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| Magnus Carlsen : le nouveau Lasker ? par bu***oz*10980 le
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Il y a quelque chose qui me fascine chez lui, outre son incroyable niveau à 17 ans, c'est sa propension à générer des crashs chez ses adversaires.
J'ai l'impression qu'à chaque fois, ou presque (j'exagère un peu...), que je vois une victoire de Carlsen, le même scénario bien huilé se met en place: grosse pression de Magnus, l'adversaire en face tient, voire fait mieux que se défendre et est même sur le point de prendre l'avantage. Puis, tout à coup, craquage nerveux, fatigue, hallucination, je ne sais pas, bref l'adversaire s'effondre en 1 à 2 coups, le plus souvent assez horribles.
Ca vient d'arriver à Bacrot. Le tour d'avant c'était Pelletier. Demandez à Shirov ce qu'il en pense également, il y a au moins 2 parties cette année qu'il a perdues dans ces conditions.
D'où ma question : Carlsen est-il le nouveau Lasker ?
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Comme dirait ChessBase: Magnus Carlsen bald/schon die Nummer Eins?
Magnus Carlsen bientôt/déjà le numéro un?
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Il le dit lui-même dans la vidéo sur www.europe-echecs.com/actualites/a-la-une-41e-festival-de-bienne-1539.html
A la question, quand pense-t-il devenir numéro 1, il a répondu : Cela peut arriver n'importe quand à partir de maintenant.
Il a ajouté aussi qu'il était surpris par sa progression. Il pensait qu'il allait à un moment au moins stagner, mais en fait non.
Sa réponse sur son utilisation des moteurs d'analyses est aussi très intéressante.
Dans la vidéo du tournoi rapide, la fin de partie du MI Etienne Mensch est assez amusante.
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Je ne doute pas qu'il sera un jour numéro 1 En fait, l'objet de mon intervention est sur la dimension psychologique.
Lasker était réputé pour faire déjouer ses adversaires.
Carlsen suit-il les traces de son illustre prédecesseur ?
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C'est possible en tous les cas , il privilégie l'initiative.
Mais concernant Bacrot, je crains que depuis quelques années, il n'ai besoin de personne pour l'aider à déjouer : zeitnots à répétition, bourdes fréquentes, bref tout l'attirail pour devenir encore le "client" du tournoi .
Sa situation me laisse une amère impression de vaste gâchis ...
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Il me fait davantage penser à Tal Il joue chaque partie de façon très offensive, pour la gagner, en sortant rapidement des sentiers battus et en mettant l'adversaire sous une grosse pression souvent intenable
Lasker, lui, s'adaptait au style de l'adversaire, en intégrant la dimension psychologique ; Réti disait de lui, je crois, qu'il ne jouait pas le meilleur coup, mais celui qui crée le plus de problèmes à l'adversaire...
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@ Bulgroz
J' ai comme toi, le sentiment que Carlsen aime bien choisir et varier ses ouvertures en fonction de ses adversaires(style de jeu plutôt pragmatique). Ce n'est pas comme Kasparov ou Fischer qui cherchent à imprimer leur jeu, leurs ouvertures systématiquement.
Il y a un passage intéressant à la fin de la 3ième vidéo, lorsque le journaliste lui fait remarquer que son répertoire d' ouverture est très large et qu'il est difficile à ses adversaires de se préparer. Quand on lui pose la question sur sa façon de se préparer, de choisir ses ouvertures avant une partie, Carlsen sourit et dit qu'il ne souhaite pas répondre à la question.
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Le style de Tal etait beaucoup plus sauvage Le Tal moderne, c' est plutot Shirov ou Morozevitsch a mon avis.
Ce qui m' impressionne chez Carlsen, c' est la facon dont il domine des GM dans des positions apparemment nulles.
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Lasker jouait avec la volonté de désarçonner ses adversaires sans jouer "le meilleur coup" objectif mais le plus embarrasant psychologiquement parlant.
Tal était plutôt le Roi des sacrifices spéculatifs et variantes sur la corde raide.
Carlsen me fait penser au jeune Anand mais en bien plus fort: jeu rapide, puissant, cherchant l'initiative et basé sur une confiance extrême dans son intuition.
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Et tu en pense quoi Polgara des "nervous breakdown" des adversaires de Carlsen ?
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C'est vrai que Carlsen met la pression - au temps notamment
Il a en plus de la réussite ces derniers temps, il ne gagne pas que finales égales, il gagne aussi des positions poubelles ( contre Van Wely à wijk ann Zee, contre Ivanchuk à linares)
Avec autant de bons résultats sa confiance n'est pas étonnante, mais ses propos montrent qu'il n'a pas pris la grosse tete, ce qui est une bonne chose :-)
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Attendons qu'il se marie et qu'il devienne père de famille peut-être qu'il y aura du changement dans son jeu et ses résultats.
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d'ici là il aura largement été champion du monde
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well elles sont marrantes ses interviews. On a vaguement l'impression qu'il s'en moque. C'est sympa d'entendre que tout ce qui l'a amené à ce niveau est pour lui de l'amusement même si d'autres appellerait ça "dur labeur".
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@bulgroz: C'est humain je pense de se déliter face un adversaire qui joue si vite et si bien. Le perdant est celui qui fera la dernière erreur, et contre Carlsen, on sait qu'il n'en fera pas ou peu.
Les parties contre VanWely et Tchouky illustrent ce fait: il joue rapide et (très) précis; la moindre erreur adversaire est exploitée. A l'image des ordinateurs peut-être ??
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il commence aussi a fortement intimider ses adversaires... Effectivement, c'est un joueur qui choisit assez rapidement les coups les plus "agressifs" et qui posent le plus de problème (notament au niveau de la pendule) à ses adversaires.
Cela me fait penser à Agassi qui faisait exploser physiquement ses adversaires, ou en formule 1 où le rythme imposé par le leader fait casser la mécanique...
Mais on voit que ses adversaires semblent de plus en plus impressionnés évitant souvent les variantes les plus aigues.
Par contre, je ne crois pas que son style fonctionnerait(si il y a encore un style qui puisse fonctionner) contre l'ordinateur.
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Il fait plutôt penser à Fischer ! dans sa détermination à tout faire pour gagner ses parties.
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Carlsen A l'heure actuel il me semble qu'il y a encore 3 joueurs qui peuvent encore le "tenir en echecs", à savoir:
Anand, Kramnik et Ivantchuk...
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Que fait Carlsen quand il est a l'école voir ce lien
http://fr.youtube.com/watch?v=EykwP3bjT2g
Carlsen Magnus = Carolus Magnus
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J'attends ... J'attends avec énomément d'impatience un Ivantchuk-Carlsen , les deux joueurs ayant une marge de progression fantastique en ce moment .
Et je suis encore sous le charme d'un certain Dxe3 en blitz ...
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Equilibrium N'était-ce pas plutôt Dxe6 avec les Blancs sur une sicilienne ?
Il me semble que c'était en parties certes rapides, mais pas en Blitz...
Pour ma part, j'attends de le voir contre Morozevitch, dont le style atypique et aggressif devrait lui poser de gros problèmes , me semble t-il...
Ceci dit, Morozevitch pose un gros problème à tous ses adversaires .
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Oui pardon... Dxe6 sur une ligne de sicilienne , c'était impressionant ... Ivantchuk a le cran nécessaire pour gagner contre Carlsen je pense .
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ref Simonski Tu as raison, je m'en étais fait la remarque quand j'avais vu la partie contre Shirov. Il est prêt à combattre jusqu'aux rois dépouillés, tout comme Fischer.
Bref, Carlsen est une synthèse des plus grands, et nulle doute qu'il sera lui-même memebre de ce clan.
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Le coup Dxe6 n'a absolument rien d'impressionnant c'est le coup proposé par Rybka en premier choix ou en deuxième.
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ref Simonsi Si tu me permets, je ne pense pas que la valeur esthétique ou spectaculaire d'un coup ait quoi qu ece soit à voir avec le rang dans lequel Rybka place ce coup.
Les sacrifices incorrects de Tal doivent se trouver en 10ème position au moins dans les évaluations de Rybka, et pourtant on reste toujours sous le charme de ces sacrifices même s'ils sont incorrects.
Sinon, à part ça, côté poker ça va ? ;-)
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Ouais enfin ... Que Rybka le donne en premier choix d'accord , après le jouer sans trembler c'est autre chose .
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Fischer avait une tendance à jouer de sa technicité parfois: transformer en une finale "gagnante" type C vs F par exemple. Il a perdu pas mal de 1/2 points comme cela.
Les coups choisis par l'ordinateur sont certes (très) forts, mais à ce jour, les JPCistes rient encore de ces programmes (du moins j'espère^^)
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t'es sûr , Polgara? Ils ne rient pas forts, alors...
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je ne vois pas de quoi il y a à trembler lorsqu'on a tout analysé chez soi. Le seul problème est l'oubli des variantes ! Cela prouve que même les très forts GM (aussi 2700eskes qu'ils soient) ne trouvent que très peu de nouveautés. Ce que je veux dire par là c'est que ce coup, certes très joli esthétiquement, n'est ni inventé par Ivantchuk ni trouvé sur l'échiquier mais plutôt préparé pendant des heures à la maison (merci rybka) donc pas si impressionnant que ça.
Par contre dans la pratique il est très dur de pouvoir jouer la bonne défense. Je reste persuader que ce sacrifice n'est pas tout à fait correct et qu'on ne le reverra plus dans un futur plus ou moins proche...
Quant au JPCistes, je ne pense pas qu'ils rient de quoi qe ce soit si tu veux mon avis :-D. Car ils passent leurs temps à faire tourner les modules entre eux sur certaines positions et donc ne se servent à 95% QUE de l'ordinateur. Ils auraient, à mon sens, bien tords d'en rire.
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Quelqu'un aurait la fameuse partie s'il vous plait, je ne la trouve pas :-(
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LJ Je la reverais bien aussi ...
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[Event "Amber Rapid"]
[Site "Nice FRA"]
[Date "2008.03.18"]
[Round "4"]
[White "Ivanchuk, V."]
[Black "Karjakin, Sergey"]
[Result "1-0"]
[ECO "B87"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2732"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2008.03.15"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "FRA"]
[EventCategory "21"]
[SourceDate "2008.03.24"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bc4 e6 7. Bb3 b5 8. Bg5 Be7 9. Qf3 Qc7 10. e5 Bb7 11. exd6 Bxd6 12. Qe3 Bc5 13. O-O-O Nc6 14. Qxe6+ fxe6 15. Nxe6 Qe5 16. Nxg7+ Kf8 17. Ne6+ Kf7 18. Rhe1 Qxe1 19. Nxc5+ Kg6 20. Rxe1 Kxg5 21. Nxb7 Nd4 22. Nd6 Rhf8 23. f3 b4 24. Nce4+ Nxe4 25. Rxe4 Nxb3+ 26. axb3 a5 27. Rg4+ Kf6 28. Ne4+ Ke5 29. Rh4 a4 30. bxa4 Rxa4 31. Nc5 Ra1+ 32. Kd2 Rg8 33. g3 Rf1 34. Ke2 Rb1 35. Rxb4 Kd5 36. Ne4 Kc6 37. h4 Rh1 38. Rc4+ Kb6 39.
b4 Rd8 40. Rc5 Ra8 41. c3 Ra2+ 42. Ke3 Re1+ 43. Kf4 Rf1 44. Rh5 Ra8 45. Rh6+ Kb5 46. Nd6+ Ka4 47. Rxh7 Kb3 48. Rc7 Rd8 49. Nf5 1-0
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14..fxe6 15.Cxe6 et la 15..De7 est semble-t-il la refutation (source:Schach 05.2008):
15...De7 16.The1(16.Cd5 Cxd5 17.Fxe7 Ccxe7 18.Cxc5 0-0-0)16..Dxe6! 17.Txe6 Ce7 18.Fxf6 gxf6 19.Fd5 Fxd5 20.Cxd5 Td8 21.Cxf6 Rf7 22.Txd8 Txd8 23.Txa6 Fxf2
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Je ne vois aucun rapport entre Carlsen et Lasker. Tu peux expliquer, bulgroz ?
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Simonsky, ce que tu dis me rappelle un mini débat théorique que nous avons eu il y a quelques mois, au sujet de la Schliemann(Jaenisch) ou dans une variante précise tu affirmais que les Blancs avaient l'avantage, et que tu avais analysé très loin avec Rybka, et tu m'avais convaincu, et quelques temps plus tard, Radjabov semblait avoir trouvé l'antidote pour les Noirs en égalisant sur la ligne de "notre" analyse, tu penses que c'est Rybka ou Radja qui a trouvé le bon coup? (Perso je pense qu'ils ont trouvé en duo en se completant)
Sinon pour les 95% en JPC j'en sais rien, mais si ces stats sont correctes, c'est certainement pas en laissant l'ordi tout faire à 95%, mais je pense que "tous le monde" l'utilise pour éviter les fautes tactiques grossières, ou pour gagner du temps sur du calcul de variante qu'on finirait quand même par trouver soi-même mais en y mettant 10 fois plus de temps, et il sert aussi à vérifier la validité de nos propres idées, en laissant l'ordinateur jouer "en face".
En tout cas il y a plein de positions ou l'humain est plus fiable que Rybka en JPC, je peux l'affirmer de part ma propre expérience en corr voire lente ou après avoir analysé des parties par corr de d'autres joueurs.
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il arrive souvent que l'ordi se plante: il donne une ligne en premier choix qui se révèle être mauvaise et horrible à jouer (du type +0.22) alors qu'une autre choix (-0.04) est bien plus facile à défendre. Mon rybka a même loupé des pointes tactiques (effet d'horizon). Depuis, je prends ces "conseils" avec moults pincettes. Je reste persuadé que les tops GM en JPC ratatinent les machines; ce qui n'est plus le cas des joueurs OTB.
L'habitude de travailler avec nos bébés de silicium ne doit pas nous faire oublier la beauté du jeu. Aujourd'hui "pffff c'est l'ordi qui a trouvé le coup", il y a quelques années "pffff c'est son secondant qui a trouvé le coup" ou encore "c'est qu'une prépa maison". Pour moi, ce De6 est le coup de l'année pour le moment (et puis je suis un Tchouky fan^^).
Pour en revenir à Carlsen, ce qui est impressionnant c'est sa marche en avant. Rien ne lui résiste, tout lui réussit et il est dans une forme exceptionnelle. Je me demande comment il réagira quand il sera en baisse de forme-motivation-chance-confiance??? C'est dans le rebond qu'on verra le champion (de Gégé, café de la gare).
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Humain + Logiciel > Logiciel > Humain J'ai joué par correspondance au début des années 80. Je vois aujourd'hui sur le site de l'ICCF des gens contre qui j'ai joué, par correspondance et à la pendule, à peu près de mon niveau de l'époque, soit entre 1700 et 1800. Ils sont aujourd'hui classés dans les 2200-2400 ICCF, en utilisant bien sûr des logiciels et sans avoir progressé le moins du monde à la pendule. Ce qui est très clair, c'est que l'ajout du logiciel ne fait que respecter une hiérarchie préexistante à la pendule.
En d'autres termes, le joueur X classé dans les 1700 à la pendule sera moins fort que le joueur Y classé 1900 à la pendule en utilisant tous deux les mêmes logiciels dans leurs parties par correspondance.
J'ai récemment joué des parties libres (sans pendule) contre un de ces gars, devenu MI ICCF. Je l'ai facilement battu. Je n'aurais sans doute pas l'ombre d'une chance contre lui par correspondance sans logiciel mais avec logiciel, je le battrais probablement.
Bref, je suis à peu près d'accord avec Arkhein : l'apport de l'humain en JPC fait la différence.
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D'ailleurs une de mes dernières parties par corr gagnée, il y a environ 2 semaines, a failli me couter un demi point, Rybka me donnait +3 au minimum dans une finale en premier choix, or un 1600 pendule aurait peut-être bondit sur ce coup en pensant gagner, cependant ça ne faisait que nulle. Le coup gagnant était ailleurs, et j'ai bien fait de ne pas tomber dans la facilité de ne servir que de main de machine. Dans mon répertoire j'ai également un tas de lignes "perdantes", à "première vue" du moins :)
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Donc... Vous dites
qu'il me faudra
battre Carlsen?
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Oui, mais ça devrait pas être si dur, il n'a même pas 18 ans, ton expérience fera la différence.
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attention ! 2 choses : Les logiciels restent très mauvais en finale !et de 2 pour avoir une analyse et une évaluation correcte il faut aller jusquà profondeur 17 ou 18 voire plus pour les plus patients... :-)
Quant au gambit jaenisch, le coup g5 est un coup humain ! Rybka ne le voit pas du tout et ne voit pas les menaces de Cf3 qui planent sur les blancs. L'ordi ne voit pas tout !
Plusieurs fois il est plus intelligent de jouer la 2ième ligne proposé par l'ordinateur car elle est plus facile pour un humain.
LEs joueurs par correspondance me font bien rire car pour battre certains logiciels ils en utilisent d'autres ! Qu'il les battent sans aucune aide et on verra qui va bien se marrer !
Je ne pourrais jamais m'extasier devant un coup tel que Dxe6 pour 2 raisons : D'un c'est un coup TOTALEMENT préparé à la maison et trouvé par Rybka et de 2 je ne pense pas q'il soit correcte. Enfin après tout chacun s'extasie devant ce qu'il veut. :-)
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De6 Est-ce que le GMI a confirmé que la nouveauté avait été trouvée par Rykba à domicile? En fait, il y a 3 hypothèses:
1. Le GMI joue De6 sans préparation.
2. Il l'a trouvé à domicile et fait vérifier par le module.
3. Rykba a donné ce coup à domicile.
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hummm 1. FAUX !
2. possible
3. Probable !
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hummm 1.Possible
2.Possible
3.Probable.
Dans la partie BYRNE-FISCHER, 17. Fe6 est aussi le premier coup proposé par Rykba. Les coups d'extra-terrestre seraient-ils le monopole des maitres du passé?
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De mémoire, et en vrac... -Ivanchuk a dit, après la partie, qu'il avait vu cette idée dans une partie d'une joueur Espagnol ou Argentin et qu'il l'avait trouvée intéressante. D'ailleurs il avait ajouté qu'il regardait beaucoup de parties, même de joueurs relativement faibles parce qu'il y trouvait parfois des idées fraiches.
-Carlsen est clair dans son interview: il trouve les idées mentalement et ensuite, vérifie avec les 'engines' si nécessaire.
-Le JPC est mort et a été remplacé par le Jeu assisté par ordinateur par correspondance. Que ses adeptes imaginent s'occuper de "Stratégie" après avoir essayé tout un tas de variantes sur 20 demi-coups de profondeur ne me fait pas rire, je trouve ça plutôt pathétique. Comme l'a dit Simonski : « Qu'ils les battent sans aucune aide et on verra qui va se marrer ! »
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@Simonski: L'esthétisme d'un coup ne dépend pas selon moi de son origine mais de sa valeur intrinsèque. Peu importe qui le trouve. Je considère l'échiquier comme un tableau pour se genre de coups. Mais ce n'est que mon humble avis.
Battre un ordi sans ordi en JPC, ce doit être faisable mais pour les topGM, anciens GM on the board.
Je languis le jour où l'on nous mettra des puces dans le cerveau pour pouvoir calculer 20 millions de coups à la seconde comme nos chères machines. Nous serons à armes é&gales alors.
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Le coup Fe6 dans la partie Byrne Fischer n'a rien a voir c'était une suite tactique et non une nouveauté théorique.
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Battre un ordinateur sans ordinateur est possible même pour un amateur, "suffit" de le faire tomber dans une variante qui a été analysée en profondeur comme étant gagnant d'un côté avant que les ordis arrivent (biensûr il y a un tas de vieilles analyses qui se font démonter par l'ordinateur, mais d'autres continuent à résister à l'analyse) comme ça en cas de victoire on ne pourra pas dire qu'on a utilisé une variante analysée par l'ordi :) Mais le plus dur est d'amener l'ordinateur dans notre terrain miné. En tant que fan du BDG, j'affirme que c'est une ouverture propice à piéger l'ordinateur selon la variante qu'il choisit, mais il y a biensûr plein d'autres ouvertures propices.
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Carlsen joue comme Fischer avec h3
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Carlsen a refusé volontairement de gagner contre Onishuk et contre Dominguez car il a toute sa vie pour être heureux en tant que roi des échecs, alors il a fait deux nulles pour laisser Anand profiter encore quelques semaines de sa première place mondiale!! :-D
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Moi je pousse le vice, je laisse gagner mes adversaire pour laisser Anand et Carlsen heureux encore un peu .
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.... Sinon c'est pas du jeu quoi !
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pourquoi les amateurs sont nuls aux échecs? c'est parce qu'ils ne veulent pas, au fond d'eux-même, piquer les sous des premiers prix que les GM ont besoin pour vivre. Si on n'avait pas ce problème psychologique on gagnerait n'importe quel GM! :
rester amateur, c'est un acte de charité!! :-D
Pour le style de Carlsen, je pense que tout bon joueur a étudié le style de ses prédécesseurs (Kasparov a écrit une série de livres la-dessus par exemple) et je crois que tout bon joueur joue tel style de joueur selon le type de position, Tal était capable de gagner positionnellement à la Rubinstein, Karpov sait parfois tactifier à la Keres; et Carlsen...c'est toutes les techniques de ses prédécesseurs en une seule personne
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pourkoi les joueur des cheiks son tils ci nulle en gramère ai an ortograf ?
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Un peu déprimant ... ce que tu dis là Hectorkiller . Ca veut dire , en gros , que la notion de style pour un joueur d'échecs moderne TOP 10 est devenue inexistante ?
C'est vrai qu'en suivant les analyses de quelques parties (une ou deux parce que ça me prend du temps , je n'ai pas un bon niveau et je suis lent ! ) de Carlsen j'ai surtout remarqué que c'est tactiquement et calculatoirement qu'il est au-dessus , peu importe ce qu'il joue !
Par exemple un sacré réseau de mat proposé dans l'europe échecs du mois dernier ...
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ne pas confondre style et compétence
Evidemment, tout joueur de Top niveau se doit de savoir jouer tout type de positions.Comme tu le dis, Karpov sait très bien tactifier, Tal a gagné de belles parties positionnelles... Mais ça n' empêche pas chacun de ces joueurs d'avoir un style de jeu personnel, une personnalité!
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Le point positif du match Kramnik-Topalov, c'était l'affrontement de 2 styles totalement opposés au top niveau, celui qui veut clarifier et l'autre compliquer, il fallait être aveugle pour ne pas remarquer ça D'ailleurs ça me fait penser à Capablanca vs Alekhine. Anand semble assez universel, Carlsen me fait également penser à Fischer.
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@ ArKheiN
D' accord avec toi à propos de Kramnik-Topalov et Capablanca contre Alekhine. Par contre je ne suis pas complètement d' accord avec toi à propos de Carlsen et Fischer.
Fischer recherchait la vérité, la perfection, de l'ouverture à la finale (de manière quasi obsessionnelle!)
J'ai l'impression que Carlsen recherche avant tout à se faire plaisir et semble plus pragmatique. (en choissisant l'ouverture ou la ligne qui posera le plus de problème à son adversaire du jour.)
Son style de jeu me fait davantage penser à celui de Bronstein pour qui "On ne doit pas forcément rechercher le meilleur coup. Un coup doit être correct, actif et beau"
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Ouch sans doute une erreur de Carlsen a savoir :26 ... Dxe4 .
Curieux, il n'avait pas la pression au temps pourtant ?
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Je ne sais pas si c'est le nouveau Lasker mais ... c'est cool de voir son elo grimper
La question est : Est-ce que quelqu'un d'autre que Kasparov a déja eu un elo supérieur à carlsen ? (il doit etre genre 2821 virtuellement ;))
Y'a un historique pour voir si c'est bien le 2eme meilleur elo officiel de tous les temps ? (derriere Kasparov)
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je crois que non ceci dit le elo étant une échelle relative entre contemporain cette stat n'a pas grand intérêt, les 2780 de Fischer au début des années 70 sont infiniment plus impressionnants que 2820 à l'heure actuelle vu qu'il y a une quarantaine de 2700 alors qu'à l'époque il n'y en avait pas un seul !
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contemporains of course
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Kasparov était à 2851 il y a 10ans, mais Carlsen devrait être le 1er à 2900. Et champion du monde dans 2ans.
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Oui El Cave les 2 plus impressionnants pour moi sont Fischer et Carlsen
Je sais pas pkoi Kasparov m'a jamais impressionné pareil
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A ce propos.... la situation entre fischer et kasparov me semble montrer une grande difference :
Fischer , lorsqu'il etait le meilleur joueur mondial, n'avait quasiment pas de rival : il etait nettement au dessus de tous les autres meilleurs joueurs mondiaux ...
Kasparov lui s'est toujours heurté à Karpov , puis Anand , puis Kramnik ;... qui n'etaient pas tres loin de lui au classement ...
Ensuite kasparov a exercé une domination pendant presque 20 ans !! chose que fischer n'a pas fait ....
je ne suis pas certain que karpov aurait pris une raclée contre fischer ..;comme l'ont pris taimanov, larsen , et meme spassky dans une certaine mesure .
Il me semble assez evident qu'en 2010, le niveau moyen des meilleurs joueurs mondiaux est bien plus elevé que dans les ann"es 1970....
cela est sans doute lié aux ordinateurs , a chessbase , et à internet, qui permettent à un grand nombre de joueurs du monde entier a obtenir un excellent niveau de gmi ...
Il suffit de voir combien de GMI il y avait en france en 1975 , et combien il y en a aujourd'hui !! ( et je ne parle pas des MI !! )
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oui Thierrycatalan c'est vrai et pour partir sur ce sujet chaque fois qu'on parle d'une sorte de montée de niveau ou inflation au top mondial, ben je me dis qu'on devrait étudier le bas du classement aussi qui doit lui aussi être bcp plus peuplé
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lol j'ai dévié car ca sentait l'abordage du sujet de l'inflation :)
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2900 tu vas loin quand même :-)
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Carlsen - Topalov après 31...Cxe5
Là il y a 32.dxe6!
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On ne verra jamais 32.dxe6 dommage Car Topalov a abandonné
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Il semble que Topalov ait abandonné justement après 32.dxe6 (Playchess n'est pas toujours très fiable)
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Carlsen ne sera pas le prochain champion du monde.
Il renonce à sa participation au cycle à venir.
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Absolument Tous les détails ici.
J'ai lu en diagonale, mais il me semble que Carlsen n'est pas d'accord avec la conception "coupe" du championnat du monde, et préférerait un tournoi fermé avec les meilleurs joueurs du moment (style Moscou 1948).
Il s'élève contre le privilège du champion du monde qualifié automatiquement pour le cycle suivant, tout en assurant sa haute estime personnelle pour le champion en titre V. Anand.
Il dit enfin vouloir participer aux tournois de l'élite pour maintenir son rang de N°1 mondial au classement international.
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vraiment dommage pour nous spectateurs. Sa décision est néanmoins compréhensible.
Les matchs ont beaucoup de charmes, mais n'avaient un réel sens que quand il y avait vraiment 2 joueurs qui sortaient du lot. La c'est vrai que le système des candidats, puis du match contre le tenant du titre est long. Ca fait des longs cycles, alors qu'il y a 6-8 joueurs qui se tiennent.
Un tournoi double ronde a 8-10 joueurs , comme le dit Magnus, pourrait etre une solution.
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autant je suis d'accord sur les privilèges du champion sortant qui doivent être revus à la baisse, autant désigner le champion du monde par un tournoi est totalement stupide selon moi. Le joueur qui ciblera le mieux les joueurs moins forts ou hors de forme sera champion. Donc il faut garder des matches, pour montrer qu'on est meilleur que ses rivaux en duel ! Par contre, le champion sortant pourrait rentrer en quart de finale par exemple.
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Dommage pour Calrsen qui, je pense, perd une belle opportunité de décrocher le titre mondial, car il semble un peu au-dessus du lot ces temps-ci. mais apparemment, il doit estimer que le rapport de forces lui est encore défavorable.
Depuis toujours le championnat du monde s'est déterminé dans un match entre le champion en titre et son challenger.
Depuis la dernière guerre mondiale, le challenger a toujours du se qualifier via un tournoi, puis des matchs (pour éviter les ententes tacites de ressortissants d'un même pays) avant d'affronter le champion en titre en un match singulier. ce système a très bien marché jusqu'en 1993 et les événements que l'on sait.
Aussi, je ne vois pas pourquoi il faudrait le changer. Un joueur qui élimine les autres candidats lors de matchs puis qui vainc le champion en titre dans un duel entre les deux me parait beaucoup plus méritant et crédible comme champion du monde qu'un joueur gagnant un tournoi fermé avec un score à +2 ou +3 avec 2 ou 3 victoires contre les derniers du tournoi et que des nulles face aux autres.
Le système des matchs est beaucoup plus prestigieux et convient donc mieux à un championnat du monde, qui doit être l'événement phare et exceptionnel par excellence. Les champions FIDE des années 2000 ont eu beaucoup moins de prestige et de légitimité parce qu'ils ne jouaient pas de matchs.
Organiser définitivement le championnat du monde en un tournoi fermé de 8 ou 10 joueurs décrédibiliserait le championnat du monde. En effet, le championnat du monde ne serait plus qu'un tournoi fermé du top mondial parmi d'autres (Wijk-aan-Zee, Linares, Nanjing, Londres, Bazna, Sofia, mémorial Tal), ce qui lui ferait perdre en médiatisation et en intérêt. il n'y aurait plus aucune différence entre ce tournoi et les autres, ce qui ferait perdre toute sa légitimité au champion du monde, puisque les vainqueurs des autres tournois pourraient alléguer qu'ils ont accompli la même performance et donc également revendiquer le titre.
C'est pourquoi je me dis que le forfait de Carlsen provient du fait qu'il ne doit pas se sentir capable de battre des joueurs comme Kramnik, Aronian, Anand, etc, en match singulier, format auquel il n'est pas habitué.
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Précision Mikhail Botvinnik est devenu champion du monde en 1948 par le tournoi (cinq joueurs se rencontrant cinq fois) débutant à La Haye et se terminant à Moscou.
Cela faisait suite à la vacance du titre résultant de la mort d'Alekhine en 1946.
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vous pensez vraiment que carlsen ne se sent pas capable de battre kramnik anand ou aronian en match ??
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N'y aurait-il pas une légère influence de Garry dans la décision de Carlsen ?
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Quelques réflexions Les privilèges du champion : effectivement, on pourrait les supprimer. On y perdrait certainement en stabilité du champion (mais est-ce vraiment un souci ?).
Tournoi ou match (coupe) ? Match évidemment ! Le vainqueur d'un tournoi peut avoir perdu contre ses suivants immédiats. Il est difficile de trouver un sport (de duel) où le champion du monde n'est pas au final désigné par un système coupe. Carlsen parle du foot : c'est une coupe.
Enfin je m'étonne que personne n'ait relevé que Magnus est sponsorisé par Simonski.
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en fait carlsen agit finement stratégiquement Quoiqu'il arrive le futur champion du monde ne sera pas incontestable. ("oui mais carlsen ne jouait pas). S'il reste numéro un mondial, il pourra continuer a imposer sa loi en tournoi et à mener des campagnes pub qui le présentent (a juste titre sans doute) comme le meilleur joueur du monde.
Il est évident que dans un système tournoi, il serait l'archi favori.
Carlsen arrive a gagner plus facilement que les autres avec les blancs. Et personne n'essairait de gagner contre lui, quasiment (je caricature).
Alors que dans un système match actuel, il faut avouer que le favori, c'est anand. Logique. Il a 50% de chances de rester champion, environ, alors que les autres doivent d'abord se battre entre eux. On va dire que carlsen n'aurait que 25% de sortir champion du monde avec ce cycle, contre peut etre 60% avec un tournoi. On peut le comprendre, il mène sa barque, et le temps joue pour lui.
Dommage pour nous, c'est tout.
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un de ses principals arguments était surtout que le cycle actuel s'étend sur 5 ans et que c'est trop long... d'autant plus quand la FIDE change de règlement tous les ans ! On peut pas vraiment lui donner tort !
Après, je ne crois pas qu'il se soit prononcé catégoriquement contre les matchs, mais plutôt qu'il fallait prendre en compte les joueurs du top et ne pas donner de privilège au Champion en titre. On pourrait imaginer par exemple un tournoi double-ronde avec 10 joueurs puis une finale en match entre les 2 premiers, le tout dans un délai de un ou deux ans. Au moins on est sûr que le vainqueur cumule les talents !
Enfin, considérer qu'il ne s'agit de sa part que d'opportunisme, d'égoïsme ou je ne sais quoi, je trouve ça un poil condescendant. Au contraire, je trouve plutôt bien qu'un joueur du top mette le doigt sur ce qui cloche... sinon y a-t-il la moindre chance que la FIDE change un jour ?
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pour revenir au titre du post... le règne d'Anand me fait songer au règne de Lasker...
pas forcément n°1 mondial, mais champion du monde !
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Je voudrais bien vous croire, Alfila mais, tout grand joueur qu'il soit, comme du reste son mentor, il s'est révélé un parfait élève du 13e champion du monde... dans ce qu'il avait de pire ! En un mot comme en cent, je n'ai plus confiance.
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J'ajouterai en hors-sujet, mais pas tant que cela, qu'il y avait "une chance que la FIDE change un jour" si le 12e champion du monde, et néanmoins candidat, n'avait pas sottement (quel prétentieux, cet erony) accepté que le 13e l'accompagne. Ce qu'il semble admettre à présent.
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Exact Woozie à un détail près. J'approuve votre phrase "depuis la dernière guerre mondiale, le challenger a toujours dû se qualifier via un tournoi, puis des matchs (pour éviter les ententes tacites de ressortissants d'un même pays) avant d'affronter le champion en titre en un match singulier. Ce système a très bien marché jusqu'en 1993 et les événements que l'on sait", à condition de préciser que le "puis" date de 1965. C'est en effet à la suite des protestations de Fischer à propos de Curaçao 1962 (qualifiées de "délires" par je ne sais qui) que le système des matchs, en effet plus juste, fut instauré pour les Candidats.
Quant aux "événements que l'on sait", à qui sont-ils imputables ? Je crains qu'"on" ne sache pas assez !
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Quant à la durée du cycle, certes la Fide fait n'importe quoi, mais Carlsen s'est qualifié au elo, c'est-à-dire sans jouer pour les candidats, donc il a pas trop souffert pour l'instant des atermoiements de la Fédé.
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Carlsen est un gamin sous influence et puis c'est tout. Je crois surtout qu'il crève d'envie d'affronter ses rivaux en matchs, mais son entourage commence à ressembler à celui de Topalov.
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Qualifiés de délires par votre serviteur et un bon paquet de gens, mon cher Hilarion.
Fischeromane par dessus le marché.....vous ne nous épargnerez décidément rien
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Carlsen gamin sous influence mdr Badisse Je pense qu'il fait les choix comme il le ressent et ptet malgré lui
Je me demande s'il a pas plus de mal à écraser Anand que d'autres dans le sens ou il l'aime bien et prefere presque faire nulle que de le battre
J'exagere ptet ou me trompe peut etre, mais ca expliquerait sa chute vertigineuse et c'est quand le championnat du monde ? ptet qu'Anand va se retirer juste apres ? lol
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Disons que je ne comprends pas pourquoi Carlsen se retire.
Il évoque le cycle qui fut long et, il est vrai, un peu déréglé par la FIDE qui en a changé plusieurs fois les règles. Mais, comme l'écrit dan31, il n'a pas eu à en souffrir puisqu'il s'est qualifié par le elo. Il a participé à un ou deux tournois du Grand Prix avant de s'en retirer, mais je ne pense pas qu'il eut à s'en plaindre, puisque cela lui permit d'étoffer son palmarès, de gagner des points elo et des sous.
Il est affirme vouloir devenir champion du monde. il est déjà n°1 mondial et remporte presque tous les tournois auxquels il participe face au top mondial. Cela semble donc être le moment idéal pour lui de tenter sa chance.
De plus, la formule définitive du cycle n'est pas toute nouvelle et est connue depuis un an. Il n'y a
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Disons que je ne comprends pas pourquoi Carlsen se retire.
Il évoque le cycle qui fut long et, il est vrai, un peu déréglé par la FIDE qui en a changé plusieurs fois les règles. Mais, comme l'écrit dan31, il n'a pas eu à en souffrir puisqu'il s'est qualifié par le elo. Il a participé à un ou deux tournois du Grand Prix avant de s'en retirer, mais je ne pense pas qu'il eut à s'en plaindre, puisque cela lui permit d'étoffer son palmarès, de gagner des points elo et des sous.
Il est affirme vouloir devenir champion du monde. il est déjà n°1 mondial et remporte presque tous les tournois auxquels il participe face au top mondial. Cela semble donc être le moment idéal pour lui de tenter sa chance.
De plus, la formule définitive du cycle n'est pas toute nouvelle et est connue depuis un an. Il n'y a
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Disons que je ne comprends pas pourquoi Carlsen se retire.
Il évoque le cycle qui fut long et, il est vrai, un peu déréglé par la FIDE qui en a changé plusieurs fois les règles. Mais, comme l'écrit dan31, il n'a pas eu à en souffrir puisqu'il s'est qualifié par le elo. Il a participé à un ou deux tournois du Grand Prix avant de s'en retirer, mais je ne pense pas qu'il eut à s'en plaindre, puisque cela lui permit d'étoffer son palmarès, de gagner des points elo et des sous.
Il est affirme vouloir devenir champion du monde. il est déjà n°1 mondial et remporte presque tous les tournois auxquels il participe face au top mondial. Cela semble donc être le moment idéal pour lui de tenter sa chance.
De plus, la formule définitive du cycle n'est pas toute nouvelle et est connue depuis un an. Il n'y a
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Disons que je ne comprends pas pourquoi Carlsen se retire.
Il évoque le cycle qui fut long et, il est vrai, un peu déréglé par la FIDE qui en a changé plusieurs fois les règles. Mais, comme l'écrit dan31, il n'a pas eu à en souffrir puisqu'il s'est qualifié par le elo. Il a participé à un ou deux tournois du Grand Prix avant de s'en retirer, mais je ne pense pas qu'il eut à s'en plaindre, puisque cela lui permit d'étoffer son palmarès, de gagner des points elo et des sous.
Il est affirme vouloir devenir champion du monde. il est déjà n°1 mondial et remporte presque tous les tournois auxquels il participe face au top mondial. Cela semble donc être le moment idéal pour lui de tenter sa chance.
De plus, la formule définitive du cycle n'est pas toute nouvelle et est connue depuis un an. Il n'y a
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Oups, j'ai du faire une erreur. Si un modérateur veut bien enlever quelques posts en trop, je l Je disais donc qu'il n'y pas eu de changement récent dans le cycle (si ce n'est la localisation des matchs) pouvant justifier ce forfait soudain.
C'est pourquoi je pense que ce forfait pourrait peut-être un certain aveu de faiblesse de Carlsen, qui avait tout à gagner dans ce championnat, qui, s'il a un immense talent, ne se sent peut-être pas encore à l'aise avec le format match dans lequel son expérience est très maigre.
Et je regrette donc ce choix d'un joueur qui ainsi semble ne vouloir s'engager que dans des compétitions où il se sent sûr de gagner et qui, d'une certaine façon, se soustrait à ses "obligations" de n°1 mondial.
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à 20 ans Carlsen n'est plus un gamin : qu'il soit encadré , cela constitue une évidence , maintenant accordons de l'importance à sa lettre ... il a fait un choix pour des raisons qui lui sont propres : peut être n'est il pas encore prêt pour ce style d'épreuves et qu'il repousse au lendemain ... peut être qu'il cherche par ailleurs à obtenir un autre adversaire qu'Anand au prochain championnat et à se trouver une excuse aujourd'hui par calcul ? Une chose est sûre beaucoup attendent de ce champion et cela engendre des pressions qu'il n'est pas nécessairement apte à gérer aujourd'hui : cela peut décevoir les fans , mais respectons son choix : il en assumera les conséquences ...
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Il a raison de faire ce qu'il veut il n'est pas une machine et il ne doit pas forcément etre champion du monde juste parce que c'est son role et au contraire il fait preuve de force en remettant en question les choses puisque presque n'importe qui ayant l'opportunité de participer au championnat du monde se dirait qu'il doit pas passer a coté de cette chance
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Perso, je trouve ça quand même très étonnant. Si tous les joueurs se retirent du cycle de championnat du monde à chaque fois que les modalités ne leur conviennent pas exactement, on va où? Je ne comprends pas son raisonnement: il a déjà le potentiel pour espérer gagner le titre, pourquoi repousser de 5 ans cette possibilité? Il ne peut pas militer pour le changement de système tout en jouant le cycle actuel?
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bah effectivement la lettre de Carlsen c'est les raisons officielles. Il faut chercher les raisons cachées voire insconscientes. A mon avis, la peur de perdre en match contre Kramnik ou Anand ce qui abimerait son image et sa confiance en soi. (alors qu'en tournoi il devient quasiment imbattable.) Et éventuellement le trop de respect voire d'amitié pour ces deux joueurs surtout envers Anand si j'ai bien suivi.
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@raspoutif : ca m'etonne pas moi pourtant il explique vite fait qu'apparemment les regles de depart changent et que ca risque encore de changer, et je crois qu'il est pas le seul a avoir contester cela, donc rien que pour cette raison je trouve cela injuste si c'est vrai que les regles changent en cours de cycle
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Que la FIDE ait fait n'importe quoi dans le passé, c'est indéniable. Qu'elle puisse encore faire n'importe quoi à l'avenir, c'est à craindre. Mais en ce moment, on a quand même une période à peu près claire, avec un titre réunifié et un processus de désignation du challenger à la fois clair et conforme à la tradition du championnat du monde.
Ca me semble bizarre de claquer la porte maintenant. Quant à l'avantage qu'a le champion du monde, c'est un point qui peut être discuté, mais Carlsen doit quand même connaître un peu l'histoire des échecs et savoir que ça fait partie de sa discipline depuis des lustres, et que l'avantage a souvent été plus grand (avec le droit au match-revanche, sans même remonter à l'époque où le challenger devait apporter les pépètes). C'est quand même difficile de crier au scandale... S'il a tant envie de changer le système, il n'a qu'à devenir champion du monde puis demander à être réintégré au stade des 1/4 de finale :-)
Quant à l'argument "il a peur de Kramnik et d'Anand" ou "il est trop pote avec Anand", j'ai du mal à y croire... Il a 20 ans, il est ultra-doué, il a déjà montré qu'il pouvait leur tenir tête, s'il n'a pas envie de leur rentrer dans le lard, c'est à n'y rien comprendre... Imagine-t-on Kasparov refuser de jouer Karpov en 84? Alors qu'il avait de bonnes raisons d'avoir une frousse monstre, comme le début de match l'a montré...
Donc vraiment, je comprends pas le calcul. Je ne vois pas ce que ça peut lui apporter en terme d'image, ni sur le plan sportif... Ou alors il y a une raison qu'on ignore, mais sinon les absents ont toujours tort...
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En tout cas je suis a peu pres certain que si j'etais a sa place avec le meme environnement et le peu de ce que j'ai pu lire sur la fide et le champ du monde (j'ai presque rien lu aucun mais le peu que j'ai lu c'est a dire apparemment ils changent les regles en cours de route, et plusieurs top 2700+ s'en sont plaint) et ben je suis alors a peu pres certain qu'a sa place j'aurais fais pareil, donc c'est ce sujet que je ne comprends pas, il n'a pas a connaitre l'historique le gamin, je suis certain qu'il en sait deja plus que nous tous sur ce forum
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c'est le manque d'effort de compréhension des autres que je comprends pas je voulais dire...
Il fait ses propres choix il est pas obligé de le faire parce que tous les petits joueurs comme nous attendent qu'ils le fasse
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ce que je ne comprends pas du coup c ' est qu ' on donne le droit de vote à des gamins ;)
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Ce que je comprends, surtout c'est qu'avec la ré-élection de l'actuel président, le cycle actuel de championnat du monde n'est qu'un vaste foutoir, en plus d'être trop long.
Carlsen a raison d'un côté : il vaut mieux qu'il concentre son énergie à se perfectionner et jouer des matchs normaux organisés par des gens normaux, plutôt que d'attendre quoi que ce soit de la FIDE.
Déjà, la formule est une parodie : 2 matchs de 4 parties longues (plus tiebreaks), suivis de 2 matchs de 6 parties. Autant jouer aux dés. Alors qu'avec 8 joueurs, un double-ronde s'imposait tout naturellement, et a souvent désigné le meilleur joueur (ou un candidat extrêmement crédible) par le passé.
Ensuite, auriez-vous oublié la nouvelle qui est passée cet été (ah oui, la plupart étaient à la plage) : les matchs des candidats, initialement prévus à Baku, en Azerbaidjan, vont désormais se dérouler à Kazan, en Russie. Topalov avait protesté. Mais ceux qui l'ont bien profond, ce sont les pauvres organisateurs Azéris, qui ont versé 150.000 $ en avance sur un compte de la FIDE, pour rien.
Rien que pour ca, je me dirais qu'il n'y a plus rien à attendre de la FIDE : elle peut à tout moment tout changer, et ne tenir aucune promesse. D'autant que, 4 mois avant le plus tôt début planifié de ces matchs, rien n'est décidé.
Lisez bien ce qu'écrit Magnus : "By providing you with four months notice before the earliest start of the Candidates as well as in time before you have presented player contracts or detailed regulations, I rest assured that you will be able to find an appropriate replacement".
Ce qui signifie : "À ce jour, j'ai toujours pas le planning avec les dates exactes, ni le contrat avec toutes les règles à appliquer. Bref, je n'ai rien, et on est à peine 4 mois à l'avance. On se fout de ma gueule, quoi."
Bref, au contraire de certains intervenants ici, je considère que Magnus prend une bonne décision : le passif de la FIDE est trop lourd pour lui faire confiance.
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De plus Si j'étais dans sa situation, c'est à dire ayant la possibilité de gagner ma vie très correctement aux Echecs sans être obligé de prêter une part de ma crédibilité à Ilioumjinov, je sauterais volontiers sur l'occasion. Je ne dis pas que ça fait directement partie de ses raisons, mais pour moi je chercherais fort à pouvoir m'en isoler autant que possible.
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4 mois avant le championnat du monde et rien n'est signé ? Carlsen avait déjà abandonné le pseudo grand prix FIDE parce que les garanties n'étaient pas suffisantes. La preuve : des tournois ont été annulés puis relocalisés dans l'ex-URSS alors qu'on devait en avoir un en République Tchèque l'autre aux émirats je crois.
Le dernier championnat du monde a été reporté car la FIDE cherchait désespérément toute autre ville que Sofia et que les garanties n'étaient pas données. La FIDE ne respecte pas ses propres règles.
La question de la formule est une autre question. Jusqu'en 1962 le challenger était désigné après un tournoi et depuis par des matches. C'est une question de goût : on aime telle ou telle formule mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la raison qui pousse Carlsen à déclarer forfait.
Autrement dit il déclare : nous sommes à 4 mois d'un cycle des candidats et il y a 3 tournois majeurs avant : Londres, Wijk aan Zee et Linarès. Je ne sais rien je n'ai pas de garantie, pas d'info. Je fais quoi ? Je suis un professionnel, j'assure mes arrières.
PS. Bravo à Anatoli Vaisser.
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