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| Hommes contre Machines ! par Bo***a*11822 le
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Si vous voulez rire, je vous invite à suivre le tournoi qui se tient actuellement à Bilbao. Le principe est simple : 3 anciens champions du monde contre trois des meilleurs programmes d´échecs en partie longue.
Après la première ronde, le résultat est sans appel : 3 à 0 en faveur des machines. Je doute que les humains puissent rivaliser réellement et que le temps du discours hypochrite faisant faussement croire à une certaine égalité est largement dépassé.
Le fait de Bilbao ne fait que confirmer ce qui se passent tous les jours sur les serveurs les plus célèbres de jeux en direct : les hommes se font écraser. Et je dois avouer une certaine satisfaction de voir ces GMI qui croient savoir jouer aux échecs et tant orgueilleux parfois se faire atomiser.
Vive la suprématie des machines.
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On sent comme une légère frustration chez l'auteur de ce post, vis-à-vis de "ces GMI qui croient (!!!) savoir jouer aux échecs". Bon, ils y jouent moins mal que nous, c'est pas si mal, non?
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Moi je trouve ça triste de voir que même les meilleurs mondiaux (ou parmi les meilleurs en tout cas) n'arrive plus à rivaliser avec les meilleurs programmes.
J'aurais préféré ne pas connaitre cette période de l'histoire des échecs.
Enfin ça ne m'empèchera pas de jouer mes mauvais coup encore et toujours et de prendre du plaisir à jouer.
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Quel rapport ? Ces GMI jouent mieux que nous, certes et après ... ? Tu fais un hors sujet Paulette, il s´agit de comparer le comparable : les meilleurs programmes d´échecs confrontés avec 3 anciens champions du monde humain. La conclusion est simple, sur le plan du jeu pur et combinatoire, les GMI ne savent pas jouer, c´est un constat.
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Oui, une pointe de frustation... Au fait qui sait jouer aux échecs? Les ordis? Dieu? C'est quoi jouer aux échecs?
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Je crois que ça fait longtemps que je ne l'avais pas ressorti .:\:/:.
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Y a qu'à les débrancher ! Quelle drôle d'idée que de s'embarquer dans ce type de match de la part de grands joueurs. la motivation devait être inversement proportionnel à l'interrêt technique du match. L'ordi est un outil et ne doit être considéré que comme tels. Viendrait-il à l'esprit de quelqu'un d'organiser une course F1 contre coureur à pied ? Pas d'intérêt ! Mon appareil photo prend de superbe clichés mais est incapable de composer une vue, de déterminer le bon moment, etc ...
Pour en revenir au Echecs j'ai arrêté le jeu par correspondance, lassé de parties ternes où la prise de risque est irrémédiablement punie. Et puis quel tristesse d'imaginer un monde sans arnaques, pertes au temps, propositions de nulle psychologiques et autre réjouissances bien humaines face à un partenaire (c'est drôle, en Europe on dit adversaire, mais je préfère le terme Russe partenaire)
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Par correspondance les machines se font exploser , c'est bien le facteur temps qui détermine le niveau! Bogota,tu es une grosse m....et tu dois etre certainement vraiment complexé et frustré...
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@ InsaneManiac Ce n'est certainement pas nécessaire d'être insultant.
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c'est insultant pour tous les GMI ce qu'il a dit
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je n'ai jamais remarqué que Khalifman Ponomariov ou Kazhim soient particulièrement orgueilleux. Et je ne vois pas trop quelle satisfaction on peut tirer de ça. Par ailleurs, ce ne sont pas les machines qui gagnent, mais les programmeurs qui ont écrit le code, grâce aux machines.
Le jeu humain est imprécis, voilà ce que nous enseigne cette confrontation. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas riche et intéressant.
Je note par ailleurs que mon traitement de texte à 0 euros (gratos sur le ouaibe) a une meilleure orthographe que Bogata. Une meilleure syntaxe aussi, du reste.
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les hommes se font écraser. Et je dois avouer une certaine satisfaction de voir ces GMI qui croient savoir jouer aux échecs et tant orgueilleux parfois se faire atomiser.
Vive la suprématie des machines. C'est pas une insulte ca ? C'est comme faire un commentaire sur la suprématie des états unis sur l'irak en se réjouissant de la mort des irakiens...Se réjouir de l'humiliation des humains et de l'humiliation qu'ils subissent en ce moment , je trouve cela écoeurant
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ou que moi, en fait il fallait lire "Bogota", oeuf corse, tel est pris qui croyait prendre, mais j'ai l'habitude :os
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Oups j'étais tellement nrv que je ne suis pas relu...Je trouve cela grave de laisser des posts aussi ignoble , c'est tout! Totalement d'accord avec IDFX . Comment ne pas réagir a des coms aussi insultant ? Exactement , ces joueurs sont plutot humble et j'aimagine leur souffrance et leur humiliation en ce moment...Etre la risée du monde des échecs ca a déja porté un énorme coup au morale d'Adams... Un gros mot est parfois moins insultant que certains propos
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Mon cher InsaneManiac Dois je te rappeler que le sujet n´est pas sur ma supposée frustration mais sur une confrontation hommes/machines. Hors l´exemple que tu stipule (la correspondance- d´abord je serais curieux que tu nous donnes des exemples de gain humains suffisamment nombreux pour être considérés comme une preuve de suprématie)peut supposer que l´homme consulte lui-même un programme. Et puis l´insulte est quand même une preuve de pauvreté d´argument ou d´un complexe d´inférioté. C´est marrant chaque fois qu´on parle d´un sujet ca dévie toujours.
Ceci dit je te fais plein de bisous InsaneManiac.
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Sujet interessant Il ne viendrait à l'idée de personne d'organiser une course F1 contre coureurs à pieds, si ce n'est pour mesurer le temps qui séparerait les concurents à l'arrivée et étalonner la performance humaine. Contrairement à ce que pense InsaneManic (no comment) il ne fait aucun doute que les joueurs n'ont plus aucune chance et ca n'est pas une question de temps. La progression technologique est telle (puissance processeurs, capacité mémoire, etc) que dans quelques années il suffira de ne programmer 'que' les règles de bases (ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui) pour la machine batte les meilleurs, en développant sa propre théorie. Sans doute découvrira t-on des choses ...
Il est interessant de mettre en // le jeu de Dame, dominé depuis fort longtemps par les machines. Le jeu n'en est pas mort pour autant (au contraire).
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Ah oui, c'est marrant comme entre deux formulations, une a le pouvoir de faire dévier le sujet et pas l'autre.
- "Machin, Truc et Bidule sont en train de se faire piler par des logiciels" = pas de potentiel de déviation de sujet
- "Machin, Truc et Bidule sont en train de se faire piler par des logiciels, ils ne savent pas jouer" = potentiel de déviation de sujet
Cherchez l'erreur.
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se réjouir de la défaite de tel ou tel joueur , je trouve cela limite mais des humains et des gmi orgueilleux que tu ne connais meme pas , je trouve cela insultant désolé. Léotard dans europe-echecs a écrasé les machines par correspondance et le score d'hydra contre un gmi par coresspondance est de 0% Bien sur qu'ils s'aident de logiciel mais le constat est la, c'est le facteur temps et l'incapacité pour le joueur humain d'analyser sur l'échiquier ses variantes qui lui confère un net désavantage par rapport a la machine
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JPC et machines http://ajec-echecs.org/articles/leotard1.php
En bas de page, réponse à la question numéro 4.
Je crois qu'il faut recadrer le débat un peu. Les machines calculent des millions de coups à la seconde, l'homme 1 ou 2. Mais ils ne savent pas manier des concepts abstraits, stratégiques et n'ont pas l'intuition. Si on laisse le temps à l'homme de calculer sur un pied d'égalité (JPC ou advanced chess) les machines ne peuvent rivaliser. Le débat est loin d'être clos. N'enterront pas trop vite le cerveau humain.
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Je n'ai jamais prétendu quoique ce soit et j'ajoute que je suis bien sur le triste spectateur de ce combat hommes-machines qui ne laisse aucune chance aux humains. L'homme a la cadence Fide n'a aucune chance contre le logiciel. Maintenant , si tu lui laisse la possibilité d'accéder a la base de données et a la tablebase , c'est déja une autre histoire ( tablebase et base de données étant implantées dans la mémoire du logiciel , il bénéficie d'un avantage énorme (encore 1!).
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le sujet N'EST PAS la confrontation hommes-machines comme l'a démontré Thl: c'est bel et bien ce qu'en pense Bogota et la façon dont il l'exprime, le sujet, et rien d'autre.
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En venant sur le forum , je m'apercois qu'on peut lire a foison des propos désoblibeants sur les joueurs d'échecs en général ...Pele mele j'ai pu lire ( Je suis ravi de 'lhumiliation de ces joueurs d'échecs orgueilleux, les joueurs sont des rapaces , hypocrites, mysogines, tricheurs,prétentieux,et j'en passe et des meilleurs). J'ai meme lu des choses honteuses sur maxime vachier lagrave et les commentaires sont restés. De meme l'accusation de triche vis a vis de V Topalov est plus qu'ignoble et j'ai été très pèné de voir ce genre d'attaque aussi basse sans aucune censure. On touche parfois le niveau des magasines de la presse a scandale. je trouve que le fait de réagir a ce genre de post est plus qu'humain et c'était plutot un cri du coeur plus qu'autre chose...
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InsaneManiac Ben si tu as prétendu que j´étais frustré dans ton premier post... bon c´est ridicule ce genre de discussion, et je pense que je vais arrêter de poster, ca dévie toujours sur des sujets qui n´ont aucun rapport, on se croirait en primaire. Quand on essaie d´aborder des sujets intéressants y´en a toujours qui sortent des faits approximatifs, sans exemples précis, avec des arguments sans aucun rapport. C´est bourré de réactions émotives sans aucune rigueur, déplorant... ( Au fait insanemaniac, je connais des GMI orgueilleux !!, laisse tomber.)
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IDFX , c'est éxactement cela... Personne ne doute de la suprématie des machines sur l'humain (voir la déroute de Mickey face a Hydra). c'est bel et bien ce qu'en pense Bogota et la façon dont il l'exprime, le sujet, et rien d'autre. Si on accepte ce genre de dérive , on peut facilement dérivé sur le racisme ou la mysoginie ( j'ai déja mon overdose de joueurd'échecsophobie , mais la bizarrement c beaucoup plus acceptable...).
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La première phrase de bogota commence d'ailleurs par si vous voulez rire...moi ca ne me fait pas rire du tout et ce genre de post vil et blessant nous montre a quel point ton sentiment de frustration doit etre élevé... Comme l'a dit un intervenant , je trouve cela triste mais ce que je trouve encore plus triste c'est la méchanceté gratuite de ce post
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Il ne faut pas oublier Que l'humain apporte un plus : ex le tournoi de Freestyle où Hydra a perdu contre un team de joueurs non titrés et de logiciels à 50 € , tournant sur des portables du commerce
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pour l'instant les 3 joueurs humains jouent très bien, pour les machines il n'y a plus qu'a attendre la gaffe tactique.
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J'en connais aussi et je connais des 2000 prétentieux et imbuvables... Tu devais t'attendre a des réactions émotives face a un post aussi lamentable! Effectivement , je suis émotif et j'ai été blessé par ton post . Un débat c'est pas ca du tout! Se repaitre de l'humiliation et de la souffrance de tel ou tel personne ca ne fait rien avancé! De plus ce débat a été maintes fois ammené . Ce qui aurait été plus a propos aurait été ce post: Trouvez vous cela normal que des gmis de premier plan acceptent de se faire humilier par la machine contre de l'argent? Ce spectacle pathétique évidemment payé grassement ( j'en veux beaucoup aux organisateurs d'avoir sorti le chéquier pour ce genre d'évènements)est vraiment écoeurant car tout le monde le sait et les joueurs en premier LA MACHINE NE LAISSE DéSORMAIS ET DEPUIS DéJA QQ TEMPS AUCUNE CHANCE A L'HOMME était-ce nécessaire d'enfoncer le clou ? En tout cas j'ai fait l'effort de ne pas regarder les parties pour éviter de me sentir mal
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Mais HOMME+ MACHINE? Quelques-unes des compétitions sportives les plus populaires n'opposent-elles pas des duos Homme+ Machine : le Tour de France , la Fpormule1 , les courses de voile , et les courses hipiques?
Aux Echecs aussi , c'est là l'avenir
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InsaneManiac Je crois que nous avons compris ton point de vue. Néanmoins, effectivement on peut se poser la question de savoir si les hommes sauront jouer au niveau des logiciels dans un proche avenir. Et surtout, relativement aux limites qu'atteignent les log., si même nous savons encore jouer aux échecs. Mis à part Kramnik et Kasparov qui ont annulé, les autres se font atomiser, donc ou bien leur approche est mauvaise ou bien définitivement les hommes sont dépassés. Je penche pour l'approche.
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Pour résister encore... il faudrait un grand Karpov d'antant par exemple ou un grand Petrossian réincarné, bref un joueur très positionnel qui joue des variantes très techniques !!!
Kasparov est le seul à avoir annulé en jouant actif...
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Il n'est pas facile de jouer positionnel contre un logiciel ( et encore moins contre un duo homme+ logiciel ) qui veut jouer tactique et ouvrir le jeu
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La performance de Kramnik, du moins dans le début de son match, était très impressionnante aussi.
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C'est aussi marrant de voir la partie de Pono Il a joué super fermé, a priori le mieux contre l'ordi. Je trouve quand meme qu'on enterre vite les humains la... Si les ordinateurs jouent a 2800 et dans quelques décennies a 2900 les joueurs sont globalement distancés mais la paire homme/machine reste complementaire. On n'est pas encore a la fin du jeu d'échecs.
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De toute façon on s'intéressera toujours plus à un match au sommet ou à un tournoi d'humains qu'à n'importe quel championnat de logiciels. C'est bien la preuve que les échecs restent avant tout humain.
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Tout à fait d'accord avec toi Spassky, mais il me semble que l'intérêt de la question est ailleurs. Vu comme les ordinateurs écrasent (exception faites de Kasparov et Kramnik avec des préparations très spécifiques) les GMI, les hommes savent-ils vraiment jouer aux échecs?
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Impose à des logiciels un tournoi avec 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5
Et tu auras l'impression d'un tournoi de petits poussins : comme quoi les humains sont encore nécessaires , ne serait-ce que pour construire les bibliothèques d'ouvertures
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On ne dit pas qu'ils sont inutiles, on dit qu'ils sont dépassés.
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Pour alimenter le débat je cite Bogota "la correspondance- d´abord je serais curieux que tu nous donnes des exemples de gain humains suffisamment nombreux pour être considérés comme une preuve de suprématie".
Je ne peux m'empêcher de donner ici une première "preuve", et de demander à Bogota à partir de combien de parties admettra t-il la suprématie de l'Homme sur la machine en parties par correspondance ?
[Event "Match défi"]
[Site ""]
[Date "2000.??.??"]
[Round "?"]
[White "Christophe Léotard"]
[Black "Comp Chess Tiger"]
[Result "1-0"]
[ECO "A29"]
[EventDate "2000.??.??"]
1.c4 e5 2.Nc3 Nc6 3.Nf3 Nf6 4.g3 d5 5.cxd5 Nxd5 6.Bg2 Nxc3 7.bxc3 e4 8.Ng1
Bf5 9.Qa4 Qd5 10.Rb1 Rb8 11.Rb5 Qe6 12.g4 Bg6 13.f4 exf3 14.Nxf3 Qd7 15.
Nh4 Nd8 16.Re5+ Be7 17.Qxa7 Qxg4 18.Nxg6 hxg6 19.Bd5 Qc8 20.Ba3 Ne6 21.
Bxe7 Kxe7 22.O-O Qd7 23.Qe3 Rbe8 24.Bxe6 fxe6 25.Qg5+ Kd6 26.Rf4 c5 27.
Rxc5 e5 28.Rxe5 Rxe5 29.Rd4+ Kc6 30.Qxe5 Re8 31.Rc4+ Kb6 32.Qc5+ Ka6 33.
Rd4 1-0
Les plus curieux compareront les 11 premiers coups avec cette partie :
[Event "Open du Touquet"]
[Site "?"]
[Date "2005.10.25"]
[Round "4"]
[White "Bertignac, Vincent"]
[Black "Bougel, Claude"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "1410"]
[BlackElo "1800"]
[ECO "A29"]
[PlyCount "110"]
[TimeControl "3600"]
1.c4 e5 2.Nc3 Nc6 3.Nf3 Nf6 4.g3 d5 5.cxd5 Nxd5 6.Bg2 Nxc3 7.bxc3 Be7 8.
O-O O-O 9.Ne1 Na5 10.Rb1 Rb8 11.Rb5 c6 12.Rxe5 Bf6 13.Re3 Bf5 14.Ba3 Re8
15.Rxe8+ Qxe8 16.Nd3 Nc4 17.Bc1 Nd6 18.Re1 Ne4 19.f3 Ng5 20.e4 Bh3 21.e5
Be7 22.Bxh3 Nxh3+ 23.Kg2 Ng5 24.Nf2 c5 25.h4 Ne6 26.Ne4 Qd8 27.Rh1 Qd5 28.
Qc2 Qxe5 29.d4 cxd4 30.cxd4 Qxd4 31.Rd1 Qb4 32.Be3 a6 33.Rb1 Qa5 34.Bb6
Qd5 35.Rd1 Qc6 36.Qb1 Rc8 37.Be3 Qc2+ 38.Kh3 Qxb1 39.Rxb1 b5 40.Rd1 f5 41.
Ng5 Nxg5+ 42.Bxg5 Bxg5 43.hxg5 b4 44.Rd5 g6 45.Ra5 Ra8 46.Kg2 Kf7 47.Kf2
Ke6 48.Ke3 Kd6 49.Kd4 Kc6 50.Kc4 Kb6 51.Kxb4 Rd8 52.Re5 Rd4+ 53.Kc3 Ra4
54.Kb3 Rd4 55.Kc3 Ra4 1/2-1/2
VincentB.
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victoire des humains 2-1 sans aucune défaite ! Bravo les pitres !!
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Un cheval court plus vite qu'un homme Et cependant , les courses hippiques seraient-elles possibles si les chevaux couraient sans cavaliers?
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complètement d'accord avec Insane maniac Le ton du post de Bogota est extrèmement déplaisant. Si je ne me trome, ledit Bogota avait déjà commis un post se réjouissant de la défaite de gros élos. Ca sent vraiment énormément la frustration, et de jalousie qui se réjouit de la défaite de joueurs que l'on sait bien meilleurs que soi.
C'est franchement désolant de voir des crétins se réjouir de ces défaites.
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ouais enfin l'exemple de la F1 est plus frappant ...
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tien tiens bogota... Qu'en dis-tu des résultats d'aujourd'hui ?
Ponomariov-Fritz 1-0 et les deux autres parties nulles ?
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hé les gars réveillez-vous !! ON LES A TAULE AUJOURD'HUI !!! CHAMPAAAAAAAAAAAAGNE !!!!!!!!! QU'EST CE QU'ON LEUR A MIS !!!
hahahahhahahaha la gaffe de Fritz !! quelle burne !!! hahahaha il sait vraiment pas jouer !! cte manque de mental chez les ordis !! il a craqué !!
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Bravo aux humains! et merci a toi speedypierre (je me sens moins seul a présent :-)) Il faut replacer les choses dans le contexte! Il n'y avait pas débat concernant la suprématie de la machine ( je pense qu'avec la fatigue , les logiciels finiront par scorer et a user les humains ) mais face a la GMIPHOBIE évidente de bogota . Je suis contre toute discrimination et ségrégation et c pour cela que je vais ressortir le texte de bogota en changeant juste les mots humains et ordinateurs et vous verrez a quel point le texte est écoeurant
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Si vous voulez rire, je vous invite à suivre le tournoi qui se tient actuellement à Bilbao. Le principe est simple : 3 anciennes championnes du monde contre trois des meilleurs hommes en partie longue
Après la première ronde, le résultat est sans appel : 3 à 0 en faveur des hommes. Je doute que les femmes puissent rivaliser réellement et que le temps du discours hypochrite faisant faussement croire à une certaine égalité est largement dépassé.
Le fait de Bilbao ne fait que confirmer ce qui se passent tous les jours sur les serveurs les plus célèbres de jeux en direct : les femmes se font écraser. Et je dois avouer une certaine satisfaction de voir ces femmes qui croient savoir jouer aux échecs et tant orgueilleuses parfois se faire atomiser.
Vive la suprématie des hommes . Alors des réactions ?
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Si vous voulez rire, je vous invite à suivre le tournoi qui se tient actuellement à Bilbao. Le principe est simple : 3 joueurs blancs contre trois des meilleurs joueurs noirs en partie longue.
Après la première ronde, le résultat est sans appel : 3 à 0 en faveur des blancs. Je doute que les noirs puissent rivaliser réellement et que le temps du discours hypochrite faisant faussement croire à une certaine égalité est largement dépassé.
Le fait de Bilbao ne fait que confirmer ce qui se passent tous les jours sur les serveurs les plus célèbres de jeux en direct : les noirs se font écraser. Et je dois avouer une certaine satisfaction de voir ces noirs qui croient savoir jouer aux échecs et tant orgueilleux parfois se faire atomiser.
Vive la suprématie des blancs. Voila , je suppose que cela vous parle maintenant...Je ne suis ni une femme ni un homme noir mais je réagis a la Joueursd'échecsophobie ou la GMIPhobie ( comme vous voulez) comme a la mysoginie ou au racisme , de la facon la plus virulente et je réitère mes propos concernant bogota ( désolé Reyes ).
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:-) qu'a à dire Chouia sur le premier texte :-))?
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les résultats au complet Résultats de la ronde 2
Ruslan Ponomariov (2722) - Fritz, Computer 1-0 (48 coups)
Rustam Kasimdzhanov (2640) - Junior, Computer ½-½ (31 coups)
Alexander Khalifman (2669) - Hydra, Computer ½-½ (41 coups)
bravo les humains !!
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Comme quoi certains feraient mieux d'être plus prudents des fois ! O cerveau, je chante ta supériorité sur le silicium; le tas de plastique, de métal et de sable est vaincu, gloire aux mortels !
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InsaneManiac t´es trop fort... Visiblement tu te plais dans l´injure et la caricature, c´est ton droit, aprés tout on ne peut pas demander à chacun de faire dans la nuance et l´objectivité. Je sais c´est un peu dur la nuance mais c´est un tout petit peu plus intéressant que les grosses tartes à la crème en guise d´argument que tu postes. Et je me sens idiot de répéter qu´il n´y a aucune GMIphobie, c´est un retour à la réalité qui me fait bien rire.
Ceci dit, pour revenir au débat, Ponomariov contre Fritz notamment (lundi) le 39... Fc2 de Fritz est une erreur incompréhensible, analysez le coup vous verrez qu´aucun programme ne le propose, douteux quand même...
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Quelqu'un a été voir les parties ?? Elles sont très interessantes !!
Les joueurs humains ont perdu à la première ronde dans des parties tres tendues et serrées, on ne peut pas dire qu'ils ont été massaacrés tout de meme .
La victoire de Fritz à la premiere ronde est impressionante sur le plan positionnel ...il se retrouve avec deux pions centraux soutenus par les deux tours ...qui avancent dans le camp ennemi ... jusqu'à la victoire
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ref Bogota Comme si ton post était autre chose qu'une grosse tarte à la crême. Comme s'il y avait autre chose dans ton post qu'une satisfaction malsaine de voir des grands joueurs battus : voir les bons tomber a toujours été la joie des médiocres et des minables.
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Franchement.... Si le post de départ de Bogota était assez minable, les caricatures proposées par InsaneManiac ne me semblent pas beaucoup plus fines. A mon avis, il y a d'autres combats plus importants à mener. Celui qui a tout compris, c'est thierrycatalan: les parties sont en effet passionantes, comme souvent d'ailleurs lorsque les ordinateurs sont impliqués. J'ai été agréablement surpris par les capacités de réaction et d'adaptation des humains aujourd'hui. Demain, avec les noirs, ce sera certainement plus dur...
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tu as l'air dubitatif...
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ouais moi aussi je suis dubitatif devant tant de conneries ecrite sur un seul post .....
Tout de meme, un grand bravo aux 3 GMI, et Ponomariov particulièrement, sa ténacité a été récompensée aujourd'hui. Dans une position délicate avec un pion de moins, il est parvenu à piéger Fritz en lui proposant de gagner du matériel ( F + C contre T ), mais une percée de pion décide ! Avec une capacité de calcul a peu près 2 million de fois inférieure a Fritz je trouve que c'est pas si mal !!
Après ca nul doute que des imbéciles comme bogota vont encore la ramener mais qu'importe .....
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oui bravo pono !!!!
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Si je te comprend bien Qopi ... na pas confondre bogota et beau Gotha ? ;o)
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Avez-vous signé les accords de Bogota... ...avant de poster ?
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on devrait aussi organiser une course entre ... .. les plus grands sprinters mondiaux et des voitures drônes.
Il serait amusant de voir des sportifs de haut niveau , qui croient savoir courir , se faire battre à plate coutures sur le 100m.... et je ne parle pas du marathon...
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mon chat A plus sens de l'humour
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2-1 pour les humains... ça fait plaisir, surtout au vu des positions obtenus : les Humains ont dominés dans les 3 parties.
Allez les gars courage, vous pouvez faire mieux que l'année dernière (8.5-3.5 pour les machines)...
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Quelqu'un a-t-il analysé le coup 39....Fc2 comme Bogota le suggère ? Et quelle est votre interprétation sur ce dernier ?
La supérioté de la créature sur le créateur... ca me rappelle quelque chose qui se termine mal, pas vous ?
L'homme est supérieur à la machine dans le sens ou il l'a créée pour lui et non pas pour elle. Il peut à tout instant la mettre à la cave.
Quelle honte a t il à perdre contre son enfant ? Le père doit simplement en être fier, en étant dépassé, il s'est surpassé.
Ne serait-il pas vexant que jamais l'Homme n'arrive à concevoir un programme capable de le battre au échecs ? C'est juste la preuve de la maitrise de l'Homme sur ce jeu, car il est capable de l'enseigner à la perfection à un vulgaire tas de silicium.
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désolé, j'ai merdouillé pour les balises.
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pour 39...Fc2 c'est l'effet horizon, si je répète l'explicvation (qui me semble plausible) du site de chessbase : l'ordi voit qu'il gagne 2 pièces pour la tour, mais la compensation sur l'aile dame des blancs (qui se voit pour un humain) est trop profonde pour les noirs (plus de 10 coups plus loin).
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plus exactement la compensation immédiate, ne mène à dame qu'au moins 10 coups plus loin.
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ceci dit sur mon ordi, le moteur d'analyse voit pas grande différence entre 39...Dg3 (qui est gagnant) et 39...Fc2 (qui est perdant) jusqu'à 16 demi-coups, et ensuite à partir de 17 demi-coups, favorise clairement le bon choix, c'est-à-dire 39...Dg3.
Donc c'est un peu bizarre mais pas impossible, tout dépend du temps que Fritz avait. De plus, même quand l'évaluation de 39...Fc2 chute (17 demi coups de profondeur, elle passe alors de +2.5 à +1) cette évaluation reste positive, donc l'ordi ne voit pas qu'il perd.
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ah là là pourtant ça se voyait dès la deuxième phrase que c'était un troll : "trois anciens champions du monde" à propos de gars qui ont remporté une vague coupe de semi-rapide il y a longtemps ...
Vous n'êtes pas observateurs les jeunes !
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force brute de calcul vs intelligence Mais au fond qu'est ce que ca prouve ?
ordi : deroule a toute berzingue un algo mis au point pas l'homme. l'analyse d'une position est tres brute. c grace a la puissance phenomenale de calcul brut que ca atteint un excellent niveau. nb : derouler c algo est a la portee de l'humain. ce n'est qu'une question de tps. l'ordi ne fait pas preuve d'intelligence, ce n'est pas de la pensee. ni de la comprehension. ni meme de la pensee synthetique.
l'approche humaine : comprehension, strategie etc... mais pas bcp de puissance de calcul.
Voyons ce que ca donne :
Dames : les humains sont battus car le jeu est moins riche strategiquement. la comprehension humaine a moins la possibilite de s'exprimer. l'ordi lui s'en donne a coeur joie. car ca se reduit davantage a de la simple tactique. domaine ou il excelle.
jeu de go : il n'est pas question de tout calculer. il a y bcp plus de coup qu'aux echecs. c la strategie de fond qui compte. l'approche "globale". bref c pas l'approche des ordis qui paye. et les ordis se font pulveriser.
echecs : c le juste equilibre entre les deux. de la strategie et de la tactique. avec les 2 approches fondamentalement differentes on aboutit sensiblement au meme top niveau.
note que ds les positions brutes style finales de dames, ou 3,4 dames sur l'echiquier la l'ordi. est sur son terrain de predilection. dans une position fermée ou c'est la strategie de fond qui compte plus que le calcul l'ordinateur peut se faire avoir plus facilement.
Un ordi ne pense pas. ne fait pas preuve d'intelligence en jouant a ce niveau. ce n'est que du calcul. donc il est out pour tout ce qui est du domaine de la réflexion pure. rien a attendre de lui en philosophie.
en calcul style 15615^0.15 il bat tout le monde. on n'aurait meme pas idee de le defier.
et alors? ordis>humains pour autant?
il se trouve que ces jeux de strategie sont à la frontiere entre ces deux mondes : le calcul brut et la reflexion, et qu'ils permettent une confrontation directe : approche par calcul brut vs approche intelligente.
mais qu'est ce que ca prouve ces matchs : que les ordis sont intelligents ? non
qu'ils sont plus forts aux echecs (a la pendule) que les humains? oui (ou alors bientot)
et alors ? ben c'est dommage pour les GM a la pendule car ils ont perdu de leur splendeur si un simple ordinateur peut les battre de façon convaincante.
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J'ai discuté avec un informaticien qui avait programmé un logiciel de go ( c'était lors du festival des jeux a Cannes ) et il m'a bien expliqué que c'était l'argent injecté aux échecs qui a permi une telle évolution (des millions de dollars avec deep blue et ca a commencé avec Cray blitz et par la suite Deep thought).Si le go avait bénéficié d'une telle recherche et de temps d'argent il serait certainement beaucoup plus fort. j'ai pensé la meme chose que toi , que le jeu de go est beaucoup plus stratégique et moins tactique que le jeu d'échecs mais c'est a priori la meme chose (que le calcul brute est estrémement important meme au go)...Si le logiciel n'était qu'une machine a calculer , ca serait trop simple (les concepteurs et programmeurs sont d'ailleurs très respecté et font parti du gratin en informatique (du genre le chef de projet des processeurs spark et risk).
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Qd a bogota il n'avouera jamais la satisfaction malsaine qu'il a eu de voir les 3 gm au tapis! Si j'ai choisi de changer juste un ou 2 mots de son texte original c'était pour mettre en exergue le coté nauséeux et imbuvable de son post.J'avais déja pensé a poster lorsqu'il se réjouissait de la défaite de grozélos face a des amateurs. J'aimerais bien qu'on réagisse a ce match hommes-machines sur un post plus sain et mettant un peu plus en valeur nos courageux Gmi
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les ordinateurs plafonneront-ils à 2900 élos? VIPlayer :
"Si les ordinateurs jouent a 2800 et dans quelques décennies a 2900... "
Je ne vois pas pourquoi les ordinateurs devraient plafonner à 2900 elos grd maximum.
sous pretexte que le top niveau humain se trouve à 2800 tu t'imagines que franchir le cap des 2900 est quasiment inconcevable meme pour un super-ordinateur. et qu'il faudra des decennies aux ordis pour y parvenir. a mon avis tu te trompes.
Hydra joue peut etre deja a ce niveau.
Ils ont progressé linéairement jusqu'à présent. Avec hydra il semblerait qu'un nouveau cap ait été franchi (cf hydra vs Adams). cependant un match ne suffit pas pour en tirer des conclusions definitives.
d'ou l'interet d'organiser de nouveaux matchs. car si on en restait là certains pourraient tjs argumenter que rien n'a ete prouvé.
Je mets ma main a couper que le #1 au classement SSDF sera classé bien plus que 2900 dans quelques décennies. ils ont deja atteint 2800 d'apres eux, apres une progression lineaire. pourquoi en rester là?
a mon avis ils devraient franchir ce cap comme ils ont franchi les autres en faisant fi des limitations humaines.
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attention! faut pas non plus mettre tout ce qu'a dit Bogota à la poubelle. En gros, son argument, c'est qu'on joue tous comme des patates dans l'absolu, même les GMI la plupart du temps. On sait pourquoi, OK (mémoire monstrueuse des bécanes, puissance de calcul sans comparaison, algos qui s'affinnent de plus en plus), mais c'est bel et bien le cas. C'est pourquoi, du reste, j'estime que ce jeu a un bel avenir devant lui : jamais un humain ne le maîtrisera totalement, y compris si quelqu'un publiait un jour la "solution".
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L'ordinateur joue comme une patate dans l'absolu et rien ne remplacera l'analyse humaine ( il y a des variantes théoriques ou l'ordinateur donne moins 3 comme évaluation alors que les noirs dvoivent lutter pour la nulle ) Souvenons nous de la nouveauté de Kasparov contre Karpov dans l'est indienne ou Garry sacrifie la Dame pour 2 pièces mineures(sacrifice uniquement positionnel). Hydra sera toujours a des années lumières de kasparov (et de son équipe oeuf Corse). A la pendule le match est déja terminé mais a votre avis la base de données de la machine , c'est des parties de Fritz et de Génius ou des parties de GMI ?
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Je ne suis pas champion du monde , et j'ai pourtant réalisé l'étonnante performance de vaincre fritz dans un match de 6 blitz, et ce, tenez vous bien, sur le score sans appel de 5.5 à 0.5 !!!
Bobby Fischer qui observait la partie en fin connaisseur n'a d'ailleurs pas manqué de me congratuler chaudement pour cet exploit qui replace l'humain au sommet de la hiérarchie neuronale universelle !
Et oui, il s'en passe des choses dans les rêves !
Et puis mon chien a embarqué le roi de Fritz, et comme je n'ai pas de chien, ça m'a réveillé. Mais sans ce foutu clébar, j’aurais sans aucun doute remporté le match revanche.
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Avant 10 coups le module vaut 1500 à 15 coups 2000 , à 20 coups 2500 , en finale 3000
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tout n'est pas si simple Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme disait Coluche.
Et ordis vs humains c'est dans tous les cas la victoire de l'homme sur l'homme, car les ordis et les progs sont avant tout l'Oeuvre du Génie Humain.
Rejouissons-nous !
Car dans tous les cas nous sommes Victorieux !
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Tout à fait Philippyy Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le communisme, c'est juste l'inverse.
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3000 en finale ! lol tu dérailles ! Les modules ont plein de faiblesses en finale.
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Arf... ils n'ont pas bien tenu avec les Noirs (2.5-0.5 pour les ordis) Encore une ronde à jouer (avec les blancs!).
Faut espérer un sursaut humain (un petit 2-1 ou même 2.5-0.5) ça serait royal.
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La dernière partie Topalov Kasparov ou kaspa craque en finale et bien l'ordi était complètement noyé dans le potage :-) :-)
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re InsaneManiac l'ordinateur est certes une patate stratégique, mais comme aux échecs, dès qu'on a l'initiative on s'expose (un peu comme laisser de l'espace au foot quand on veut faire le jeu: inévitable), eh bien on risque le contre, et là c'est très dur de résister à la puissance de calcul parce que même les GMI ont des trous béants dans leurs variantes.
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j'allais rajouter dans leurs calculs car tactiquement l'ordinateur est injouable. Pour moi tout est une question de calcul et l'effet horizon , forteresses , fous de couleur opposé ont encore de beaux jours devant eux
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Je vois pas pourquoi on aurait pas le droit de se réjouir par les score de ce tournoi.. Le poste initial était provocateur, peut-être, mais les gens qui y mordent en plein dedans.. Il faut rester zen ;-).
Apparemment Hydra atteint les 3000 point elo. Et non les 2900 énoncé auparavant. Dans quelque décennies ces logiciels auront beaucoup plus progressé.
Attendons la dernière ronde, car 2 gm ont les blanches.
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Dans quelles finales les modules ont-ils des faiblesses? Pas en finales de Dames en tout cas ; d'ailleurs j'ai remarqué qu'ils ont une tendance très nette à garder les D sur l'échiquier , alors que meme les GMI s'empressent de les échanger
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Ca , Photophore , je trouve que c'est vraiment une remarque à creuser . Je suis sérieux . Pourquoi cette différence d'approche ? Je vois la raison , of course , mais fondamentalement à quoi cela tient-il ?
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J'ai une solution ossible : Dans les modules paramétrables , comme Shredder , on a 2 valeurs our chaque pièce : une pour son camp , et une pour les pièces adverses
Si on donne à la D deson camp une valeur supérieure à celle de la D adverse , les échanges de D seront considérés comme désavantageux en moyenne , et ne seront donc effectués que s'ils sont forcés , ou procurent un avantage
Or , par leur puissance de calcul , les modules manient la D mieux que toute autre pièce
De cela , tout programmeur astucieux saura tenir compte
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3 nulles a la derniere ronde. Donc finalement 8-4 en faveur des becanes.
On peut penser ce qu'on veut, la victoire est nette.
Et dans le futur, il y a fort a parier qu'elle le soit encore plus, puisque la "progression" des machines semble superieure a celle des hommes.
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ref nicolas on peut constater que les joueurs les plus affutés (kazim et pono car khalif n'a pas joué de super tournois fermés depuis quelques temps) ont fait 1.5/4. Khalif a fait 1/4. Donc pas sûr que la différence ait beaucoup évolué depuis les nuls de Kramnik et Kaspi face aux ordis.
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En tout cas c'est un petit peu mieux que l'année dernière. Peut-être que les joueurs étaient mieux préparés.
Déjà des questions se posent quand à l'organisation du tournoi l'année prochaine, l'une des propositions étant de donner l'avantage d'un pion aux humains mais les programmes jouent avec les blancs toutes les parties.(bof bof)
Le mieux, maintenant que les machines sont puissantes et les programmes évolués, serait peut-être de faire jouer les programmes tout seul :
C'est à dire sans leur bibliothèque ni base de finale.
On aurait une meilleure idée de leur réel niveau aux échecs, et ça relancerait surement l'interêt du match.
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ref KipiK (Je m'excuse pour les accents => clavier qwerty)
Mais ca reviendrait a brider les ordinateurs. Leur bibliotheque d'ouvertures fait "partie d'eux", en quelque sorte. Si on la supprimme, le probleme inverse se posera avec les humains: ces derniers utiliseront leur propre repertoire, et les machines auront la tete sous l'eau des le debut.
Les machines peuvent apprendre des millions de coups car ca rentre dans leur caracteristiques. Si un GM en faire autant... personne ne l'en empechera.
Pour regler ce probleme et mettre tout le monde a egalite, un Random Fischer Chess s'impose peut etre ;)
Je me souviens de la grande epoque, ou, dans les annees 90, tout mon club se moquait de moi quand je disais "qu'un jours, les ordinateurs battront les humains aux echecs!". On me repondait :"Ouhaaa, n'importe quoi, j'eclate mon Super Constellation sans problemes! Et Fritz, il est un peu leger, je trouve!"
Les temps ont change :)))
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Sans bases d'ouvertures ... de parties et de finales, les logiciels perdent en principe toutes les parties contre les meilleurs GMI !!!
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Je ne suis pas sûr que les programmes perdent toutes les parties (même contre les meilleurs GMI) sans base d'ouverture.
En tout cas ça aurait le mérite de pousser les programmeurs à améliorer le compréhension du jeu dans les débuts pour les machines, et non à réciter une 15zaine de coups sans utiliser sa 'propre' compréhension du jeu.
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ça ne tient pas la route les machines ont l'avantage de la mémoire et de la puissance de calcul quasi illimités.
vouloir les brider a ce niveau la, c un aveu d'inferiorite.
en suivant la même logique, on pourrait exiger que les ordinateurs soient bridés en puissance d'analyse. pas plus de 2 ou 3 positions analysées par seconde pour que les humains et les machines soient sur un meme pied d'egalité. une lutte equitable.
"En tout cas ça aurait le mérite de pousser les programmeurs à améliorer le compréhension du jeu".
et puis les super GM de ce niveau ont forcement l'avantage ds l'ouverture. ils peuvent en effet preparer une amelioration, choisir une ligne anti-ordis etc... la bibli. a peut etre aussi des failles.
meme si la machine a ingurgite toute l'encyclopedie des ouvertures elle est plutot la proie faible ds cette phase du jeu.
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Ouais
je revois mes estimations a la baisse.
hydra : peut etre 2900. c pour ca que c pas de l'ecrasement propre et net.
gm par correspondance : 3100 voire plus. pas etonnant que hydra se fasse battre.
niveau absolu : peut etre 3300 pts.
pas sur donc que les ordis pourront battre 10-0 un top gm meme a la pendule meme dans 20 ans. par correspondance c encore moins sur.
hydra : 200 fois plus rapide qu'un pc : soit 2^9.xxx
9*40 (quand on double la puissance de calcul en principe on gagne 40 pts)=> quasiment 400 pts supplementaires que hydra n'a pas apparemment / junior sur pc ordinaire.
alors :
- son algo n'est pas du meme calibre.
- ou les limites de la richesse du jeu, combinee aux defauts intrinseques du jeu des ordis aboutissent a un debut de plafonnement a ce niveau la.
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sic quand je lis "niveau absolu" à côté d'une évaluation Elo, ça me laisse perplexe. 3300 ne correspond à rien concrêtement, pas plus que 2800 ou 2200 ou 1700. Un 2620 actuel est presque 100ème mondial, il y a trente ans il était 5ème. Je ne sais pas s'il joue mieux ou plus mal que ceux de l'époque, il ne joue pas pareil en tout cas.
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je compare ce qui est moi je te parle de elo en elo actuel car je n'ai pas l'esprit tordu. un elo permet de quantifier un niveau de jeu. et donc de comparer des joueurs ou des "entites" d'aujourd'hui.
il s'agit bien sur du elo a la cadence lente. celui de reference.
concretement en elo actuel, un 2800 ecrase statisquement un 2200 qui domine lui meme un 1700.
"3300 ne correspond à rien concrêtement, pas plus que 2800 ou 2200 ou 1700". moi c'est ta logique qui me laisse perplexe.
=> ca correpond a des niveaux de jeu nettement differents.
il y a peut etre eu une inflation des elos. ce qui rend difficile la comparaison entre des joueurs d'epoque differentes. OK.
il y aura surement de l'inflation. donc il faudra ajuster les elos (probleme ardu c'est vrai) pour en tenir compte. un peu comme on tient compte de l'inflation pour comparer les prix du petrole a des epoques differentes. pour comparer ce qui est comparable.
mais a l'instant t, le probleme ne se pose pas, un élo correspond a un niveau de jeu.
si tu pouvais teleporter un capablanca ou un tartakover en 2005, tu pourrais estimer assez rapidement leurs elos en leur faisant jouer 10 ou 20 parties contre nos joueurs contemporains.
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ben non le classement permet de quantifier le pourcentage de gains réalisé dans un passé récent, rien de plus. Un classement à 3300 signifie que le programme est supposé faire en moyenne environ 25 % contre les joueurs à 3500 ou 75 % contre les joueurs à 3100 sur un nombre significatif de parties. Malheureusement il n'en existe pas donc nous aurons du mal à le savoir. Mais ça ne représente rien de concret, c'est juste une donnée statistique. On ne peut pas dire qu'un joueur classé xxxx sait faire ça, ça et ça. Il y a des 1700 qui n'ont jamais ouvert un bouquin, d'autres qui connaissent par coeur le tome C de l'encyclo.
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et alors? "le classement permet de quantifier le pourcentage de gains réalisé dans un passé récent, rien de plus."
OK.
et bien cette approche statistique est un bon moyen de "mesurer" le niveau d'un joueur.
comment veux-tu le faire autrement?
en proposant des series d'exercices (resoudre des mats, etc...) en un tps limite?
c'est peut etre faisable. mais l'approche statistique est bcp plus pertinente je trouve. il faut juste s'assurer que le systeme ne derive pas trop. eviter l'inflation.
pour que les reperes restent a peu pres les memes au fil du tps.
un elo reflete assez fidelement un niveau de jeu que tu le veuille ou non. quand la difference de elo est substantielle, ca veut dire que les joeurs ne sont pas de la meme classe. les gm le savent. 100 pts d'ecart a ce niveau la c'est tangible.
"Il y a des 1700 qui n'ont jamais ouvert un bouquin, d'autres qui connaissent par coeur le tome C de l'encyclo"
j'ai jamais vu des 1700 qui connaissent par coeur, au sens propre, le tome C de l'ency. mais admettons.
et bien saches que si tu as l'honneur d'organiser un match au sommet entre ce 1700 inculte et ce 1700 lettré tu seras surpris de voir que ce match sera assez serré (surtout si les joueurs ont des elos stables en ayant bcp joue pdt les annees precedentes). independemment de leur style ou de leur "culture echiqueenne".
"Mais ça ne représente rien de concret, c'est juste une donnée statistique" quelle mauvaise foi ! quand tu te maintiens a 2x00 pts au bout de 50 parties ca veut dire que "t'es un 2x00" tu crois pas ? ? ?
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je rejoins Elcave lorsque il dit que le Elo n'est pas forcément représentatif de la valeur purement échiquéenne d'un individu.
Le Elo est une mesure , objective après un nombre significatif de parties, de la valeur d'un joueur de compétition.
La nuance est d'importance. Chacun sur ce forum comprend bien que derrière un même Elo, se cachent parfois des individus aux caractéres, aux connaissances , aux qualités bien différentes.
On peut avoir le 2000 qui a de complètes et profondes connaissances échiquéennes, alliées à de solides capacités de calcul combinatoire mais qui gâche ses résultats par des insuffisances marquées dans le domaine nerveux(gestion du stress) ou (et) dans celui de la concentration.
A côté de çà , on peut avoir un 2000, pas forcément très doué échiquéennement, mais qui compense par une confiance en soi hors du commun, une combativité et une capacité de concentration qui lui permettre de s'accrocher victorieusement dans des situations délicates...
Donc, effectivement, le Elo est un élément objectif d'évaluation du compétiteur, mais à prendre pour ce qu'il est ,et rien de plus...
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Un pion d'avance, cela me fait penser a un theme politique a la mode : "la discrimination positive". Comme par exemple "Sciences Po" qui acceuille des etudiants hors concours.
L'idee peut paraitre attractive de prime abord (permettre un meilleur mixage social des etudiants), mais n'est, de point de vue, qu'un leurre : une boite souhaitant recruter un "vrai S-Po" aura tout loisir, et se privera pas, d'eliminer ceux qui sont passe par la petite porte. Bref l'hypocrisie a encore de beaux jours devant elle...
Pour en revenir aux echecs, il me semble donc que modifier les regles au profit des hommes ou des machines, n'est qu'un cache-misere sans guere d'interet.
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bof moi ça ne me choque pas La politique de Sciences-Po : donner une chance à des élèves issus de ZEP, c'est toujours cela, même si le système n'est peut etre pas idéal...
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Non supergogol ... l'Elo n'est pas une "mesure ...de la valeur d'un joueur de compétition" !!
Tout simplement parce qu'il n'existe pas d'étalon "absolu" de la force d'un joueur.
C'est seulement un classement des joueurs entre eux. Et seulement les uns par rapport aux autres, par rapport à rien d'autre.
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Ouais... Nicolas tu proposes quoi?
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yvap a raison je suis d'accord avec l'assertion selon laquelle le Elo n'est pas nécessairement représentatif de la "valeur échiquéenne" d'un individu, si tant est que cette notion ait un sens, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Ma réaction ne portait pas sur l'aspect échiquéen des choses, c'était plutôt lié à ma formation de statisticien. Ca ne rime à rien de dire "untel vaut 3300", c'est une quantité abstraite qui n'existe pas et n'a pas de signification en pratique. Le classement n'est jamais qu'une sorte d'échelle graduée dont les barreaux sont définis les uns par rapport aux autres. Mais il n'existe pas de référentiel comme pour l'altitude ou la température. On pourrait décréter demain que l'on enlève 1000 points à tout le monde ou que l'on double tous les classements, ça ne changerait rien, c'est juste la hiérarchie et la différence qui importent. Ce n'est pas un niveau absolu, c'est une quantité relative rapportée à l'ensemble des autres joueurs.
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Tout à fait d'accord avec El Cave J'ajoute que 3300, en plus de rester une quantité abstraite, serait de toute manière un classement peu fiable. L'idéal en termes de fiabilité pour obtenir ce classement serait de réaliser la moitié des points contre une opposition à 3300 de moyenne... ce qui n'est pas possible puisque des classés à 3300 ça n'existe pas.
3300 serait un cas limite du modèle mathématique.
On retrouve ce genre de problèmes au niveau du calcul des classements chez les joueurs largement plus forts que les autres membres de leur club et qui ne participent qu'au tournoi intérieur de celui-ci. Soit ils sont certes plus forts (suffisament pour faire un énorme pourcentage de points) mais pas tant que ça et ils se goinfrent indûment au niveau du bonus à appliquer à la moyenne des classements des adversaires rencontrés. Soit ils sont bien plus forts encore mais ne peuvent dépasser un certain classement puisque bridés par la moyenne des classements de leurs adversaires qui reste de toute façon basse. Soit ça tombe bien et leur classement est à peu près fidèle à leur "valeur" tel qu'on le comprend abusivement.
La seule chose à retenir du classement en question c'est que le joueur concerné est effectivement le meilleur joueur du club (puisque c'est lui qui est le mieux classé).
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J'ai rien a proposer, le-debutant, j'exprime juste un avis (que je partage, comme dirait Pierre Dac): la "discrimation positive" ne me semble etre qu'un cautere sur une jambe de bois.
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OK Moi je suis parti du principe (ou de l'hypothese) que le jeu d'echecs n'est pas suffisamment riche pour qu'il soit possible de marquer par exemple 80% des points, meme en calculant "tout", en disposant de ce que certains appelle "la solution", a partir d'un certain "niveau" faute de ressources echiqueennes suffisantes pour faire la difference. car meme si les possibilités sont innombrables aux echecs elles n'en restent pas moins finies.
d'ou mon concept de niveau absolu
en parlant de elo absolu je faisais allusion a un niveau maximal impossible a depasser.
ce concept que j'evoque est independant des outils statistique de mesure du niveau ou de "la valeur compétitive" des joueurs.
avec les reperes que nous donnent le elo actuel
j'ai essayer de l'estimer
si en "disposant de la solution" les blancs gagnent a coup sur contre les noirs alors : quand meme 50% des points sur 10 parties.
si c'est la nulle assuree alors, evidemment : 50%.
au final on depasse pas les 50% de perf.
comment alors envisager un niveau superieur? le elo correspondant lui est susceptible de fluctuer a cause de l'inflation. mais il classerait forcement cette "entite" au dessus des autres, qui ne pourrait faire 100% des points contres des entités de niveaux intermediaires comme Hydra ou le hydra de dans 50 ans. d'ou le concept, surement abusif, de "elo absolu".
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c'est moi ou le post précédent est totalement incompréhensible ?
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c'est toi le texte de Philippyy est d'une limpidité totale.
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Tentative de traduction rapide pour aider Fox: supposons l'existence d'une machine jouant "presque parfaitement". Battrait-elle a chaque partie, invariablement, les meilleurs humains ? Ou bien les connaissances humaines, combinees a la finitude du jeu d'echecs, sont-elles suffisantes pour obtenir au moins quelques nulles ?
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Philippyy s'impose comme mon futur interlocuteur privilégié, je sens comme une communauté de pensée...;-))
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Fox, faut être gentil avec Philippyy... il vient de découvrir les balises pour aérer son texte.
Reste plus qu'à aérer la pensée ... ;o)
Nico : Bel effort ! ;o)
Cela dit je ne vois pas ce que vient faire la finitude du jeu là dedans ... Savoir qu'il est fini n'apporte rien si on n'a pas les solutions pratiques.
Les connaissances humaines les contiennent ou pas. Mais la vraie question est : peuvent-elles (pourraient-elles un jour) les contenir ?
On connait la réponse, donc pipeau tout ça ... ;o)
Struggle : C'est vrai que l'influence champignacienne se fait sentir ... ;oP
Houba ! Hop !!
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Moi non plus, je vois pas en quoi la finitude interfere. Mais elle est presente dans le texte que j'ai resume pour filer un coup de main au renard !
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Ah bon ! tu me rassures ! ;o)
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Pour etre serieux une seconde, j'ai lu que les concepteurs d'Hydra croyaient dur comme fer coller un 4-0 aux humains. Au final, 2 gains et 2 nulles. Resultat evidemment bon mais encore eloigne des ambitions affichees...
En fin de compte, nonobstant le cote amphigourique
du post de Philippyy, la question se pose, effectivement, de savoir si oui ou non les meilleures becanes seront capables, dans un avenir proche, de coller systematiquement la bulle aux meilleurs joueurs humains (en cadence de tournoi, le JPC est un autre probleme).
Mon avis personnel est que la reponse est oui. Donc en particulier que notre jeu est suffisamment riche pour permettre au silicium d'encore progresser (notamment de repousser le fameux "effet horizon"), voir meme d'ameliorer nos concepts de milieu de jeu, comme il a su le faire en finale (ou l'apport machinesque est indubitable).
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Pour etre serieux une seconde, le post de Philippyy, meme si on peut le juger quelque peu amphigourique, pose en filigrane une excellente question : est-ce que, oui ou non, les meilleures machines colleront, dans un avenir proche, systematiquement la bulle aux meilleurs humains ?
J'ai lu que les concepteurs d'Hydra croyaient dur comme fer que leur creature allait gagner 4-0 les doigts dans le nez (si je puis dire) face aux bonhommes a Bilbao. Hors le resultat n'est "que" 3-1. Comme dit le proverbe, il y a loin de la coupe aux levres...
J'estime cependant que notre sport est suffisamment riche pour laisser place a d'autres progression machinesques (apres les finales, le milieu de jeu ?), donc qu'il est bel et bien possible que le silicium nous ecrase bientot a coup sur (en cadence tournoi. Le JPC est un autre domaine sur lequel j'aurai surement l'occasion de revenir).
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Les programmes d'échecs trichent!!! Oui cela est certain dans le sens ou des dizaines de millions de positions d'ouverture, milieux de parties et finales sont à disposition de la machine sans qu'elle ait le pouvoir de décision dans certaines phases du jeu!!
Que se passerait t'il si l'on supprimait ces tables de connaissance et que l'on offre à un GMI
la possibilité d'accéder à cette base de connaissance extraordinaire (fruit du travail des hommes sur plusieurs siècles), je vous le donne en mille! La machine aurait une position désastreuse au bout du quinzaine de coup dans le meilleur des cas. Alors relativisez le pouvoir du calcul de la machine mais parlez plutôt du pouvoir de reproduire la connaissance de l'homme.
Ce qui n'est plus ni du jeu, ni de la puissance de calcul ni de la stratégie mais une grosse arnaque!!!!
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nico : "J'estime cependant que notre sport est suffisamment riche pour laisser place a d'autres progression machinesques".
Moi aussi. :))).
Et bien si ce fameux "niveau absolu" est suffisamment au delà des 2800 points, les machines finiront pas écraser les meilleurs GM a la pendule. tôt ou tard. ce ne sera qu'une question de temps. car elles disposeront dans ce cas de beaucoup de marge de progression possible. et même si les progrès sont à présent plus lents (ou ne gagne peut être plus, au niveau d'hydra, 40 points a chaque fois que l'on double la puissance de calcul, alors que c'est un constat a des niveaux inférieurs), ils seront possibles.
par contre, s'il n'est "qu'à" 3200 elles ne pourront que tendre à l'approcher, et ce de plus en plus lentement. ce qui ne sera jamais suffisant pour infliger des 10-0 a tous les coups. car 3200 points ça ne suffit pas pour écraser un 2800 10-0. le fait qu'un GM a battu 2-0 hydra me laisse supposer que le niveau absolu est bien au dela des 3000 point car bien que ce GM par correspondance joue à un niveau phénoménal il ne pourrait avoir la prétention de jouer parfaitement (cf ses défaites).
Ganymède : tu n'as pas la bonne vision des choses. relis le post de zogzog et un des miens à ce sujet.
dans la fonction d'évaluation d'hydra, il y a sûrement des bonus si on a un pion passé, si on estime que le roi adverse est exposé etc. tout ceci est le fruit de l'expérience humaine. même si ca parait évident pour nous, il fallait bien "l'inculquer" à la machine.
En suivant ta logique, on pourrait exiger que l'ordinateur se débrouille par lui même pour affiner ses paramètres d'évaluation, au fil des parties, et pour qu'il en invente d'autres. pour booster son jeu.
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Avec un peu de chance ça pourrait devenir intelligible ce qu'il déblatère là
Dcax, qui ne fait aucun effort vraiment ;oP
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Il ne faut pas confondre Il ne faut évidemment pas confondre l'amélioration des paramètres d'évaluation d'une position pour un logiciel avec le fait d'emmagaziner de millions de positions dans des tables mémoires avec évaluation associée.
Cela ne tiens pas la route non plus de laisser penser qu'un joueur ne pourrais pas lui aussi consulter lors de sa partie l'équivalent encyclopédique, ce serait très faisable;
mais ce ne serait plus le joueur qui débuterais la partie de même que ce n'est jamais le logiciel qui débute ses parties.
C'est une vaste escroquerie commerciale de parler compétition entre une base de données et un humain;
le seul aspect positif du resencement de toutes les parties et d'avoir une base de connaissance très rapide et pratique à utiliser;
mais jouer contre une base de connaissance ne peut en aucun cas faire partie du domaine de la compétition.
Autant organiser des compétitions de boxe contre des murs de pierres mais peut-être est-ce ta spécialité Philippvv ??
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La finitude... ... du jeux d'echecs a toute son importance, au contraire.
"je vois pas en quoi la finitude interfere."
Car pour atteindre "le niveau absolu" dont parle Philipyy, il faut la vaincre. C'est a dire connaitre toute la partie des le 1er coup.
Par exemple, au jeu du Morpion, il n'est pas possible de gagner contre un ordinateur, car l'espace des solutions est trop faible. La machine connait déja toutes les possibilités, toutes les variantes.
C'est ici qu'intervient la "finitude": si l'espace des solution est vaincu aux echecs, l'ordinateur n'aura meme plus besoin d'Heuristiques et autres algorithmes évolués pour je vois pas en quoi la finitude interfere.laguer les variantes, et juger les positions.
Il suffira juste de "voir ce qui se passe", jusqu'au bout, dans toutes les variantes.
A ce moment, elle sera au "niveau absolu". Aucun doute ne sera alors permis, elle aura la Solution du jeux d'echecs.
C'est dans ce contexte que je comprend l'intervention de Philipyy.
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... (encore une fois, je m'excuse pour les accents => clavier qwerty)
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... et pour la mise en page que j'ai lamentablement raté :-/
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... ... et aussi pour le cafouillage de la fin. Je reformule:
C'est ici qu'intervient la "finitude": si l'espace des solution est vaincu aux echecs, l'ordinateur n'aura meme plus besoin d'Heuristiques et autres algorithmes évolués pour évaluer les variantes, juger les positions.
Il suffira juste de "voir ce qui se passe", jusqu'au bout, dans toutes les variantes.
A ce moment, elle sera au "niveau absolu".
Aucun doute ne sera alors permis, elle aura la Solution du jeux d'échecs. C'est dans ce contexte que je comprend l'intervention de Philipyy.
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finitude au sens propre mais... Prenons le cas d'hydra :
200 millions de postions analysées par seconde. tout le monde admire la prouesse technologique. soit environ 36 milliards de positions analysées en 3 mn, le tps moyen de réflexion à la cadence lente.
mais si l'on voulait analyser à 50 coups de profondeur, de façon exhaustive, pour ne plus laisser de place au doute jusqu'à ce niveau de profondeur il faudrait environ être capable d'analyser 40^100 positions soit
1.6 * 10^160. à comparer à 3.6 * 10^10. hydra, en 3 mn n'aperçoit qu'une fraction de l'ordre de 1/10^150, une fraction infime de ces positions.
soit (de l'ordre de) : un millionnieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de milliardieme de toutes les positions à 50 coups de profondeur.
et à 50 coups de profondeur, on a pas atteint la fin de toutes les parties.
donc vaincre l'espace des solutions aux echecs n'est pas concevable avec les moyens du bord. ca n'empeche pas d'aborder le concept.
cette espace est fini, par exemple le nombre de parties est majoré par (nombre maximal de coups dans une position)^(nombre de coups maximal dans une partie*2), nombre que l'on peut aisément majorer par 1000^1000. ou pourquoi pas un milliard exposant un milliard qui a lui aussi son charme.
donc les echecs sont bien un espace fini. mais dans la pratique, c'est un espace infini.
Ganymède : meme le ler jeu d'echecs électronique, sauf s'il jouait au hasard, intégrait des données tirées de l'expérience humaine, comme la valeur des pieces en nombre de pions.
ensuite on a rajouté une bibliothèque, puis une grosse biblio. puis une encyclopédie des ouvertures. puis tout ce qu'on pouvait stocker : base de données, tables de finales etc.
la situation actuelle n'est que la forme la plus aboutie de ce constat : juqu'à sa moelle la machine puise sa force dans l'expérience humaine et l'"oeuvre" (tables de finales) de l'homme. ou imposer une limite? imposer une limite ne va t il pas a l'encontre d'une tendance naturelle (stocker de plus en plus) qui à l'origine n'a choqué personne? jusqu'au jour ou le combat a paru deloyal car... la machine menace a present de detroner son createur.
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comparaisons Ganymède : un mur de pierre, bien qu'invincible face à un boxeur, aura du mal a le mettre KO.
tu veux une comparaison qui tienne la route ?
j'ai parlé d'une fraction de 10^-150 dans mon post precedent.
volume d'une goutte d'eau : 0.05 mL
volume de l'hydrosphère (océans etc...) : 1400 millions de km^3.
rapport : 3.57*10^-26.
=> ce que voit hydra en 3 mn c'est même pas (ca en est meme tres loin) l'equivalent d'une goutte d'eau dans un ocean.
ca c'est une comparaison qui tient la route.
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C'est parfaitement exact, la finitude du jeu d'echecs ne doit pas faire croire qu'elle implique un traitement systematique accessible, meme a long terme.
Je rappelle que l'etre humain, et meme l'univers, sont eux aussi des systemes finis (alors que paradoxalement les mathematiques ne le sont pas), mais personne ne peut raisonnablement pretendre qu'on puisse un jour tout comprendre de l'humanite ou du monde.
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Remarque intéressante Nicolas ... "Je rappelle que l'etre humain, et meme l'univers, sont eux aussi des systemes finis (alors que paradoxalement les mathematiques ne le sont pas),..."
A la suite j'en ferai deux :
1. Ce qui prouve qu'un système fini, contrairement à l'opinion répandue, peut concevoir et manipuler un système infini.
Remarque subsidiaire : On voit là toujours la même confusion entre le substrat et ce que peut faire celui-ci. Ex : Ce n'est pas au niveau moléculaire ou atomique que l'on peut expliquer les opérations que fait votre calculette.
2. Les systèmes "finis" que nous sommes et surtout les choux-fleurs situés entre nos oreilles, en réalité sont des systèmes "pseudo-finis" dans le sens où cette finitude n'est pas fixe.
Nous savons maintenant de façon certaine que les "architectures" de nos cerveaux sont en permanence en "réarrangement", en déconstruction et reconstruction pour s'adapter aux défis posés par les hasards de la vie. Ce sont des finitudes "évolutives".
Cette finitude n'est donc pas à assimiler à une "fixitude".
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effectivement, on a pu constater sur ce forum, que certains n'étaient pas finis...
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mais aussi que d'autres avaient atteint leurs limites.
J'ai admiré ce bel effort de rhétorique à base de métaphores et comparaisons, mais je ne vois toujours pas en quoi un elo donné représente un niveau absolu. Pour moi il y a deux niveaux "absolus" possibles aux échecs :
1 - Ne pas en connaître les rêgles
2 - Avoir résolu le jeu
Entre les deux, on peut évaluer en Elo, en Ingo, en Bridier, en twingo, en dan, en fraction de pion, en % des limites, bref en tout ce qu'on veut, mais ce ne seront jamais que des évaluations relatives à une population de pratiquants, et ponctuelles. Il est inutile de faire appel à des considérations scientifiques (je deviens diplomate en vieillissant) pour résoudre une question de terminologie je crois.
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El cave, bravo ! Je suis d'accord avec toi.
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El Cave, Concernant le "niveau absolu", Philippyy parlait de ton (2) depuis un bon moment, sauf erreur de ma part.
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Justement ! Concernant le (2), sachant ce qu'il en est et surtout ce que "pratiquement" il ne peut qu'être, je ne peux que répéter ce que j'écrivais plus haut :
On connait la réponse, donc pipeau tout ça ... ;o)
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Tout le monde sait bien qu'il n'est pas possible d'atteindre le "niveau absolu" (le 1 oui, mais pas le 2).
Philippyy l'évoquait de facon théorique. Il émettait une hypothese.
Je vois pas en quoi cette hypothese serait "pipeau" car inaccessible sur le plan pratique.
El Cave lui meme reconnait l'existence de ce "niveau absolu".
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je ne reconnais rien il n'y a guère que les férus d'astrologie, autant dire des gens dont l'avis m'importe comme d'une guigne, qui me considèrent comme balance.
Une estimation genre "le sac à puces vaut 3300 elo" ne signifie rien. C'est tout ce que j'ai écrit, et je le maintiens pour les raisons mentionnées plus haut.
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tiens, en me relisant je doute que "m'importe comme d'une guigne" soit très français, m'enfin ça n'est pas dépourvu de poésie et la teneur générale du propos demeure compréhensible.
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Je crois que tu n'as pas bien saisi Zogzog ... Personne ne conteste ce niveau théorique "absolu".
Ce qui est contestable c'est justement son utilisation pour une évaluation qui se veut "pratique". Utiliser dans ce but une référence inaccessible, c'est là qu'est le pipeau, pas dans la référence (hypothèse) en elle-même.
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"par Philippyy, le 24-11-2005 à 12:35:15
Ouais je revois mes estimations a la baisse. hydra : peut etre 2900 [...] niveau absolu : peut etre 3300 pts."
j'ai parle des le debut d'"estimations" et j'ai préciser "peut etre". mais en effet pourquoi pas 4000 ou 5000 pour le niveau absolu. je n'ai pas la pretention de savoir ou ils se situe. c juste une supputation pour ouvrir un debat
J'imagine qu'au niveau absolu (qui ne pourrait etre infiniment grand car le jeu est fini) on pourrait marquer 70% des points contre une entite de niveau inferieure qui elle-meme pourrait marquer 70% des points contre une autre entite de niveau inferieure qui elle-meme pourrait marquer 70% des points contre une autre entite de niveau inferieure etc...
je me suis simplement demande combien de fois on peut repeter "qui elle-meme pourrait marquer 70% des points contre une autre entite de niveau inferieure" avant de tomber sur une entité que l'on pourrait remplacer par un representant de l'espece humaine.
ce nombre de repetitions correspond a un ecart d'elo. si 5 suffisent c pas pareil que s'il en faut 20. pour situer un peu mieux ce niveau j'ai simplement proposer un elo. car c'est plus parlant. et peu importe si ca ne correspond a rien aujourd'hui par rapport a nos references.
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bah non malheureux (je la fais guignol de Platini pour changer ...)
Admettons, pour le plaisir de la spéculation intellectuelle, qu'il existe une entité de nature cybernétique ou autre susceptible de calculer exhaustivement le jeu d'échecs. Ladite entité "saurait" donc quel est le résultat du jeu d'échecs. Si ce n'est pas une nulle elle gagnerait toutes ses parties avec une couleur et abandonnerait les autres, sa fonction d'évaluation lui indiquant qu'elle est perdante quoi qu'elle fasse. Elle pourrait à la limite attendre que son adversaire joue le (ou un des premiers) coup gagnant. Au pire, une seconde entité de force un peu inférieure mais bénéficiant comme les programmes actuels de l'historique des parties antérieures n'aurait qu'à procéder par imitation pour obtenir le même résultat au bout d'un moment.
Supposons que le résultat tende vers la nulle. La simple surveillance de la fonction d'évaluation pourrait également permettre d'élaguer tous les coups perdants instantanément.
Je subodore que c'est de ce genre de choses qu'il est question plus haut, mais en pratique, le classement elo tel qu'il est conçu n'a de sens que par rapport à une population raisonnablement homogène suivant grosso modo une loi gaussienne, et les résultats n'ont de sens que par rapport à un panel d'adversaires variés et de classement pas trop éloigné. Les extrapolations fondées sur des résultats de proche en proche n'ont guère de fondement. Les exemples de scores écrasants entre joueurs de classements proches abondent, juste pour des raisons d'incompatibilité entre les jeux.
(Tal-Korchnoi, Polgar-Kramnik ...)
Bref, si une telle entité existait, il serait effectivement possible de déterminer le pourcentage de parties jouées "parfaitement", mais à moins de supposer que les adversaires du monstre ne tirent aucun enseignement du passé, le score tendrait rapidement vers 50% je pense. Mais un pourcentage ponctuel n'est pas gravé dans le marbre, et ne saurait être assimilé à un niveau.
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je suis d'accord avec le debut.
"Au pire, une seconde entité de force un peu inférieure mais bénéficiant comme les programmes actuels de l'historique des parties antérieures n'aurait qu'à procéder par imitation pour obtenir le même résultat au bout d'un moment."
=>dans ce cas son niveau evoluerait vers le niveau absolu. mais ca n'empeche pas de considerer une entite d'un niveau moindre. jouant au meme niveau pour simplifier le problème.
j'ai volontairement simplifier mon raisonnement. pour tenir compte des exigences du calcul du fameux elo, on pourrait se donner une population d'entités dont le niveau est reparti, de facon gaussienne bien sur car apparemment c'est un element fondamental, entre la machine qui joue au hasard ses coups, et le Monstre parfait. elles font des tournois entre elles etc... l'assimilation de nouvelles parties est bien sur interdit pour eviter toute migration intempestive vers le niveau absolu. car il faut conserver une repartion gaussienne des niveaux au fil du tps. tres important ca.
puis on effectue de nombreuses confrontations hommes-entites, pour voir ou ceux ci (notamment les meilleurs GM) se situent.
et là, a priori, on devrait pouvoir determiner a quel point les meilleurs GM sont largues par rapport au Monstre Absolu.
"La simple surveillance de la fonction d'évaluation pourrait également permettre d'élaguer tous les coups perdants instantanément." ?
"Bref, si une telle entité existait, il serait effectivement possible de déterminer le pourcentage de parties jouées "parfaitement" "
a quoi bon ?
désolé je ne comprends pas tout.
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