintéressant de passer à la victoire à 3 points ? Où alors adopter le système Kashdan : la victoire à 4 points ! Svidler serait seul 3ème, Wang perdrait du terrain et Cheparinvo serait 7ème.
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Oui cas analogue à celui, bien connu, de la dernière ronde de l'open où la victoire vaut de juteux € et la nulle, comme la défaite, rapporte des clous...
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Sauf que dans le cas qu'on discute ici, la connivence peut etre preparee a l'avance, alors qu'en open on sait qu'a la fin avec quel joueur on doit "negocier".
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C'est intéressant la remarque de Kavaliov, ça m'avait échappé pour simonski je ne répondrais même pas, entre mauvaise foi et stupidité je pense qu'on a les 2.
Au passage, une victoire à 4 points devrait être suffisante pour conclure à la réaction (ou non) des joueurs aux incitations.
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c'est brillant même...
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@ baba : en effet lorsqu'on dit qu'il n'y a aucune différence entre une victoire à 3 points et à 15 points il faut vraiment être un âne. Surout quand on reproche à quelqu'un d'être une caricature juste avant !! Entre âneries et lapalissades on voit que ton niveau de reflexion est très poussé ! :-D :-D. Dur de s'expliquer sur un forum lorsqu'on dit autant d'âneries fuir est préférable tu as raison.
@doudou : Tu devrais savoir depuis le temps que sieur elcave n'intervient que pour critiquer les autres, donner des leçons et nous faire part de son grand savoir et de sa grande sagesse ! Lui qui peut critiquer le petit peuple du haut de son trônede roi des... :-D La définition france-échiquéenne parfaite d'auto-suffisance.
A pessoa : je dis "personne" car ici sur tout le fil "personne" ne semble s'être rendu compte de quelque chose de très évident et d'autres personnes se sont rendus compte il y a bien longtemps quand on parle avec eux. Je te rapelle que je n'ai jamais été insultant tu t'es véxé pour une remarque qui ne te concernait pas et ensuite tu es venu m'agresser (simple rapel des faits).
Bon pour ceux que ca interesse encore, la victoire à 3 points favorise grandement la triche. et ne change absolument pas la combativité! Que celui qui pense que des joueurs du top 10 vont s'envoyer en l'air car la victoire est à 3 points soit pendu haut et court ! :-D.
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Bin oui mais je suis désolé si je ne suis pas convaincu par tes arguments ! OK, la combativité, ça aide à être invité dans les grands tournois, où l'on voit plus souvent Shirov que, disons, Gelfand (exemple pris au pif et peut-être erroné, mais vous voyez l'idée). Mais je persiste à croire que si Leko était n°1 mondial, il aurait été invité Bilbao, où il aurait peut-être aligné dix nulles, qu'en sais-je ?
Et la victoire à trois points PEUT manifestement inciter à la prise de risque, et même DEVRAIT le faire, on l'a assez dit, calculs à l'appui.
Bilbao a été ce qu'il a été, tournoi plutôt combatif, mais je maintiens qu'il est difficile de faire la part des choses entre la victoire à trois points, l'interdiction de la nulle par consentement mutuel, la tendance des six joueurs présents à aller à la chique (encore que, Anand... pas trop le genre, à ce qu'il paraît, à risquer avec les noirs... bon, ça ne lui a pas réussi) et le côté auto-pub "voyez comme je suis spectaculaire, invitez-moi !"
On aurait eu plus d'éléments de conclusion si on avait invité Leko... Idée pour un prochain tournoi : inviter douze annulators, autoriser les nulles de salon (et les encourager à coup d'open bar pour les joueurs) et mettre la victoire à 4 points (le fameux classement babaorum). Laisser mijoter, observer, conclure.
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bon, je ne réponds plus à simonski, je crois qu'il n'est pas capable de comprendre un texte. il n'arrive pas à comprendre une phrase dans son intégralité, juste une demi-phrase sans le moindre sens, et développe dessus.
Comme on l'a dit ce week-end à propos des grands ayatollahs de la laicité, on ne discute qu'avec des gens sérieux et de bonne foi.
Amen, et requiesat in pace
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requiescat in pace pour rester précis
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@pessoa : Leko ne sera jamais n°1 mondial car il ne gagne pas assez de parties ! Sinon pour le reste je suis d'accord avec toi. J'avais juste avancer l'argument de l'argent il était inutile de se fighter pour si peu lol.
@baba: "Ben tu as un tournoi avec les meilleurs joueurs donc qu'ils jouent à 3 points ou à 15 ne changera rien dans ce tournoi."
Toi tu comprends ce que tu dis c'est bien ca qui me fait peur. Tu as raison il vaut mieux te focaliser sur une phrase et prendre un air supérieur que de devoir t'expliquer la-dessus.
Ca sera tout pour cette fois :-)
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100% d'accord avec Simonski sur le fond dévaloriser les parties nulles est une aberration au regard même de l'essence du jeu d'échecs. On est quasiment sûr que si 2 adversaires jouent parfaitement, la partie sera nulle...et on les pénalisent!
J'ajouterais que ce système, non seulement pénalise injustement les nulles, mais il pénalise aussi certains styles de jeu (joueurs solides qui ne prennent pas de risques)et je ne vois pas en quoi ces styles de jeu devraient être d'emblée qualifiés "d'inférieurs" à d'autres et pénalisés par ce système: ce qui fait la beauté du jeu d'échecs ( et d'ailleurs de tous les sports), c'est justementla plupart du temps l'opposition des styles, et ce qui fait la beauté du monde, c'est sa diversité contre ce qui voudrait le rendre uniforme.
Contrairement à ces organisateurs de tournois qui préfèrent "sacrifier la vérité sur l'autel du spectaculaire" en voulant nous faire croire que certains styles seraient "supérieurs" à d'autres, je prétend que le jeu s'appauvrit de la sorte et je m'élève avec vigueur contre ce nouvel "eugénisme échiquéen"!!!
Je crois qu'il y a danger pour le jeu d'échecs et ses valeurs d'universalisme si les joueurs du top niveau acceptent de jouer ces tournois sans faire de commentaires sur la distorsion de la nature même du jeu d'échecs que ce système entraîne.
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+1 Tournicoti
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déconnons un peu ! Une formule pour revaloriser proprement la partie nulle :
3pts la victoire, 2pts la nulle et 0pt la défaite.
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Avec le système actuel, ce n'est pas la valeur universelle du jeu que l'on va sacrifier, c'est le jeu lui-même. Le problème récurrent des nulles de salon montre les limites des beaux principes, et surtout les collusions claires entres joueurs.
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Je suis d'accord avec Tournicoti. Et seul les nulles en 15 coups dans une position encore plein de vie est gênant. Ce qui devrait être aboli par l'interdiction de proposer nulle quand la nulle n'est pas "démontrable". Biensûr il y aura toujours des magouilleurs comme partout mais à eux de voir quel image d'eux-même ils ont envie de donner, voire l'image du jeu moderne à haut niveau ils veulent faire partager...
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si 2 adversaires jouent parfaitement, la partie sera nulle... Par Tournicoti. C'est plausible mais pas clair a mes yeux, tant on est loin de tout savoir sur notre jeu. Si ca se trouve c'est les noirs qui gagnent, tout mouvement entrainant une faiblesse (la reaction l'emportant sur l'action). Et puis aussi, si les joueurs sont proches de la perfection, toute erreur minuscule va etre impitoyablement sanctionnee par l'adversaire. On peut ainsi voir la nulle comme une aiguille qu'on cherche a faire tenir sur sa pointe (j'empreinte cette metaphore a Guy Sobrecases). D'ailleurs en jeu par correspondance, ou les parties sont beaucoup plus precises qu'a la pendule, le pourcentage de gains est relativement eleve (a l'avantage des blancs).
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Les jeu d'échecs est un jeu à valeur, rien ne dit que la valeur est la valeur de la nulle cette remarque est d'autant plus intéressante qu'avec la victoire à 3 points, les échecs ne sont plus à somme nulle (ou constante). C'était le sens caché de la remarque de Kavaliov
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Moi je crois fermement que le jeu d'échecs joué à la perfection mène à la nulle. C'est le cas pour des jeux basiques comme le "tic tac toe" appellé aussi morpion, mais aussi d'un jeu beaucoup plus complexe: les checkers. Que les Blancs aient un peu plus de gains que les Noirs me semble logique, il y a l'effet pratique(nous pourrions également prendre une finale tour pion contre tour, c'est nulle et pourtant les Blancs en pratique parviennent parfois à gagner, ou alors même au niveau 2700, tour cav vs tour) et psychologique. Quand on voit toutes les finales qui tiennent la nulle avec un camp matériellement inférieur ça me renforce dans l'idée que les Noirs devraient arriver à faire nulle même dans une finale "difficile". C'est sur que les Noirs ne peuvent tout-de-même pas tout se permettre, mais je pense qu'il y a tout de même de nombreuses façons d'atteindre ce résultat. Quant à : "Les Blancs jouent et perdent" est une hypothèse intéressante à laquelle je n'y crois pas non plus pour les mêmes raisons.
D'ailleurs nicolasdupont, tu cites le jeu par correspondance et Guy Sobrecases, c'est intéressant car il doit encore se demander pourquoi dans une partie contre moi-même, il n'a pas gagné et ou il a raté le gain contre une variante qui pourrait être réputée comme douteuse (cède un pion de force en finale) d'une défense généralement réputée comme douteuse contre une des ouvertures les plus "perfectionnées": la Ruy Lopez. Voici la partie en question:
[Date "2007.09.20"]
[White "Sobrecases,Guy"]
[Black "ArKheiN"]
[Result "1/2-1/2"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 f5 4. Nc3 fxe4 5. Nxe4 d5 6. Nxe5 dxe4 7. Nxc6 Qg5 8. Qe2 Nf6 9. Nxa7 Bd7 10. Bxd7+ Nxd7 11. f4 Qc5 12. Nb5 Qxc2 13. d3 Bb4+ 14. Kf1 Qxe2+ 15. Kxe2 exd3+ 16. Kxd3 O-O-O 17. Kc4 Bc5 18. Re1 Rhe8 19. Rxe8 Rxe8 20. Bd2 Re2 21. Re1 Nb6+ 22. Kxc5 Rxd2 23. Re7 Rc2+ 24. Kd4 Rxb2 25. Rxc7+ Kd8 26. Rxg7 Rxb5 27. Rxb7 Rb2 28. g4 h6 29. Ke4 Kc8 30. Rh7 Rb4+ 31. Kf5 Nd5 32. Rxh6 Nxf4 33. g5 Nd5 34. a3 Rb3 35. Rh7 Rxa3 36. h4 Ne3+ 37. Ke4 Ng4 38. g6 Nf6+ 39. Kf4 Kd8 40. h5 Ra1 41. Kg5 Ne8 42. Kh6 Nd6 43. Rh8+ Ke7 1/2-1/2
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"Moi je crois fermement que le jeu d'échecs joué à la perfection mène à la nulle" C'est bien de croire, mais si tu arrives à le prouver je peux t'affirmer que tu vas devenir très célèbre.
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(Petite précision, la partie en question était de la correspondance)
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Le pape est célèbre sans avoir rien prouvé. En science on utilise des théories qui ne sont pas forcément pleinement prouvées. Je ne me base pas sur une foi pris au hasard ou parce que ça me ferait plaisir que, mais beaucoup de choses semblent plutôt montrer que les échecs tendent vers la nulle. Ensuite c'est sûr, je ne suis pas Nalimov 32 et je pense pas pouvoir le créer ;)
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D'accord avec Touricoti J'ajouterai ceci : ça m'étonnerait beaucoup que des joueurs solides (faible taux de parties décisives, gagnées ou perdues) changent drastiquement leur jeu. Tout au plus seront-ils contraints, comme par la règle de Sofia, de jouer plus longtemps chaque partie. Quel est alors l'intérêt ?
Par ailleurs, la génération actuelle au sommet est très majoritairement composée de joueurs enclins à la prise de risques, avec les blancs ou les noirs. Pourquoi donc cette règle de la victoire à 3 points puisque de toute façon ils prennent toujours des risques en jouant des positions instables et très dynamiques ?
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J'avoue que la structure logique de quelques intervenants me laissent baba...
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"me laisse baba" marche aussi...
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Ben pas d'accord, ça vous surprend ? ;o) D'abord la prose de Tournicoti me fait penser à celle d'un capitaine qui coule avec son navire : c'est chevaleresque de parler d'autel du spectaculaire, mais faut p'têt chercher pourquoi le navire coule ;o)
Tiens par exemple je demandais récemment à un ex-champion de France de dames, pourquoi ce jeu me semblait moins présent que les échecs, et son premier argument a été "le problème aux dames, c'est qu'il y a beaucoup de nulles"
Deuxio, le but de la victoire à 3 points n'est pas (à mon avis en y réflechissant plus de 3 secondes) de dévaloriser la nulle mais de décourager la recherche de nulle
C'est quand même pas pareil !
Alors oui, ça engendre certainement une prise de risque plus importante, mais dans un sport il faut accepter de lutter jusqu'au bout quitte à prendre un but à la 90° minute alors qu'on jouait à la passe à 10 depuis 15 minutes...
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@baba A quoi fais-tu référence?
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Ben où est le pb, Paolo ? Presque aucun des sociétaires du top 10 ne recherche la nulle a priori, donc pourquoi en effet les "tournicoter" avec cette règle des 3 points ?
Eu au niveau amateur de ce forum alors ? Je ne crois pas un instant que Paolo ait un jour eu envie de changer son style de jeu parce qu'il rencontrait des adversaires bétonneurs profitant sans vergogne de la survalorisation scandaleuse de la nulle à 0,5... Je me trompe ? ;-)
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Grumpf, "Et au niveau"
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je sais plus, j'en plane encore... c'était peut-être "En science on utilise des théories qui ne sont pas forcément pleinement prouvées. Je ne me base pas sur une foi pris au hasard ou parce que ça me ferait plaisir que, mais beaucoup de choses semblent plutôt montrer que les échecs tendent vers la nulle."
La science, quand elle est au niveau théorique, se base sur des axiomes et des règles d'inférence pour en déduire des théorèmes. Ces théorèmes sont vrais pour ce système axiome-inférence, par forcément pour d'autres.
C'est ce dont tu parles sans doute, maintenant je ne vois pas le lien avec l'affirmation que le jeu d'échecs tend vers la nulle si jouée par 2 individus parfaitement rationels. C'est un problème clair, bien formulé et donc prouvable avec notre espace logique classique. J'ai dit prouvable et c'est important, car le fait que le jeu ait une valeur montre que le problème est décidable au sens logique du terme.
Il n'y a pas à utiliser de théories ici.
Niveau Pape, les discussions avec Aubermas sont essentiels à lire. Une vraie confrontation d'idées remarquable(s), avec 2 individus sérieux et de bonne foi.
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Bon c'est vrai que j'ai cité d'autres sujets "risqués" mais je suis sur que tu comprends le fond de l'idée même si elle est peut-être exprimée maladroitement (j'ai écrit ce passage fort vite aussi). Mais il me semble pourtant que des théories scientifiques dont certaines "acceptées" sont contestées ou contestables, ce qui ne le serait pas si elles étaient confirmés dur comme fer. Maintenant à propos des échecs, que la nulle soit forcée du début à la fin, on le saura (peut-être dans 200, je ne sais pas) peut-être un jour, on sait comment faire (Nalimov...) mais c'est un travail énorme que la technologie actuelle ne permet pas de résoudre. Alors avant d'avoir notre réponse définitive et officielle, on reste en droit d'imaginer quel pourrait être le résultat objectif final, gain blanc, nulle ou défaite blanche. Et c'est là que je dis que je dis "je pense que" les échecs font nulle, à défaut de pouvoir dire "je sais que". Simplement par comparaison avec un cousin éloigné d'une part(j'avais cité les checkers), et l'analyse de finales avec résultat nul d'autre part. Ensuite il y a la théorie des ouvertures, toujours plus pointue, elle se base sur le fait que chaque camps tente au mieux d'améliorer sa position à l'aide de raisonnements logiques (l'espace, le développement, sécurité du roi, structure de pion, etc). Dans la Grünfeld variante de Seville par exemple, la théorie d'ouverture s'arrête en finale. La théorie des finales semble démontrer que les finales en questions donnent la nulle, les parties par correspondance vont en ce sens également. Là j'ai cité une ouverture qui est quasiement analysée exhaustivement et qui s'achève en finale , d'autres ouvertures visent une attaque sur le roi adverse, comme l'attaque Moller avec Cxh7 et qui se termine par une nulle de force. Le gambit Marshall accepté semble aussi mener à la nulle, et chaque ouvertures connait un certain nombres de variantes qui mènent de force par la nulle (finale égale, échec perpétuel ou répétition de coups forcée), sans qu'on puisse parler de jeu erroné ni d'un côté ni de l'autre. Il y a également des variantes théoriques ou le gain d'un camp a été prouvé, mais c'est toujours en raison d'une erreur décisive. Alors, est ce qu'un simple tempo peut forcerle gain dans une position de départ "calme"(c'est-à-dire pas encore "en contact" et symétrique jouée sans erreurs? J'en doute vraiment et c'est certainement plus dûr d'avoir des arguments qui vont vers le sens de la victoire blanche voire la défaite, que vers le sens de la nulle. Bon comme je me connais j'ai sûrement oublié de dire quelque chose mais c'est le fond de ma pensée...
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On conteste les axiomes dans toute théorie, pas les résultats. Si maintenant les résultats d'expérience sont contestés, alors les accusateurs parlent d'impostures scientifiques... et il y en a un paquet.
Je ne suis pas un expéri-men-tateur, mais il est communément perçu que ce sont souvent les théories qui dictent les expériences, d'où un backward-loping pas toujours très sain.
Niveau jeu, on sait que le résultat dont tu parles est démontrable dans un sens ou dans l'autre (on peut dire avec certitude si oui ou non c'est vrai), maintenant la preuve CONSTRUCTIVE est bien au-delà de tout ce qu'on peut faire à ce jour.
Et celui qui trouvera la vraie valeur du jeu ne sera pas oublié par l'humanité (par celle des cocos...)
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croire : on peut croire en ce que l'on veut Il y a aussi des théories pas forcément prouvés c'est vrai comme lorsqu'on considère que tout corps est composé d'atomes alors que aucun scientifique n'en n'a jamais vu. On a le droit aussi de croire qu'aux échecs sur un jeu parfait 2 joueurs vont faire nul. On peut croire en ce que l'on veut du moment que nos croyances ne deviennent pas une pensée unique et sectaire et qu'on emmerde tout le monde avec ! :-)
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si tu veux faire le lien entre croyance et esprit scientifique, alors tu dois croire aux axiomes Exemplia Gratia, en théorie de la relativité au niveau vulgarisation, il est assumé que rien ne peut aller plus vite que la lumière. C'est de l'ordre de la croyance, sans doute même de l'ordre du religieux malgré les aboiements des grands ayatollahs laiques et raisonnants dont ce triste pays souffre trop.
Tu devrais cependant aller te coucher simonski car ça chauffe un peu sous les cranes, même si comme cela l'a été dit ce week-end il y a de la place pour tous dans l'Eglise... et que le pardon est l'essence même du Christianisme (après quelques rédemptions cependant).
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Pour en revenir au débat initial, il faudrait renouveler l'expérience de cette victoire à 3 points, voire même 4.
Une alternative intéressante est de jouer les pénalties en cas de nulle, du style semi-rapide. Pas de violation de l'esprit du jeu, et une nécessité de déclarer un vainqueur de façon conforme à l'éthique de la competition
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C'est ici le post sur le certificat médical ? SVP, un docteur de toute urgence :o))
J'ai un cas bizarre : y'a 3-4 mecs, tu leur parles de victoire à 3 points et ils causent théorèmes
El Cave, t'as ressorti ton alcool du mexicain ??
Bon Alobert, je ne demande qu'à être convaincu (pitié, pas avec des axiomes ;op), mais c'est encore et toujours cette "théorie du relâchement" avec laquelle l'ancien sportif qui est en moi a du mal.
Celà dit pour lutter contre un effet pervers (les nulles de salon), on génère peut-être un autre effet pervers (la dévalorisation de la nulle).
Je sais pas, je m'interroge.
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Ben non, une parenthèse annexe au post initial a été ouverte, elle était suffisament intéressante pour qu'on s'y arrète un peu histoire de bien la refermer.
On peut revenir au fil initial maintenant, je pense que tout a été dit (ou plutôt tout ce que j'avais à dire, je dois le confesser)
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Pas d'axiomes, je te rassure, Paolo ;-) Juste une observation des tournois de haut niveau et cette lapalissade du très pragmatique Karpov : on ne gagne pas un tournoi en alignant les nulles. Ça, c'est pour les grands. Et ils sont grands assez pour se débrouiller entre eux sans règles byzantines.
Pour les amateurs : on aime jouer, non ? Et jouer, c'est risquer de perdre. Et si on rencontre des gens qui ont davantage peur de perdre qu'envie de gagner, ben on prend plus de risques pour s'amuser, non ?
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babaorum : on ne croit pas en un axiome, on l'accepte !
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Avant de fermer la parenthese, Ca me parait pas du tout clair qu'on puisse facilement prouver (meme avec un calculateur idoine) le resultat d'une partie "parfaite". Car pour cela il faut definir sans ambiguite ce qu'est le meilleur coup dans une position donnee, et il y a risque de bouclage.
En effet, supposons que l'on dise "le meilleur coup est celui qui donne le pourcentage de gain le plus eleve parmi toutes les parties qui en decoulent". Supposons ensuite qu'avec cette methode on trouve que 1.e4 est juste un peu meilleur que 1.d4. Il est tout a fait possible que ca soit du a des reponses noires folkloriques qui permettent plus d'attaques directes de mat en commencant par e4 que par d4. Si maintenant on continue, par la meme methode, et qu'on montre que les meilleures reponses sont 1.e4 e6 et 2.d4 Cf6. Il est alors tout a fait possible que la francaise donne plus de securite aux noirs, donc que ce soit 1.d4 Cf6 qui soit preferable aux blancs. Alors c'est quoi le meilleur coup d'ouverture, e4 ou d4 ? Vous voyer ce que je veux dire ? Si on doit analyser le meilleur coup x+1 pour trancher sur le meilleur coup x, on est dans la merde...
Cela dit, c'est surement possible de decider sans rique de tomber dans "l'auto-reference" puisque, les echecs etant un jeu fini, on peut faire theoriquement a peu pres ce qu'on veut. Mais c'est moins facile que ca en a l'air...
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@ baba : pour une fois que j'étais d'accord avec toi tu continues de m'agresser. Décidément tu n'es apte qu'à parler tout seul.
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La théorie aux échecs est une praxis. Ce jeu est fondamentalement, jusqu'à preuve du contraire, indécidable.
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qu'est-ce que tu entends par indécidable?
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Ces ch'tis... tu résouds le jeu en bacward induction, en partant de toutes les positions gagnant voire même nulles, et tu remontes d'un demi-coup à la fois jusqu'au premier . C'est possible d'utiliser cette approche puisque le jeu est fini (c'est comme ça qu'on prouve que certains jeux finis ont une valeur), en pratique c'est impossible à gérer avec les moyens actuels à chaque du nombre gigantesque de positions finales plus les ramifications.
Voilà, et malgré tout cela j'ai même gagné au squash ce soir...
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Ben tiens... Donc tu pars d'une position gagnante, et tu veux montrer qu'a un moment donne quelqu'un a pas joue le meilleur coup. Et tu fais comment si t'as pas defini a l'avance ce qu'est le meilleur coup ?
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hopital qui se fout de la charité, jargon destiné à se faire mousser sans rien apporter au débat, truismes en tous genres associés à de profondes contre-vérités que l'on peine à reconnaître, et dont la révélation amène à des conduites dilatoires : certains se lâchent !
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tu peux décrire toutes les positions gagnantes donc tu peux dire si un coup est meilleur si la valeur de sa continuation est maximale. C'est une récurence arrière classique, tu vas trouver la preuve dans n'importe quel manuel scolaire (j'ai la flemme de googler, mais ça ne doit pas être bien dur).
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Voilà une preuve, le problème est que c'est en teuton mais ça fait du bien quand ça fait mal, surtout quand ça s'arrète
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~spielth/artikel/Zermelo.pdf
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Si on pouvait decrire toutes les positions gagnantes, on saurait si celle de depart l'est, hors c'est justement ca la question !
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Si tu veux qu'une recurrence arriere marche, tu dois clairement indiquer quel est le cran 0 ainsi que le pas recurrent. Ca te parait peut-etre facile, mais pas a moi.
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Bin Le jeu d'échecs étant fini et à information complète (j'ai plus trop la mémoire des termes techniques, la théorie des jeux c'est sympa mais je préfère la pratique), rien n'empêche d'imaginer un programme explorant toutes les possibilités et donnant à chaque position sa "valeur", gagnante pour les blancs ou les noirs, ou encore nulle. Les tables de Nalimov à 32 pièces, quoi. Le "meilleur coup" est donc celui qui maintient la valeur de la position (la partie gagnante reste gagnante et la partie nulle reste nulle) (en toute rigueur, le meilleur coup dans une position gagnante est celui qui mène au mat le plus court).
A noter que sous deux hypothèses pas trop échevelées :
- une partie jouée à la perfection se termine par une nulle (ie la position de départ est nulle)
- aucun premier coup blanc n'est perdant (ie même un truc invraisemblable comme 1 Ca3 ne mène pas au gain forcé des noirs)
Alors tous les premiers coups blancs sont équivalents !
Mais on s'éloigne un peu du sujet d'origine, reconnaissons-le.
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En clair, on s'en fout, non ?
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Ah ben moi ça m'intéresse mais je ne force personne :-)
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moi aussi ça m'intéresse :-) mais réussir à emmener le débat là-dessus, il fallait le faire. Si on essaie de recadrer le débat, est-ce qu'on peut dire que, si par magie un programme réussissait à établir que l'issue théorique d'une partie est le gain blanc, alors instituer la victoire à 3 points serait indiscutable ?
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Je pense pas que ca soit aussi simple, pessoa J'ai l'impression que ton raisonnement n'a pas de depart bien defini. En effet tu demarres du probleme resolu (un programme donnant a chaque position son statut, donc en particulier celui de la position de depart), pour ensuite specifier ce qu'est le (ou plutot un) meilleur coup. Par contre c'est vrai qu'il s'agit d'un probleme pratique et pas theorique.
S'il suffiser de lister et de compter, comme avec Nalimov, ca irait, mais la question est de construire une partie "parfaite" (ie ou chaque camp joue successivement le ou un meilleur coup, faut donc definir correctement ce qu'on entend par la) pour voir le resultat final. Et c'est cette definition correcte qui pose probleme comme je l'ai indique plus haut : il n'est pas clair que le meilleur coup soit celui qui permette le plus de gains contre toutes les defenses, on peut aussi, c'est meme plus logique, le definir comme celui qui laisse les meilleures perspectives contre la meilleure defense. Et la, ca deconne. La solution de baba, descendre puis remonter par recurrence, n'est pas claire a mes yeux.
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Prenons un exemple trivial Dans une position donnee, tu as un coup, disons tactique, qui te permettra de donner mat sur 100 defenses, mais ou tu seras toi-meme mate sur la 101eme, facile a trouver pour ton adversaire. Et puis tu as un autre coup, disons strategique, ou rien n'est clair pour la suite de la partie. Lequel est le meilleur ?
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a mon avis.. ca se réfute par le fait que le programme, aussi performant soit-il, n'aura pas le temps matèriel pour résoudre le problème.
Il est fort possible que notre galaxie disparaisse avant qu'il ait terminé.
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on ne s'en sortira pas Par exemple "facile à trouver pour ton adversaire", ça ne veut rien dire.
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Ben moi je parlais juste du "meilleur coup" théorique (pas forcément unique, donc) donné par les Nalimov-32 pièces théoriques. Ca me paraît simple à définir de manière rigoureuse et je pense l'avoir fait (dans une position gagnante, un "meilleur coup" est celui qui donne le mat forcé le plus rapide, dans une position nulle est un "meilleur coup" tout coup qui laisse la position nulle, dans une position perdante tous les coups sont "meilleurs").
Si tu cherches à définir un "meilleur coup" en pratique, là effectivement c'est beaucoup plus flou...
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Certes JMC mais je ne dis pas qu'en pratique on va résoudre le jeu d'échecs, je dis juste que c'est possible "théoriquement"... d'ailleurs je ne suis pas le premier à le dire sur ce fil.
Ce qui ne nous aide en rien à mieux jouer aux échecs, on est d'accord, hein !
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Equilibre
Tournicoti (est-ce sa passion de la nature qui le contraint au bon sens ?) tient des propos essentiels, portant précisément sur l'essence des Echecs. Qu'on le veuille ou non, une partie d'échecs "bien jouée", quelle que soit l'insuffisance criante de cette expression, mène normalement à l'équilibre, c'est-à-dire à la nulle. La refuser, c'est refuser les Echecs. Et ce indépendamment du destin de la position initiale jouée "idéalement", qui relève plutôt de la métaphysique en attendant le verdict, comme il a été dit joliment, de "Nalimov 32".
L. Battesti, au départ, craignait que dans les tournois corses, la partie s'arrêtât alors que les spectateurs venaient à peine d'arriver. Quel organisateur n'aurait eu ce souci ? Mais, sauf cas extrême où tousles joueurs concluent nulle en cinq minutes, il y a toujours un assez grand nombre de parties passionnantes à suivre. Et vivre attentivement en direct une seule partie de grand-maître est déjà une activité fort prenante, même (et surtout) pour un jeune plein de fougue.
Par la suite des idéologues de tous pays (ce n'est pas la première fois dans l'histoire que le monde copie le mauvais exemple français) ont repris, largement amplifié et généralisé cette phobie antinulles, qui prend des proportions de plus en plus aberrantes. On voit des joueurs de niveau mondial s'abaisser à jouer jusqu'aux rois nus, ce qu'on croyait réservé aux débutants, alors qu'ils savent depuis trente coups qu'aucune autre issue n'est possible que la nulle. On les voit effectuer d'absurdes promotions en Fou, totalement injustifiées, qui rappellent les amusements en blitz d'Abravanel et de Nataf... quand ils avaient treize ans. A moins qu'il ne s'agisse d'une forme de protestation silencieuse.
Un long débat sur la phobie des nulles avait déjà eu lieu ici-même en juin 2006. Mais comme les Français, comme beaucoup d'autres, ont la mémoire courte, on ressassera ces litanies jusqu'à plus soif, accompagnées des propositions les plus extravagantes. Au point qu'on se demande comment ont réussi à vivre les joueurs du passé, ignorants de toutes ces fumeuses innovations. Mais "tchatcher" plutôt qu'étudier est bien dans l'air du temps.
Pourtant, on aboutira difficilement à ce qu'un grand-maître professionnel (ce qui est en général un pléonasme) prenne des risques insensés pour plaire à d'hypothétiques spectateurs, d'ailleurs jamais consultés. Ils doivent songer à leurs deux classements, le permanent et le ponctuel. E. Prié avait donné un exemple extrême où, dès le 8e coup, il devient dangereux, pour l'un comme pour l'autre, de continuer la partie.
Je vois cependant un moyen d'assouvir le besoin de sang frais. Un tournoi où toute paix rapide est rigoureusement interdite, où le déséquilibre est roi. A trois conditions acceptables par les professionnels :
1) Aucune partie ne compte pour le classement "télo"
2) Les prix sont également répartis entre tous les participants
3) Le tournoi est rebaptisé, par exemple, tournoi de "rollerball-échecs"
Personnellement, j'améliorerais le point 2) : on jetterait à l'issue du tournoi tous les participants dans la fosse aux lions. Ainsi, le patronyme du "numéro 1 mondial", qui excite tant la plupart des francéchéquistes et des autres, changerait à un rythme plus soutenu.
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Désolé
d'être hors-sujet... dans le hors-sujet.
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Fox, Bien sur que ca veut rien dire. J'ai juste utilise ca pour "faire sentir" que definir le meilleur coup est pas forcement evident.
Dans ta facon de t'y prendre, pessoa, tu dis clairement qu'il faut d'abord connaitre le statut des positions pour seulement apres definir le(s) meilleur coup. Mais si on connait d'avance le statut de la position initiale, pourquoi s'occuper des meilleurs coups qui, du moins dans mon esprit, sont justement un outil permettant de statuer sur cette fameuse position initiale ?
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Pour etre parfaitement clair, Ce qui m'interesse (et peut-etre d'autres, va savoir Charles !) est comment definir le meilleur coup dans une position donnee, sans CONNAITRE a l'avance "qui est mieux" mais pour SAVOIR "qui est mieux", en reiterant le meme processus.
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Curieux de voir de petits joueurs si affamés de complétude du jeu qu'ils disent, si on le leur demande, pratiquer pour le plaisir. Pourquoi donc jouez-vous ? Et pourquoi ne pas accepter que votre quête (puissamment assistée) de la complétude du jeu ne soit pas le reflet de vos frustrations ?
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Ce que tu decris a la fin de ton avant-dernier post, erony est deja connu. Ca s'appelle des matchs de demonstration, ou de gala, comme on en voit par exemple au tennis, ou les joueurs sont justes la pour amuser la galerie (personnellement ca m'amuse pas beaucoup, je trouve plutot pathetiques ces exhibitions avec Mansour Barami, par exemple).
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Quelle quete ? Discuter d'un probleme qui surgit au hasard d'un fil n'implique pas qu'on en fasse une maladie... Si c'est le reflet de quelque chose, c'est plutot celui d'une saine curiosite intellectuelle !
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C'est sans doute là le problème de toute organisation genre FFE ou FIDE qui réglemente ad nauseam la pratique du jeu, sous la pression des "gens". Qui sont ces gens ? En tout cas pas moi.
Moi, j'aime jouer aux échecs et je me fiche complètement de savoir si c'est bien pour un sponsor ou pas que Van Pieperzeele fasse nulle en 19 ou 37 coups contre Balthazar : de toute façon, leur partie sera intéressante et instructive pour moi, quelle qu'en soit l'issue.
Et, de grâce, laissons Van Pieperzeele et Balthazar mener leur partie comme ils l'entendent !
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je crois qu'alobert nous pète un câble comme à chaque fois qu'il a l'impression que des joueurs considèrent le jeu d'échecs pour plus qu'il n'est en réalité (je ne vois pas bien ce que ça peut lui faire soit dit en passant que quelqu'un y voie plus qu'un simple jeu, mais passons) alors qu'il s'agit juste ici clairement, comme l'a très bien dit nicolas, de pure curiosité intellectuelle... curiosité qui procure un immense plaisir lorsqu'on se prend au jeu de la réflexion et qui ne se limite pas au champ des échecs et concerne des tas d'autres choses (sans que ça veuille dire pour autant que j'essaie de péter plus haut que mon cul).
Sinon nico je ne comprends pas bien ce que tu essaies de faire, j'ai l'impression que tu cherches à faire un mix entre l'aspect purement théorique des échecs (quel est le résultat brut fourni par les tables de Nalimov 32) et l'aspect pratique ("trouver le meilleur coup pour savoir qui est mieux" - cette dernière phrase n'a aucun sens à mes yeux mais peut-être pourras-tu m'expliquer).
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Bon disons les choses autrement alors : La theorie dit qu'on peut savoir si la position initiale debouche ou pas sur la nulle, lorsque les 2 joueurs jouent les meilleurs coups. Mais dans la pratique elle dit pas comment faire. D'ou l'idee de d'abord definir correctement ce qu'est un meilleur coup, pour ensuite se servir de cet outil pour construire (virtuellement) une partie "parfaite" et voir le resultat final. Le probleme est que je sais pas definir le meilleur coup "intrinsequement", c'est-a-dire sans utiliser, comme le fait pessoa, le fait qu'on sache a l'avance ce qui va se passer si, justement, les joueurs jouent les meilleurs coups ! Je me demande meme, en fin de compte, si c'est possible.
J'entend par "savoir qui est mieux", savoir quel camp va gagner, ou si ca va se terminer par la nulle (toujours sous l'hypothese que j'arrive pas a definir que les 2 camps jouent du mieux possible).
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Bon, Fox, tu écris que le jeu d'échecs n'est qu'un jeu ? Chouette. Il te manque juste quelques saines lectures pour comprendre en quoi il est étrange qu'on fasse ici un tel cas de ce jeu, aussi indécidable soit-il.
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mais ça ne veut simplement rien dire une partie "parfaite". "Bien jouer", ça ne veut rien dire non plus. Si le résultat prédit est la nulle, toute partie durant laquelle les deux camps préservent ce résultat est parfaite. Je crois vaguement comprendre où tu veux en venir avec ta recherche du "meilleur coup" mais j'ai vraiment le sentiment, au-delà même du fait que ce soit possible ou pas, que cette notion telle que tu essaies de la définir n'a pas de sens.
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@alobert Ce jeu est décidable, c'est justement pourquoi la recherche de sa vérité fascine tant. Dans le cas contraire, il serait beaucoup moins intéressant.
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@nicolasdupont La question du meilleur coup me semble facile à répondre. On pourrait citer le meilleur coup "pratique" et le meilleur coup théorique. Pessoa a essayé de répondre et tu n'as pas compris, je vais essayer de le compléter.
Nous n'allons pas nous fixer sur la position de départ, prenons une position de finale, disons tour cavalier roi contre tour et roi. Nous savons par principe que cette finale est objectivement nulle, Nalimov 5 le prouvait déjà (et on le savait probablement depuis longtemps déjà par expérience). Cette position étant nulle objectivement, il n'y a donc pas de coups parfaits théoriques, d'ailleurs donner une tour sèche à l'adversaire resterait parfait dans le sens ou on se retrouverait avec roi et cav contre roi tour, toujours nul objectif donc toujours parfait car pas de changement d'évaluation. Par contre, le coup coup parfait pratique, n'existe pas tout à fait mais ce qui est sûr c'est qu'il y a plus de chances de gagner en gardant notre tour et cav qu'en rendant du matériel, et le meilleur coup pratique de la position pourrait être celui qui amène le roi au bord, là ou il y a le plus de probabilité que l'adversaire se trompe (nous avons en effet vu des 2700+ et même Kasparov jouer cette finale jusqu'au bout contre Polgar, en jouant sur des chances pratiques, et cela porta ses fruits). Alors c'est là, la seule difficulté, trouver le meilleur coup pratique, celui auquel tu faisais allusion avec ton exemple. Je pense donc qu'il faut songer en terme de probabilité "si je joue ce coup, il peut toujours annuler mais il n'a qu'un bon coup sur 20, j'ai donc mathématiquement plus de chance de gagner que si je joue cet autre coup où il obtient 10 coups annulants sur 20 coups légaux". Mais les chances pratiques sont liées au facteur humain, indissociablement. Ainsi Mathématiquement parlant le mieux pourrait être de tenter le coup qui nécessite à l'adversaire de trouver l'unique bon coup, mais peut-être qu'une fois cet étape franchi, tout danger serait écarté, alors que dans l'autre variante, il pourra trouver plus facilement le bon coup mais peut-être qu'au coup suivant il y aura à nouveau un tas de pièges pratiques...
Donc pour reprendre ce que disait Passoa, si on avait Nalimov 32 sous la main et qu'il affirme "les Blancs jouent et font nulle" et que ce résultat est valable pour les 20 premiers coups légaux des Blancs, on pourrait dire que 1.e4 est aussi parfait que 1.h4, mais que les chances pratiques ne sont pas les mêmes, voilà!
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@Fox Que le jeu soit mathématiquement décidable n'empêche pas qu'à l'échelle humaine, pour l'heure et pour longtemps, il soit indécidable, et pour te paraphraser, c'est justement pourquoi la recherche de sa vérité nous fascine tant. Dans le cas contraire, il serait beaucoup moins intéressant. D'ailleurs, si nous cherchions vraiment (ce dont je doute) la "partie parfaite évoquée ci et là, nous renierions sans remords de toutes les parties déjà jouées, m'est avis.
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Ah, ben je suis prêt à en débattre Je ne crois pas qu'il existe une vérité aux échecs : c'est un jeu trop compliqué. Je comprends bien qu'on tende à la rechercher mais je crains que les échecs soient une pratique infinie, comme si on cherchait à attraper l'oiseau qui vole toujours un peu au-delà de la main qui cherche à le saisir. En effet, c'est un jeu intéressant pour cette raison.
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Dju, Arkhein, "" deux fois et c'est bien plus agréable à lire ;-)
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Pardon, Alobert de me faire l'interprète d'un si illustre traducteur !
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Dju alobert, pas dans le titre ;-) bref,
ça aide à donner envie de lire ;-)
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Bienvenue, Nemi :-) C'est souvent moi qui te traduis ;-)
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Ave Alobert Traductio traditio ! :o)
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@Nemi Oui c'est exactement ce que j'ai dit. Il n'y a pas à en débattre : sa vérité existe, même si elle nous est (et sera probablement toujours) inaccessible. C'est précisément cela qui nourrit notre imaginaire et permet toutes les expériences de pensée, parfaitement inutiles mais ô combien agréables, que nous prenons plaisir à mener en ces lieux.
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@Fox Dit comme ça, j'adhère. Jadis, pendant un court instant, je crus que la résolution du jeu par les ordinateurs allaient "tuer" les échecs, mais j'ai vite réalisé que cela me ferait une belle jambe, à défaut d'un beau cerveau. Dans ma propre finitude, celle des échecs me paraît si océanique qu'elle ne me gêne ni ne me fascine...
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simplement, elle me convient
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Tu crois vraiment qu'il y a vérité, Fox ? Je ne crois pas, pas à notre échelle comme dit Nemi. Et peut-être même pas à l'échelle des machines. Tu connais super bien la Grünfeld, Fox mais tu perdrais contre Kramnik. Kamsky connaît la Grünfeld mieux que quiconque mais peut la perdre contre Kramnik ou un joueur du top 200. Erony connaît mieux que quiconque ici un nombre impressionnant de finales typiques ou non. Mais il perdrait une partie contre Kramnik, Van Pieperzeele ou un vulpin en forme. So what ?
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On est d'accord ;-)
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La curiosité intellectuelle d'accord Mais c'est tout de même plus sympa lorsque l'on peut aboutir à une solution non ?
En général, nous sommes curieux pour découvrir.
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Pour revenir au sujet initial... mais quelqu'un se souvient-il encore du sujet initial ? Je ne comprends pas que l'on crie haro sur les parties nulles. Oh, je sais que l'expression est excessive, qu'il s'agit de combattre d'abord les nulles de salon. Mais les problèmes créés par la "solution" (les fameux trois points) me laissent plus que sceptique. Je crois qu'à l'origine, de puissants esprits se sont crus obligés de rendre les échecs plus sexys et médiatiques. Certes, le football ou le tennis pouvaient les rendre jaloux, en regard à leur diffusion. Mais notre "noble jeu" n'a-t-il pas survécu gaillardement depuis des siècles, ce dont aucun autre "sport" ne saurait se prévaloir ? Le niveau de diffusion actuel, Internet aidant, me paraît sinon idéal, du moins maximal. N'est-ce pas déjà un bonheur suffisant ?
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Hors sujet, sorry Pour Fox : "La formule préférée du professeur" de Yogo Ogawa, chez Babel/Actes Sud. Pour vous tous aussi : c'est un très bon roman.
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Alobert Je me suis laissé dire qu'Yogo Ogawa avait des accents borgésiens. Est-ce vrai ? Et pour les modérateurs qui s'offusqueraient de ce "hors-sujet", je rappellerai avec une opportune mauvaise foi que ledit Borges a écrit force sonnets consacrés aux échecs... Me pardonneront-ils ? :o)
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Dans ce roman, en effet, Nemi !
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Alors il me le faut, non mais ! Tu as du courrier...
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Merci Nemi :-)
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Le cran 0 est important, et on le connait puisque c'est le liste de toutes les positions finales J'ai vu une preuve où l'on commence par la position finale la plus longue (qui existe), et qui donne une valeur 0, puis on remonte par demi-coup avec les autres positions finales qui ont un valeur (triviale à vérifier) plus les autres positions qui ont une valeur puisqu'elles doivent déboucher sur la valeur de la dernière réccurence déjà connue, et on remonte ainsi jusqu'à la position initiale.
Il y a plus fin comme preuve de mémoire, du style résultat existentiel en programmation dynamique, mais je ne me souviens lus des détails (taux)
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Ca marche pas, baba D'abord la position finale la plus longue, qui existe effectivement, est fluctuante puiqu'elle depend de l'etat de nos connaissances theoriques en finales. En plus, meme en supposant qu'on en choisisse une, comment peux-tu etre sur que la partie sur laquelle tu vas deboucher en remontant la piste soit "parfaite" ? Car si on sait qu'une partie parfaite existe, on sait pas comment elle va se terminer, puisque on sait meme pas si ca sera sur un gain ou une nulle !
Fox : La theorie dit qu'il existe des parties parfaites (partie ou chacun des protagonistes utilise la meilleure strategie). Le probleme est comme avec les decimales de pi, elles existent mais on sait pas les trouver... J'appelle alors "meilleur coup", un coup present dans une partie parfaite. Ma question est : peut-on detecter un element de cet ensemble fini ? Y-a-t-il un premier coup blanc qui soit pas parfais ?
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Toutes les questions que tu te posent ne peuvent être résolues qu'une fois le tableau final terminé...Si les Blancs gagnent (ou perdent), la partie la plus parfaite pourrait être celle qui dure le plus longtemps en nombre de coups. Si la partie est nulle, il y aurait énormément de parties parfaites, la seule condition est que l'évaluation de la position ne change jamais.
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Ben c'est justement ca mon probleme, Comment avoir des renseignements sur les meilleurs coups (comment meme simplement les definir), sans utiliser le Nalimov32, qui existe en theorie mais largement incalculable en pratique. Peut-etre que tu as raison, que c'est impossible en fin de compte. Mais ce qui est sur est qu'il y a pas d'obstacle theorique. Par exemple les decimales de pi, on peut en calculer "pour de vrai" sans avoir la liste complete. On peut aussi calculer des meilleurs coups dans des positions simples. Donc il y a aucune raison qu'on puisse pas savoir si 1.f3 est moins bon que 1.e4, sans avoir recours a la liste complete des parties.
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La position finale la plus longue se tyermine par une victoire ou une nulle et en constriction en recurrence arriere on n´a pas besoin de nalimov ou autres.
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Conjectures : 1. Tout coup d'ouverture est parfait.
2. Si une partie parfaite se termine obligatoirement par la nulle, alors toute reponse noire est pas parfaite. Exemple 1.e4 f5 (i.e la "deviation" par rapport aux parties parfaites est tres precoce).
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la preuve du theoreme de zermelo demande en effet d´avoir la liste de toutes les parties, d´ou la difficulte de trouver la partie parfaite aux echecs.
Cette liste est facile a faire sur certains jeux, c´est moins avec les echecs...
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Et oui... Mais dans certains cas, on peut se passer de Zermelo (donc de la liste complete des possibles) pour avoir des renseignements pratiques non triviaux. La question est de savoir si ca marche avec les coups parfait aux echecs...
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cela n´est absolument pas trivial, de dire que les echecs ont une valeur c´est meme un resultat inoui...
Bien entendu, avoir la partie parfaite serait bien mieux, mais tres difficile. La grandeur de la preuve de zermelo est d´avoir une methode constructive pour la trouver, c´est juste que nos moyens de calcul actuels ne permettent pas d' en entrevoir la possibilite.
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@babaorum "La position finale la plus longue se tyermine par une victoire ou une nulle"
Tout d'abord, est-ce que tu parles de cette position à 7 pièces qui dure plus de 500 coups, la plus longue découverte à ce jour? Mais je crois qu'on a quand même besoin d'avoir "nalimov 32" pour savoir si cette finale vient d'une partie parfaite ou non, en effet, peut-être que cette partie a pu avoir lieu que par une erreur noire à un moment donné, ou même des erreurs réciproques.
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C'est quoi au juste un position "longue" ?
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Ca revient a ce demander, s'il y a enormement de parties parfaites (auquel cas toute finale "raisonnable" a des chances de s'y trouver), ou bien si au contraire elles sont tres rares. Dit autrement, est-ce que la moindre petite betise rendra la partie imparfaite ou bien est-ce qu'il faut sacrement deconner pour pas pouvoir se rattraper ensuite ? J'avoue n'avoir aucune intuition la dessus. On peut aussi se demander s'il existe une partie parfaite qui se termine par un pat...
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"On peut aussi se demander s'il existe une partie parfaite qui se termine par un pat..."
Si le jeu d'échecs donne la nulle, on peut imaginer qu'il existe peut-être une partie parfaite qui se termine par une finale roi et pion contre roi et dont le fait de pater le roi n'est pas moins parfait que de répéter la position à l'infini ou bien de rendre le pion. Si le jeu d'échecs donne la nulle, chose que je pense être le plus probable, je pense qu'il existe "un tas" de façon de faire nulle, imaginons qu'il n'existe que 0,00000001% de parties parfaites sur le total de toutes les parties possibles, ça en ferait quand même un sacré paquet.
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intéressant tout ça au fait, faut-il considérer ou non la rêgle des cinquante coups ? A priori je dirais que non, si l'on raisonne en termes de finitude du jeu.
Ceci dit, si le résultat des échecs est un gain blanc le chemin me semble a priori plus ténu que si c'est une nulle, auquel cas il y a sans doute énormément de déviations blanches qui mênent également à la nulle et ce dès les premiers coups. Il est même envisageable que les vingt "premier coup blanc" conduisent à la nulle.
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La règle des 50 coups ainsi que "3 fois la même positions" sont des règles humaines de jeu de compétition on va dire, mais qui ne joue aucun rôle "réel". Il y a en effet un tas de finales découvertes dont un camp est gagnant mais qui nécessitent plus de 50 coups pour mater. Quand aux positions de nulle par répétition de coups forcée, on peut dire qu'elles tournent en rond à l'infini et c'est tout.
"Il est même envisageable que les vingt "premier coup blanc" conduisent à la nulle." Ce serait évidemment le cas si le jeu d'échecs donne la nulle. Mais si les Blancs sont gagnants, ce ne serait probablement pas à partir de n'importe quel des 20 coups légaux, mais sûrement une route très étroite du début à la fin.
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Oui c'est surement vrai. Pour vous paraphraser, il y a surement beaucoup plus de parties parfaites si c'est nulle que si c'est gain (eventuellement du camp noir, d'ailleurs, hypothese qu'on peut pas exclure a priori).
Par contre on peut vite devier du droit chemin, meme avec les blancs. En commencant par 1.f4 et 2.g4, c'est rapidement perdant je crois. Ou pire si apres 1.e4 Cf6, on joue 2.Dg4 ou Dh5, autant signer...
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pour revenir au sujet des scores s'il existe un gain blanc forcé on devrait moralement donner 1/2-1/2 si les Blancs gagnent (issue logique), et 0-1 s'il y a nulle (les Blancs ont échoué).
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@nico "1.f4 et 2.g4, c'est rapidement perdant je crois. Ou pire si apres 1.e4 Cf6, on joue 2.Dg4 ou Dh5, autant signer..." C'est en effet quelque chose qui n'est pas à démontrer, même donner un cavalier par 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cxe5? est certainement impossible à annuler pour les Blancs. 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Cc6 4.Cxe5?!? est un meilleur coup pratique mais probablement objectivement tout aussi perdant, tout comme un gambit Jerome 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.Fxf7? En tout cas j'avoue que je serais curieux de savoir si un gambit roi ou BDG permet bel et bien aux Blancs de conserver l'égalité, ce serait sûrement une des premières choses que j'aimerais vérifier :)
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"elkine" Je pense que même si on savait le résultat final ça ne changerait pas qu'en pratique, entre humains, la partie reste équilibrée. Même si les échecs étaient résolus ça n'empêcherait sûrement pas les hommes d'y jouer encore, par contre ça transformerait énormément la façon de jouer, davantage d'utilisation de mémoire pour des variantes toujours plus longue, et obligation de dévier tôt avec des coups inférieurs mais jouables pour être sur de ne pas devoir jouer que sur la mémoire. C'est déjà ce qui se passe dans une moindre mesure. Donc quoi qu'il en soit je pense qu'il est bien de garder les scores à 1, 1/2 et 0.
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Une autre bonne question serait de savoir si la nulle est une force centrifuge ou centripete. C'est-a-dire si un camp peut se permettre quelques menues erreurs tout en conservant finalement la nulle, ou bien si la moindre petite entorse se paye cash...
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Il faut définir l'erreur comme étant un coup qui fait changer l'évaluation de la position. C'est-à-dire de gagnant à nulle ou défaite, ou de nulle à défaite. Donc une erreur suffit par faire perdre la partie. Biensûr d'un point de vue humain on va parler d'erreur quand des chances pratiques d'avoir un avantage ou de retrouver l'égalité sont réduites, ou même que la résistance d'une position perdue se retrouve abrégée ou encore une position gagnée qui met plus longtemps que prévu à être gagnée.
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Ca c'est plutot la definition d'un coup imparfait, mais c'est vrai que ce que je demande plus haut revient peu ou prou a savoir s'il y a "beaucoup" de coups imparfaits ou pas. Ca commence a tourner en rond cette histoire...
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A moins que, comme le suggere Fox, ca a en fait commence a tourner en rond des le depart...
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Pour moi un coup imparfait= erreur, enfin ce ne sont que des mots, la notion d'erreur losqu'il n'y a pas de changement d'évaluation n'est pas simple à définir. Peut-être que le terme imprécision est plus juste: Ce serait un coup qui fait retarder le gain ou accélérer la défaite. Ce qui est sûr c'est qu'à chaque partie d'échecs désivive, que ce soit au niveau 2700+ ou non, ça veut dire qu'il y avait au moins une erreur au sens véritable, et qui sont accentuées par des imprécisions. Mais même dans des parties nulles entre 2700+ ça arrive qu'il y ait un festival d'erreur qui finit par tout équilibrer. La vrai question qu'on pourrait se poser est plutôt: existe-il une partie parfaite(biensûr une partie "entière" et pas une nulle "non-justifiée" qui a été jouée par des humains? Je pense que oui.
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Oui remplacons erreur par imprecision ou par erreur non fatale !
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Ca me fait penser à autre chose, quelqu'un avait cherché à savoir quel champion du monde avait le jeu le plus parfait en se basant sur le taux de bourdes tactiques (après analyses vérifiées par ordinateur de toutes les parties de tous les champions du monde) et le résultat était Capablanca. Ce résultat ne m'étonnerait pas car il est vrai qu'il commettait rarement des (grosses) gaffes et que son style de jeu ne se prêtait moins à l'erreur tactique qu'un Tal par exemple. Mais bon ça ne veut pas forcément dire que c'est celui qui jouait le mieux, même si c'est vrai qu'il a sa place dans le top, ça c'est clair!
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La partie parfaite est parfaite implique que les 2 joueurs jouent parfaitement et si un fait une erreur (a savoir qu'a un coup il joue un coup de valeur strictement inferieure) et que l'autre joue parfaitement, alors nécessairement le joueur irrationel 1 seul fois seulement sera par un score moindre correspondant à la valeur de continuation de son erreur.
En calculant la valeur des jeux finis recursivement, on trouve ce qu'on appelle des equilibres de Nash parfaits en sous-jeux (subgame perfect), qui sont le rafinement le plus convaincant de la notion d'equilibre de Nash. L'avantage est de calculer la valeur de tous les sous-arbres, meme ceux qui ne seront jamais par des joueurs rationels and attaignables seulement en cas de jeu sous-optimal sur une position.
Les nordistes sont tres forts a ceci, surtout les belges a Louvain par example.
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"L'avantage est de calculer la valeur de tous les sous-arbres" should read "L'avantage de cette methode est de calculer la valeur de tous les sous-arbres"
Ce n'est pas tous les jours que je reflechis en francais sur ce genre de trucs, et en general que je reflechis tout court.
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pour les autres omissions de mots, vous corrigez au correcteur blanc directement sur votre ecran.
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A propos
de gaffe de Capablanca, j'en ai une belle à disposition, et peu connue.
Mais je m'en voudrais de dévier de ce passionnant échange philosophique, sachant qu'il ne reste que 31 interventions.
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Le plus frustrant est de perdre sans savoir quelle fut l'erreur décisive. Ca m'est déjà arrivé et je ne sais toujours pas à partir de quand c'était perdant. Quant à la gaffe de Capa, ne te prives pas. D'ailleurs je me souviens d'une partie Marshall-Capa ou Marshall était gagnant, il lui suffisait de planter une combinaison qui se trouve dans une vieille version de l'encyclopédie des combinaisons (et sûrement ailleurs aussi) et c'était bon, il gagnait. Mais il rata la combinaison et perdit! Ca doit être horrible de rater le gain contre Capablanca, ce n'est pas quelque chose qui arrivait souvent et à tout le monde :)
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C'est de l'ironie, erony ? Toutes facons, t'inquiete pas : je suis capable d'ouvrir une nouvelle guirlande que l'indecidabilite pratique des coups parfaits !
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@nico Je comprends de moins en moins le fil conducteur de ta démarche, j'ai l'impression qu'au cours de ce fil tu as changé d'avis comme de chemise (enfin, sauf si tu es un gros dégueulasse qui passe un mois sur une PJ sans débander ni même se laver - se laver en bandant doit finir par devenir déplaisant du reste), et finalement la seule phrase qui me semble vraiment claire dans ce que tu dis est que "Ca commence a tourner en rond cette histoire..."
Par exemple dans l'un de tes messages plus récents tu dis quelque chose qui semble s'inscrire dans le cadre de la théorie des jeux :
"La theorie dit qu'il existe des parties parfaites (partie ou chacun des protagonistes utilise la meilleure strategie). Le probleme est comme avec les decimales de pi, elles existent mais on sait pas les trouver... J'appelle alors "meilleur coup", un coup present dans une partie parfaite."
ce qui est vraiment je trouve très maladroit ; je préfère de loin la proposition de pessoa, à savoir que par meilleur coup on entend un coup qui ne modifie pas l'évaluation de la position (qui n'a que 3 valeurs possibles : 1-0, 1/2 ou 0-1) (ainsi la valeur d'un coup peut être définie de façon ponctuelle, à partir d'une position particulière, alors que dans ta définition elle paraît liée à l'ensemble des coups joués dans la partie).
Et tout ceci paraît de plus en plus éloigné de certaines de tes considérations initiales "il n'est pas clair que le meilleur coup soit celui qui permette le plus de gains contre toutes les defenses, on peut aussi, c'est meme plus logique, le definir comme celui qui laisse les meilleures perspectives contre la meilleure defense" "Dans une position donnee, tu as un coup, disons tactique, qui te permettra de donner mat sur 100 defenses, mais ou tu seras toi-meme mate sur la 101eme, facile a trouver pour ton adversaire. Et puis tu as un autre coup, disons strategique, ou rien n'est clair pour la suite de la partie. Lequel est le meilleur ?" , où semble émerger le désir de donner une définition vraiment "pratique" de la valeur d'un coup, et qui ressemble plus à un questionnement typique d'IA.
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Ce que je comprends pas, c'est pourquoi vous partez d'un postulat à ce point fermé : à vous lire, toute position n'aurait que 3 valeurs (1, 1/2, 0). C'est confondre évaluation et résultat. J'écrivais plus haut que le jeu d'échecs est indécidable, précisément dans le sens où les positions trivalentes sont très très rares.
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???Une position ne peut être que nulle, gagnée ou perdue, c'est mathématique, ça ne peut être autrement. Toute position qui ne peut mener au mat même en jouant au mieux est nulle, sinon c'est gagnant ou perdant.
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Ben je croyais pourtant avoir ete clair sur ce point. Il y a la theorie qui affirme que des choses generales existent, mais sans mettre le doigt dessus, et des techniques pratiques qui mettent parfois le doigt sur certaines choses, mais sans portee generale. L'exemple des decimales de pi illustre bien cela : on en connait certaines sans forcement connaitre les precedentes. Ma tentative, en ce qui concerne les coups parfaits et les parties parfaites aux echecs, va dans ce sens. Peut-on y decouvrir des verites, ou du moins motiver des intuitions, sans attendre le Nalimov32, dont il est loin d'etre clair que l'humanite pourra en disposer un jour ?
Cela dit, il faut bien reconnaitre que j'ai pour le moment fait choux blanc.
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C'est un theoreme de la theorie des jeux, alobert. Il existe toujours une strategie pour l'un des 2 joueurs d'obtenir au moins la nulle. La grande question est de savoir si cela s'applique au camp noir. On ne sait meme pas si cela s'applique au camp blanc.
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Ah bon ? Encore un croassement informatique ?
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Mais pas un axiome ;-)
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Celui qui demontre que les blancs obtiennent forcement au moins la nulle en jouant "parfaitement" devient celebre du jour au lendemain. En plus un autre theoreme dit que si c'est vrai (ce que tout le monde a l'air de penser) alors c'est prouvable (rappelons que dans des systemes plus complexes il peut exister des choses vraies mais non prouvables).
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Non non "juste" un theoreme. Pas une elucubration hypothetique, mais un truc vrai de chez vrai !
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J'ai la preuve, les Blancs jouent et font nulle, et j'aimerais la publier, seulement elle est trop longue pour être publiée sur papier, et trop lourde pour être partagée par ordinateur :S
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Tous les problemes que tu poses sont decidables puisqu'il suffit juste d'avoir la liste de toutes les positions possibles.
Il y a peut-etre d'autres methodes moins brutales, mais c'est la route vers la gloire assurée pour le premier qui amene un truc serieux
Je donne 2 references pour info et pour des resultats recents sur la question, mais ils ne sont pas tranchants:
Ewerhart, C. Iterated Dominance in Strictly Competitive Games of Perfect Information, Journal of Economic
Theory 107, 2002, pp. 474-482.
Ewerhart, C. Backward Induction and the Game-Theoretic Analysis of Chess, Games and Economic Behavior 39,
2002, pp. 206-214.
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Pas d'ironie spéciale, Nicolas
quoique j'aime titiller les amis et provoquer les autres.
Ce qui suit pour Arkell (pardon, Arkhei, je le voyais déjà grand-maître).
Fischer avait jadis fortement contesté l'expertise de Capablanca en finales. Pendant longtemps, je ne l'ai pas cru. Par exemple, il fallait un génie comme Kopaiev (tiens ! un autre Nicolas) pour démontrer que son traitement "modèle" de la finale T+4P/T+3P contre Yates était troué comme un gruyère. Puis, au fur et à mesure, des exemples plus triviaux sont apparus. En voici un (il joue contre une femme, malheureusement, ce n'est pas Mme Dupont). Et ne dites pas que l'on "ne savait pas cela à l'époque" : Tarrsch et d'autres en avaient fait la théorie 20 ans plus tôt.
Trait aux Noirs (Capablanca-Vera Menchik, Hastings 1929, après le 55e coup blanc)
Les Noirs jouent 55...Ta6?, à peu près le seul coup perdant (cette faute sera refaite à haut niveau en 2004 par Ganguly contre Nisipeanu). Capa ne s'en rend pas compte et joue 56 Td7?. La partie se poursuit : 56...Ta8 57 Te7 Ta6? (répétition de [mauvais] coups) 58 Rf8+ ! (ah ! il a compris) Rg6 59 f7 Ta8+ (car sur ...Rf6 60 Rg8!, la Tour noire ayant choisi la plus mauvaise case et ne pouvant donner échec sur la colonne "g") 60 Te8 Ta7 61 Te6+ Rh7. C'est archigagnant à présent, le plus simple est 62 Tf6 mais aussi 62 Te1 Ta8+ 63 Re7.
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Mais Capa joue
62 Re8? et sur Ta8+ 63 Re7 les Noirs se sauvent par l'astuce classique 63...Rg7!. .
Trait aux Blancs : ils ne peuvent gagner.
Mais Madame joua 63...Ta7+ at après 64 Rf6, abandonna.
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Suis-je vraiment hors sujet en racontant l'histoire bien connue qui suit ?
Au tournoi de St Petersbourg (1914), Lasker raconte à un journaliste que le jeu d'échecs aurait pu être résolu. Un moujik l'aurait approché, lui affirmant qu'il détenait la preuve que les blancs gagnent en 16 coups, au pire. Sommé de le prouver par Lasker, le moujik s'exécute et bat le grand Emmanuel en moins de 16 coups. Je vous passe les tribulations auprès de Capa, Alekhine, Marshall : le moujik gagne toujours en 16 coups au plus. "Eh bien, qu'avez-vous fait ?" demande le journaliste. Lasker répond "On l'a tué, évidemment".
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Quelqu'un a attire mon attention Sur un article paru dans la revue "Science" en 2007. Voici le resume :
The game of checkers has roughly 500 billion billion possible positions (5 x 10power20). The task of solving the game, determining the final result in a game with no mistakes made by either player, is daunting. Since 1989, almost continuously, dozens of computers have been working on solving checkers, applying state-of-the-art artificial intelligence techniques to the proving process. This paper announces that checkers is now solved: Perfect play by both sides leads to a draw. This is the most challenging popular game to be solved to date, roughly one million times as complex as Connect Four. Artificial intelligence technology has been used to generate strong heuristic-based game-playing programs, such as Deep Blue for chess. Solving a game takes this to the next level by replacing the heuristics with perfection.
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Ah si j'avais su... que la phrase que j'ai écrite dans ce fil: "...On est quasiment sûr que si 2 adversaires jouent parfaitement, la partie sera nulle..." allait entraîner toutes ses posts qui ont suivi... et bien je l'aurais quand même écrite!
Pour moi, si un joueur d'échecs ne croît pas au fond de lui même que la partie jouée parfaitement par les 2 adversaires va obligatoirement se terminer par la nulle, alors ce jeu perd tout son sens. Pour moi, c'est une question de croyance et de philosophie, donc de "sciences humaines", avant d'être une question de "science mathématique" ( donc tous le débat sur l'informatique, Nalimov ou la théorie des jeux, quoiqu'intéressant, ne sert pas à grand chose, pour ne pas dire à rien, dans ce débat)...De toute façon, erony l'a dit beaucoup mieux que je ne saurais le faire dans son intervention plus haut.
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@Tournicoti et erony Pourriez-vous nous expliquer pourquoi un tel extrémisme dans votre vision "métaphysique" du jeu ? Pourquoi "si un joueur d'échecs ne croit pas au fond de lui même que la partie jouée parfaitement par les 2 adversaires va obligatoirement se terminer par la nulle, alors ce jeu perd tout son sens" ? Pourquoi "qu'on le veuille ou non, une partie d'échecs "bien jouée", quelle que soit l'insuffisance criante de cette expression, mène normalement à l'équilibre, c'est-à-dire à la nulle" ?
Quel sens de la mise en scène théâtrale et de la tragédie !
J'avoue que je n'arrive pas à saisir (et j'espère que là-dessus au moins vous pourrez m'en dire plus) d'où vous vient cette foi inébranlable, et en quoi elle devrait être à vous lire partagée par tous sous peine de refuser la nature profonde (l'"essence" comme vous dites) de ce jeu.
"La refuser, c'est refuser les Echecs." Certes, mais refuser qu'il puisse exister d'autres points de vue (on parle bien de point de vue ici, puisque vous dites vous mêmes que la question est d'ordre philosophique, indépendante d'une quelconque vérité mathématique) tout aussi valables (par définition) que les vôtres, ne serait-ce pas également "refuser les Echecs" ?
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J'ajouterai d'une part que les "sciences humaines" sont pas une question de croyance ni de philosophie, leurs buts etant justement d'y echapper pour rationaliser les choses.
D'autre part, j'aime pas le verbe "croire" que je trouve tres connote negativement. Il y a des tas de gens qui croient en des tas de choses fausses, ils feraient mieux de "supposer", personne s'en porterait plus mal.
Et finalement la question de savoir si une partie d'echecs jouee parfaitement debouche sur la nulle, est bien une question mathematique, la preuve etant justement que la meme question concernant une partie de dames vient d'etre resolue.
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Par ailleurs, la resolution du jeu de dames va pas arranger le probleme des nulles de salon, chaque protagoniste se disant qu'apres tout il y a rien de plus naturel. Ca serait donc mieux, de ce point de vue, que "l'essence" du jeu d'echecs soit gain blanc ! Et puis pourquoi pas ? Ne pourrait-on pas imaginer, in fine, que les blancs puisse toujours contraindre les noirs a entrer dans une finale d'apparence egale, mais ou ils pourraient zugzwanger, ou un truc du genre ?
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Il faut simplement penser, supposer, croire ( prenez le mot qui vous convient!) qu'il y a "un dieu", ou "une justice" (prenez le mot qui vous convient!) aux échecs pour qu'une partie jouée parfaitement par 2 adversaires se termine par la nulle, sinon ce jeu perd tout son sens.
D'ailleurs, si un jour il est démontré que les blancs gagnent forcément ou qu'ils sont en zugzwang dés le premier coup et perdent automatiquement sur les coups optimum des 2 couleurs, alors le jeu d'échecs sera mort!Et qui souhaiterait voir mourrir notre jeu adoré, qui nous procure tant de bonheur?
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Et même dans ce cas, on continuera à y jouer, mais avec un arrière-goût trés dérangeant néanmoins!
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Il serait intéressant de voir comment la résolution du jeu Checkers a influencé ses joueurs et le monde de la competition.
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A mon avis pas beaucoup, car de toutes manieres c'etait attendu. Idem pour les echecs, d'ailleurs : je pense pas que connaitre la finalite du jeu entrainerait quoi que ce soit de dommageable, surtout si c'est nul. Apres tout, une grande majorite en est convaincue, et ca empeche rien. Ca changerais surement plus si c'etait gain.
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