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| Case blanche pour partie carrée par St***gl****10811 le
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Trouvez-vous votre bonheur dans la possession du savoir ou dans sa quête ?
Estimez-vous qu'un gros elo prend plus de plaisir à jouer qu'un petit ou inversément ? Le phantasme est-il plus jouissif que sa satisfaction ? Où trouvez-vous votre plaisir dans les échecs ?
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Grande question philosophique : "Telle est ma quête, suivre l'étoile..."
Ce qui fait toute la richesse de ce jeu, c'est que justement , on n'acquiert jamais le savoir à 100%. Même le Champion du monde ne parvient pas à connaître tout et à assouvir sa quête du savoir.
Par contre, la satisfaction de progresser , même pour un débutant est très importante. Qui n'a jamais dit ou pensé à un moment ou à un autre : "je stagne" , avec un goût amer dans la bouche ?
Donc, je répondrai : les deux comptent, même si ma préférence va vers la quête...
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Justement , our progresser doit-on chercher l'universalité ou essayer de se concentrer ?
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"Trouvez-vous votre bonheur dans la possession du savoir ou dans sa quête ? " dans sa possession, assurément, même si la quête étant une étape obligatoire, il ne me dérange pas plus que ça
"Estimez-vous qu'un gros elo prend plus de plaisir à jouer qu'un petit ou inversément ?" question conne
"Le phantasme est-il plus jouissif que sa satisfaction ?" ça fait pas trop échiquiéen comme question, je dirais juste qu'en général la satisfaction d'un fantasme implique la déception...
"Où trouvez-vous votre plaisir dans les échecs ?"
Le plaisir de (se) montrer de quoi on est capable intelectuellement, le plaisir de la beauté du jeu, le plaisir du coté sportif (stress, etc), et le plaisir de l'atmosphère de tournoi (en fait, être entouré avec des joueurs)
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Tu fais toujours un copier/coller de la question?;-)))
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"Tu fais toujours un copier/coller de la question?" oui :)
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Je te sens en forme ces derniers temps...
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Je suis toujours aussi émerveillée par ce jeu que lorsque je l'ai découvert petite fille. Ce qui me fascine, c'est qu'en plus de 40 ans, je n'ai jamais joué deux fois la même partie. Chaque nouvelle partie est une aventure. Les pièces sont les acteurs d'un mini-drame qui leur échappe autant qu'il m'échappe et qu'il échappe à mon adversaire. Nous avons beau tenter d'influer avec nos pauvres moyens (théoriques, logiques, instinctifs), la partie semble avoir sa propre logique, son propre destin. Des évènements arrivent. Certains voulus (consciemment ou non...), d'autres imprévus....Au début, tout est possible, puis, inexorablement, l'issue se profile, sur laquelle on a de moins en moins de contrôle....et le merveilleux, dans tout ça, c'est que, la partie finie, il suffit de replacer les pièces sur l'échiquier pour que tout puisse recommencer.
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D'accord avec toi ! Snif , tu vois quand tu veux ...
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I am a gambler ... le plaisir est dans le "jeu"...
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Je n'aime jouer .... qu'avec mes amis ou des personnes souriantes ...independement du resultat dela partie
Le plaisir de jouer aux echecs avec des amis meme si je perds est bien superieur au plaisir de gagner un inconnu désagreable dans un tounoi !
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Bien d'accord Rien ne vaut une bonne soirée à déconner autour d'une table montante ou tournante avec des amis !!!
J'aime aussi beaucoup les matchs en équipe, pour les tournois ça dépend si des amis ou des gens sympas y participent.
ref Chouia : un peu romancé tout ca... mais bon sur le fond je te suis !
Histoire de pas être trop hors sujet je réponds à la question en disant que je pense que l'on prend plus de plaisir quand le niveau s'élève, ne serait-ce que pour apprécier une belle partie. Montrer les nombreuses parties cultes que certains d'entre vous dénichent à des joueurs peu expérimentés ne povoquera pas l'admiration et le plaisir de la pensée que vous éprouvez quand vous êtes plus rodés au calcul et à l'analyse.
La quête c'est marrant un moment, mais rien ne vaut la progression quand on la ressent !
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@Chouia Quel merveilleux hymne à notre jeu préféré: tu devrais en faire une chanson !
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Pour moi... C'est dans la gaie quête que se situe mon plaisir ;-) ( copyright ericprié lol )
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C'est marrant je ne prends aucun plaisir à jouer. Au contraire la partie est un stress en continue de la préparation à son issue.
Par contre dès que la partie se termine c'est un bien fou qui m'envahi (que la partie soit gagnée ou perdue).
Là ou je prends un plaisir fou, c'est de regarder les autres jouer, surtout si les parties en question concernent des schémas qui me sont familier
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@moi : ton intervention me fait penser à l'histoire du gars qui passe son temps à se donner des coups de marteau sur la tête. Quand on lui de mande pourquoi il fait ça, il répond "parce que ça fait du bien quand je m'arrête" ! ;-)
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@Menhir (....montant, mais oui, Madame!) ;-) Une bonne montante au club après 2 heures de prise de tête en cours....oui, ça le fait aussi, mais c'est plus de l'ordre du défoulement.
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Il y a 4 phases Que ce soit dans l'acquisition d'un début ou d'une finale
Mais comme on les retrouve aussi bien dans celle d'une branche des mathématiques , on peut penser qu'il s'agit d'une loi cognitive générale
Chaque phase a ses plaisirs et ses peines spécifiques , ce qui fait qu'on peut ainsi répondre à la question dans son ensemble
1ère phase: la découverte
On ne comprend pas , mais on est ébloui , par ex par la beauté de variantes qu'on ne connaissait pas ; le plaisir , c'est tout ce qu'on découvre , la peine c'est l'étenndue de son ignorance
2ème phase : la pratique
On passe à l'application , mais , faute d'une compréhension profonde on doit se contenter de recettes empiriques
le laisir c'est quand sa marche (et on engrange des zélos) , la peine , cest quand ça ne marche pas ( et on en perd)
3ème phase : la compréhension
On passe des recettes aux principes et aux schémas :on sait apprécier de subtiles différences entre ositions voisines , et les plans propres à chaque schéma ; de plus , on a développé son intuition qui peut parfois suppléer au calcul
Le plaisir , c'est de rejouer une partie de GM en devinant quel sera le prochain coup de chacun , la peine , c'est quand on ne comprend pas un coup (est-il tro profond ou erroné?)
4ème phase la Création :
Non seulement on comprend , mais on trouve dans une partie de GM des améliorations sur les coups qui semblent inférieurs et , avec un peu de chance , des variantes nouvelles qui modifient la Théorie
Le plaisir , c'est quand on trouve du nouveau , la peine c'est quand on "brule" : on est tout près de la solution , mais elle se refuse
C'est en phases 3 et 4 que se manifeste le "plaisir de l'expert" , qui est à mon avis le plus intense qu'on puisse éprouver aux Echecs
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struggle, ni dans le savoir, ni dans sa quête.
Je trouve le plaisir dans l'illusion de le rechercher puis de le posséder.
Traduction : tu prends un bon bouquin d'échecs. Le savoir, c'est en connaître le contenu, et la quête c'est lire le bouquin.
Mais ce dernier point m'emmerde au plus haut... m'emmerde terriblement. Donc pas de quête pour ma pomme et encore moins de savoir.
Je prends donc mon pieds en rêvassant au bouquin que je vais acquérir et aux heures diffciles que vivront mes malheureux adversaires ensuite.
Bin ouais...
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pas de quête, pas de savoir. On passe sa vie à apprendre qu'il reste d'autres choses à apprendre. Tout ce que je souhaite, c'est garder le plus longtemps possible cet émerveillement devant ce jeu. Depuis que je suis licenciée, ma grande crainte est qu'en en apprenant plus, je perde cette joie que j'ai à jouer. Déjà, j'ai eu plusieurs parties gâchées à cause d'adversaires désagréables, ou à cause de remarques d'autres joueurs dont je me serais bien passées.....
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Ces gens me gâchent mon plaisir.
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Personne ne doit te gâcher ton plaisir, ne les laisse pas faire...
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Le Plaisir de l'Expert , je ne lui connai qu'un équivalent: L'Orgasme!
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le plaisir qui monte ... j'ai appris samedi dernier notre adversaire en coupe de France ...Depuis je sais qui(un copain qui a 320 pts elo de plus que moi)quoi(il ne joue que la française )ou(à la maison avec les blancs)et je sens le plaisir monter ...Je travaille ,je cherche des variantes oubliées ...je me joue 10 fois la partie ...et dimanche à 14h15 je balance la purée ...!!
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eh bien! pense à prendre tes précautions...
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lol petiteglise c'est la grande forme en effet ;-).
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Pfffhh...photophore...cette manie des majuscules.... et pour dire n'importe quoi, en plus !
@Mik : t'en fais pas, je laisserai tout simplement tomber la compétition et prendrai une licence B si jamais le désagrément devient plus grand que le plaisir. J'ai déjà dit que cette saison, je me contenterai d'un remplacement en N6 pour dépanner, parce que les compétitions par équipes m'ont trop déçues (du point de vue de la mentalité) la saison passée. Pour le moment, en tournoi, ça va.
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@Chouia Si mes Majuscules te gènent , quel besoin as-tu de lire un fil largement au-dessus de ta compétence?
Je commence à comprendre Struggle
Pourtant je t'aime bien.....quand tu te tais!
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@photophore : parce que tu es expert en "Orgasme", sans doute ? ne me fais pas rire, photophore, comparer le plaisir physique au "Plaisir de l'Expert en échecs"......
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Chouia, laisse le parler d'Orgasme... Ca lui rappelle probablement des souvenirs!
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LOL !!!!
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D'accord, j'avais pas lu son profil...... :-)))))
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Le Premier Plaisir... A été de pouvoir se mettre très vite dans ce jeu au bout d'1/4 d'heure avec le cousin qui m'avait appris les règles de base vers 12 ans, tant elles sont simples, tant le matériel requis est minimaliste, peu coûteux.
D'autres jeux de société peut-être moins difficiles sur le long terme nécessitent un apprentissage plus complexe des règles de base.
J'ai du mal à imaginer que l'on puisse oublier les règles de base une fois qu'on nous les a montrées, tellement c'est facile.
Donc, le plaisir de pouvoir très rapidement introduire autrui dans ce jeu...Pour peu qu'il ne soit pas inhibé par le préjugé de difficulté "intellectuelle" qui colle hélas au jeu d'échecs (même si c'est vrai qu'à haut niveau, l'art combinatoire peut aller très loin).
Le Premier Plaisir/ - très naïf - fut donc de jouer en famille ou avec des amis non licenciés.
Ensuite, à partir de ce Premier Plaisir -le meilleur -, le Second/ fut de trouver par soi-même, de créer, de défier l'ordinateur.
Enfin, très tard, vint la découverte du jeu en club... Les visages verdâtres des quelques joueurs chevronnés victimes d'"accidents", l'arrogance des mauvais gagnants surentraînés, le désespoir de joueurs au bout du rouleau, le kibbitz horripilant de joueurs me prenant pour une bille incapable de me rendre compte par moi-même de mes erreurs, "intellectualisant" en faisant semblant de ne pas voir les causes souvent émotionnelles de mes tares ou gaffes, les "animateurs" se jetant sur moi comme la misère sur le monde pour d'épuisants dimanches dédiés à la glorification de leur club, exigeant tout de moi à la moindre réussite, puis me réprouvant à la moindre défaite, dérobade, bouleversement.
Enfin, l'exil, le banissement, l'insulte, l'injustice, la tricherie offerte en guise de compagnonnage (du genre négocier sans me demander mon avis l'abandon de mon adversaire contre la nulle à un autre échiquier), la tête dans le sac au nom de l'Elo, la tentative de m'interdire de retrouver le Premier Plaisir...en club.
Certainement malgré tout un Troisième Plaisir/ malgré ce purgatoire terrible, et au prix d'une perte de l'innocence :
Avoir eu une idée du jeu de fort niveau, peut-être comprendre des choses que je n'aurais pas compris avant ; peut-être pour cela, en m'appliquant, réussir dans l'incrédulité générale à avoir le plaisir de battre de plus forts niveaux d'ordinateurs qu'avant et d'envisager l'achat d'un échiquier DGT et d'une version plus fraîche de Fritz à Noël.
Quant au Quatrième Plaisir/, ce serait devenir un ange destructeur des tournois, devenir un Maître qui terrasse ses adversaires, me venger froidement de tous ceux qui m'ont exclu et nargué, les écraser, les humilier, revenir la tête haute puis les laisser à leur défaite cruelle...Oui, le 4ème Plaisir serait une guerre totale de conquête, une joie sauvage.
Le 5ème Plaisir/ verrait ceux qui pleurèrent l'échec infligé et me fuirent pour cela, espérer mon conseil, implorer de jouer avec moi, citer mes puissantes combinaisons, étudier mes grimoires et m'enrichir de droits d'auteur, rémunérer grassement ma créativité triomphale et être fiers que je les honore de ma présence, m'aiment et m'admirent...
Le 6ème Plaisir/ serait d'enfin renoncer avec sagesse à la Vaine Gloire au crépuscule d'une vie admirablement remplie, alors que les cercles et clubs Versatile fleuriraient en hommage - enfin - au Premier Plaisir des Simples.
J'ai déjà pour partie atteint le 6ème Plaisir, sautant brillamment les étapes 4 et 5 du Plaisir.
Il se peut toutefois que ma vie ne soit pas déjà un crépuscule comme on le craignait à l'aurore du Premier Plaisir. Il se peut toutefois que le Club Versatile existe déjà à sa manière.
Il se peut que le Graal soit déjà là, la lumière parfois vacilante du Premier Plaisir/ étant fidèle, éclairant parfois quelques personnes dans les clubs ou ici du bonheur familier et tout simple du Jeu...
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Sorry pour les strong... C'est galère le formatage, ici...
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c'est celà, oui
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@versatile : ben dis donc ...... Tu as subi un sacré bizutage ! Et comme le font souvent les victimes de bizutage, ton "4ème plaisir" parle de vengeance, c'est à dire de devenir le bizuteur de tes bizuteurs....c'est tout à ton honneur d'avoir eu la sagesse d'y renoncer. Pour que les choses changent, il faut rompre le cycle, refuser de rêver d'écraser ceux qui cherchent à vous écraser. Ca demande du sang-froid et une bonne connaissance de soi. Bravo !
Le miracle, là-dedans, c'est qu'ils n'aient pas réussi à te détourner de ton "1er plaisir", et que tu aies trouvé une "stratégie de contournement" qui te permette d'y trouver ton compte. Encore bravo !
Euh...le nom de ce club, qu'on n'y mette pas les pieds, et nos enfants non plus ?
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Oui, bon, je sais... C'est moche pour l'effet lyrique...Faudrait une fonctionnalité pour corriger ses posts...Décidemment, ces forums PHP...
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Merci Chouia Non, je ne donne pas de références en public...Mais mettons que tu as eu du nez pour évaluer certaines doubles personnalités ici.
On a de toute façon assez vu ici que certains défauts se retrouvent peu ou prou dans le milieu des joueurs.
C'est en partie lié à certains pb que la FFE devrait résoudre directement en offrant un peu plus sa chance au Premier Plaisir plutôt qu'en focalisant le jeu sur un système d'évaluation sévère et public inadapté à une popularisation du jeu.
De toute façon, que veux-tu, voilà une activité qui exige la collaboration d'autrui tout en étant très concurrentielle. Pas de sanction possible pour les boudeurs qui trient ceux avec lesquels ils daignent jouer.
Dans cette mesure, j'incite amicalement à la prudence toute personne intéressée par la prise d'une licence FFE, quel que soit ce club, même s'il y a des clubs plus ou moins accueillants et élitistes, avec des animateurs plus ou moins équilibrés.
Evidemment, même si les gosses sont un peu protégés par leur sens inné du jeu, et leur jeune âge qui les préserve de trop percevoir les tares de l'âge adulte, le conseil sera encore plus prudent pour eux...Je ne trouve pas très sain qu'un môme passe des heures à cultiver un Elo dans une salle close plutôt que de VRAIMENT jouer dehors (remarque, c'est aussi un peu valable pour les adultes...), ou apprendre des connaissances vraiment utiles à l'école (t'en as, ils sont FIDE avant le bac, les pauvres !).
Je ne parlerai en fait donc pas de bizuthage personnel, je ne suis pas martyr de la cause, ai quelques défauts, et j'ai foutu des grosses tôles à de grosses élites, sachant qu'ils s'en sont pris de bien pires que moi par d'autres.
Dis toi bien qu'en fait, bien des joueurs d'échecs adorent se faire la gueule ou se lancer des vannes, puis rêvent de se friter lors d'un Grand Retour (ça pimente le jeu).
J'imagine bien certains mecs frétiller d'extase à l'idée que je me pointe dans leur tournoi, rêver que leurs copains m'éclatent, espérer me voir craquer...le jeu - évidemment aussi violent - est alors de leur rendre la politesse.
C'est arrivé à bien des joueurs, il n'y a qu'à observer.
Vaut mieux en rire et imaginer pour rigoler que l'on est un ange vengeur.
Par contre, le jour où on veut vraiment assurer, il faut quand même une énorme maîtrise du jeu et de soi-même pour réussir à calculer proprement sans risque pour sa santé dans un contexte d'agressivité feutrée insoupçonnable pour des gens qui ne connaissent pas.
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Comment ça ??? Où est le problème en étant fide avant le bac ? Ca n'empêche pas de faire de bonnes études, ni d'avoir d'autres activités sportives (si c'était le sous-entendu, sinon sorry)! Je connais plusieurs personnes qui ont su combiner les deux.
A part ça, j'aime bien ton escalade des plaisirs, ça a des airs du Chanteur de Balavoine...
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Je m'excuse , mais je ne comprends pas ce que tout ceci a à voir avec la Quete et la Possession du Savoir
Ce que je peux dire , c'est que la recche de laVérité est souvent un moment pénible , lorsqu'on sent que la Solution est tote proche , mais qu'elle se dérobe , que ce soit aux Echecs ou en Mathématiques
puis survient une sorte d'Illumination , et avec elle un intense soulagement
Par ailleurs , je ne suis vraiment content d'avoir gagné que si j'ai "bien" gagné
Si je dois ma vjcyoire à une gaffe adverse ,comme cela se produisait à mes débuts en JPC , je ne suis satisfait que d'une chose :cela me rapproche du passage dans la catégorie au-dessus où j'aurai des adversaires plus consistants
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Ici, on parle de bonheur et de plaisir (sujet du fil) En se demandant s'il est dans la quête ou la possession d'un hypothétique savoir. Je réponds non, sans aucune hésitation. Contrairement à photophore, il me semble qu'il n'y a rien de plus décevant que de dominer quelque chose (une technique, une théorie...): un exercice résolu, quelle tristesse ! Je crois que ce qui me plaît tant aussi dans les échecs, c'est la certitude que, quoi que je fasse, je ne pourrai jamais en faire le tour.....
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On ne domine jamais Une théorie ni un début : Si on le croit , c'est de l' "UBRIS" ,une arrogance intellectuelle qui est punie dns l'immédiat par le sentiment de satiété qui gache le plaisir , et à plus long terme par un esprit plus puissant qui démontre que , là où on croyait savoir tout , on ne sait en réalité presque rien
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Pourquoi certains ne pourraient pas y trouver leur bonheur l^ou d'autres ne le trouvent pas et inversément?
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Selon moi le bonheur se trouve dans la quête à condition de tendre vers l'obtention car l'échec est frustrant . L'obtention coïncide avec la satisfaction du besoin et fait retomber la sauce ...jusqu'à la prochaine fois. Nous finissons de plus en plus exgeant quant aux problèmes qui nous sont soumis mais la non réalisation conduit à la frustration .
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pour moi, la non-réalisation est justement porteuse de possibles. L'echec est frustrant quand on investit trop la réussite. Le plaisir est dans le jeu, pas une fois que la partie est terminée (quelle qu'en soit l'issue). On est content d'avoir gagné (sauf si c'est grâce à une bourde de l'adversaire), on n'est pas mécontent d'avoir perdu (sauf si c'est à la suite d'une grosse bourde), du moment qu'on a joué une partie intéressante avec quelqu'un de sympathique. Tout le reste, les classements, les résolutions de problèmes, la théorie, ne sont que des outils.
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oui , en bref il s'agit de pas s'impliquer pour ne pas être déçu ! Bof , pas très marrant ça .
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Je suis un peu comme Struggle Par exemple, quand je joue sur internet en blitz ou rapide, la partie ne m'intéresse plus si j'ai un gros avantage ( et donc j'en perds pas mal ) ou un gros désavantage ( et je les perds presque toutes lol ) alors que je vois bien que mes adversaires jouent leur vie !!!
Idem pour les parties amicales en club ...
Il n' y a qu'en compétition où mon comportement est exactement inverse ( attention accrue si gain et tentatives de compliquer si mal )
Bref, je voulais dire que ma quête est de comprendre et que la compréhension n'est pas la victoire ou la défaite ( c'est à die l'Ego )mais une recherche perso agréable des subtilités du jeu ( bien que cela fait 5 ans que je n'ai plus le temps de le faire mais c'est une autre histoire...)
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Jacques , je suis ému...
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L'expérience du Ha Ha... ou du ah ah...Enfin, bref, une sorte de vision claire de l'évidence placée sous nos yeux, de compréhension rapide et souvent non verbale du scénario à suivre...Une forme de grâce de la créativité qui fait rentrer les connaissances, percevoir et résoudre en particulier des problèmes de mathématique, d'informatique, d'échecs (également possible dans des domaines verbalisés, bien sûr, mais le cheminement est alors concrètement appuyé sur le verbe)...
L'expérience du Ha Ha est jubilatoire...C'est le super bonus du savoir petit ou grand...Mais impossible de lui commander, le Ha Ha est capricieux, même si l'étude favorise sa résurgence ou son émergence.
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ref Versatile je te lis avec stupeur et tremblements depuis le début de ce post... et pour cause... lancer des accusations contre tes anciens clubs n'est pas forcément recommendable, mais tu me diras que tu nous as habitués à beaucoup d'autres commentaires peu recommendables également.
Permets moi, toutefois, au nom de la liberté d'expression et de dialogue, de commenter certains de tes propos puisque je fais ou ai fait partie de deux clubs que tu as également fréquentés et que tu attaques ici....
Je vais tout d'abord reprendre certains de tes plaisirs pour que les lecteurs n'aient pas de problèmes d'interprétation.
C'est surtout au niveau du troisième plaisir et de ta description d'un purgatoire que les choses me hérissent les poils (peu nombreux pourtant):
je te cite tout d'abord : "Enfin, très tard, vint la découverte du jeu en club... Les visages verdâtres des quelques joueurs chevronnés victimes d'"accidents", l'arrogance des mauvais gagnants surentraînés, le désespoir de joueurs au bout du rouleau, le kibbitz horripilant de joueurs me prenant pour une bille incapable de me rendre compte par moi-même de mes erreurs, "intellectualisant" en faisant semblant de ne pas voir les causes souvent émotionnelles de mes tares ou gaffes, les "animateurs" se jetant sur moi comme la misère sur le monde pour d'épuisants dimanches dédiés à la glorification de leur club, exigeant tout de moi à la moindre réussite, puis me réprouvant à la moindre défaite, dérobade, bouleversement.
Enfin, l'exil, le banissement, l'insulte, l'injustice, la tricherie offerte en guise de compagnonnage (du genre négocier sans me demander mon avis l'abandon de mon adversaire contre la nulle à un autre échiquier), la tête dans le sac au nom de l'Elo, la tentative de m'interdire de retrouver le Premier Plaisir...en club." (sic)
Je répondrais à celà (où je me sens visé puisque - encore une fois- j'étais membre d'un de ces clubs) par une question : ne t'arrive t'il jamais de te remettre en question ? n'essayes tu jamais d'analyser tes comportements de manière aussi crue que tu analyses ceux des autres ? Il est facile de passer ou de vouloir se faire passer pour un bouc émissaire victime d'une cabbale. Il est par contre beaucoup plus difficile d'expliquer, en toute franchise et pour la bonne compréhension des lecteurs, que ton comportement ne pouvait pas être compatible avec l'esprit qui se doit de régner dans un club, que tes agressions verbales à l'encontre des joueurs (de quelque niveau que ce soit) peuvent être compréhensibles sauf à être permanentes et répétées, que tes longs monologues sur les problématiques du jeu, sur les règles de la fédération, etc etc peuvent et ont pu lasser...au point de te faire comprendre (enfin essayer) puis te faire savoir directement en désespoir de cause que tu étais devenue non grata dans les clubs en question...
Je m'excuse pour la longueur de la réponse, mais ceux qui me connaissent savent qu'à certains moments je ne peux m'empêcher de dire les choses tel que je les pense, avec des mots simples que tout le monde comprend.
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Entièrement d'accord avec Yoda77!
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@Yoda77 : ça serait bien que tu utilises les balises... pour une meilleure compréhension, justement, parce que s'il est vrai que ton avis est intéressant entant que contrepoint à celui de versatile, j'ai vraiment dû m'accorcher pour le lire jusqu'au bout...
C'est quoi, au juste, "l'esprit qui se doit de régner dans un club" ? Il y a eu un fil là-dessus récemment, mais il est apparu que peu de gens se sont trouvés intéressés à intervenir. Versatile parle tout de même d'un vécu assez dur, mais....que je crois possible pour l'avoir vécu moi-même....dans un autre club. Qui décide de "l'esprit club", sinon ses propres membres ? les "anciens" comme les "nouveaux". Un club se doit d'être accueillant avant toute chose. C'est le club qui doit faire des efforts pour accueillir le "nouveau" et non le "nouveau" qui doit en faire pour être "accepté". Faute de comprendre ça, certains clubs ressemblent à des petites communautés repliées sur elles-mêmes et incapables d'évoluer.
Mais attention : je ne dis pas que c'est le cas de ton club, entendons nous bien ! Je dis que ça existe, que j'en ai été témoin, et que je connais actuellement des joueurs qui ont encore des problèmes avec leur club....Quand plusieurs joueurs ne se sentent pas bien quelque part, sont-ce ces joueurs qui doivent se remettre en question, où le club ?
J'ajouterai qu'il y a déjà suffisament d'occasions d'avoir des problèmes dans la vie sans qu'on en rajoute encore dans un domaine qui devrait n'apporter que des joies : les échecs.
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Ce n'est pas faux Quand plusieurs personnes ont des problèmes avec le même club, il se peut que ce soit le club qui soit en cause. Mais inversement, quand une personne change de club chaque saison et a des problèmes dans tous ses clubs successifs, c'est probablement cette personne qui est en cause...
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ref Chouia je vais essayer de suivre ton conseil pour les balises même si je dois avouer que je ne sais pas du tout de quoi nous parlons.
je suis également tout à fait d'accord avec ton point de vue d'une manière générale, et qu'il existe sans doute des clubs qui ne font aucun efforts pour accueillir les nouveaux.. je suis encore plus d'accord avec ta conclusion (j'y reviens juste après)
avoir des problèmes avec un club ne veut rien dire en soi, car un club n'est que la réunion des membres qui le forment, donc d'une communauté. Avoir des problèmes relationnels avec certains membres est sans doute une chose normale puisqu'on ne peut pas s'entendre avec tous et toutes. par contre, réussir à liguer un nombre important (fusse t'il 15 ou 20 ou plus) de personnes contre soi sans qu'une seule n'ait envie de prendre ta défense dénote à mes yeux, et comme le souligne également Thl, un problème lié à la personne "rejetée" et non à la masse des "rejeteurs"..
Il suffit à mes yeux de lire les propos de Versatile sur ce forum, et j'ai envie de dire souvent quelque soit le sujet traité, pour comprendre qu'une mise en situation réelle de ces propos - souvent agressifs pour ne pas dire ordurieux ou tendancieux - peut ne pas être acceptée par la communauté des gens qui, comme tu le soulignes, vont dans un club pour jouer, passer du bon temps, retrouver des amis et non pour se faire insulter, être "pourris" par des monologues incessants et sans queue ni tête...
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ref Chouia bis Juste ma vision de l'esprit qui doit régner dans un club:
un club d'échecs est pour moi avant tout un endroit convivial où l'on vient jouer à un jeu.
on est en droit d'y trouver amitié, réconfort (éventuellement), et surtout du respect..
du respect pour son niveau de jeu, qui peut ne pas être à la hauteur de celui des autres, respect de sa personnalité, respect de ses éventuels choix de vie (travail, préférences sexuelles)...
l'adhésion à un club est peut être obligatoire pour jouer en compétitions, fussent elles individuelles, mais la présence au club n'est pas une obligation : par contre, le fait de se présenter régulièrement au club pour venir y rencontrer ses collègues et jouer contre eux signifie qu'on les respecte et qu'on respectera leur choix ou leurs différences....
et dans le cas de Versatile, je dois bien avouer que je n'ai pas souvent vu ce respect...
personnellement, je comprends alors que la communauté victime d'un non respect fasse comprendre à la personne qu'elle devient non grata et fasse en sorte qu'elle quitte le club..
par contre, je serai ravi et tout à fait disposer à argumenter de ce sujet avec Versatile, si cette dernière est bien évidemment disposée à en discuter ici..
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ref Chouia ter merci de m'expliquer comment on met des balises car j'ai beau appuyer sur la touche entrée de mon clavier pour aller à la ligne, ca marche po! :)
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moi non plus ....
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Balises Les retours à la ligne que tu insères en appuyant sur Entrée quand tu tapes ton commentaire sont ignorés lors de l'affichage du commentaire. Il faut taper la balise <br> pour qu'il y ait un retour à la ligne à l'écran (et la taper deux fois de suite pour sauter une ligne).
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Exemple un<br>deux<br><br>trois
donne
un
deux
trois
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@yoda77 : tout est expliqué dans les FAQ (colonne de gauche du menu) Perso, au début, j'ai simplement imprimé cette page d'explications et l'ai mise à côté de mon clavier histoire de me familiariser avec ces sacrées balises...mais ça vient vite, en fait ! Par contre, parfois, comme beaucoup, j'oublie la balise finale, et du coup, le reste du texte se retrouve en italique ou en gras....et c'est assez agaçant....
Sur le fond, je crois que nous sommes assez d'accord sur ce que tu entends par "esprit qui doit régner dans un club". Je dois reconnaître que ma propre situation était différente de celle de Versatile, dans le sens où je n'ai quitté mon club précédent qu'en raison de conflits avec une minorité de personnes, mais...malheureusement, ces personnes faisaient la pluie et le beau temps dans le club pour des raisons diverses (membres du bureau, anciens apparemment indéboulonnables...)...et, de plus, je n'ai pas été la seule à être en conflit, et d'autres personnes sont parties (ou ont failli partir...) pour des raisons similaires.
Je crois en effet, comme toi, qu'il est impossible de s'entendre avec tout le monde au sein d'un club, ne serait-ce que parce que chaque personne vient y chercher des choses différentes (le plaisir de jouer, ou l'occasion de s'améliorer, ou le blitz à tout va, les cours, les compétitions, le pouvoir, la formation, un éventuel gagne-pain....). Le problème se pose quand certaines personnes choisissent de faire valoir leur point de vue au détriment de celui des autres, concentrent le pouvoir de décision dans quelques mains, bref, se comportent en dictateurs tenant de plus les cordons de la bourse....
Où peut être le plaisir, quand finalement, on vient au club en se demandant ce qui va bien encore pouvoir nous tomber sur la tête ? Quand vraiment, tous les recours ont été épuisés, ne vaut-il mieux pas changer de club ? Ce fut mon choix, pas facile, mais je ne le regrette pas....d'autant que mon départ en a fait réfléchir plus d'un...
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bien reçu merci
beaucoup
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@Chouia, Toi , tu n'as pas de méchanceté et lorsque tu émets des critiques, on sent ta sincérité. {Même si on peut être en désaccord.}
Relis certains de ses posts et tu discerneras une méchanceté et une vulgarité peu communes...
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@post initial Le voyage procure autant de plaisir que chaque destination.
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@Mik : ça, c'est vraiment gentil ! merci :-)
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Bah, je me relis... Et je vois simplement que j'aime une pratique familiale toute simple du jeu et que c'est cette pratique qui me donne le plus de bonheur...
J'ai certainement bien des défauts, mais pour reprendre l'une des observations, et bien je constate avec plaisir que je fais partie de plusieurs clubs de loisir, et que je n'ai aucun problème.
Je suis d'ailleurs quelqu'un d'assez grand pour me créer moi-même un club ou faire de l'animation, et créer une dynamique de jeu...
D'une part, mon propos ne visait aucun club en particulier, car je constate avec regret une aggressivité assez générale et fréquente dans le milieu de la compétition d'échecs. Je mets ça sur le compte du caractère très antagonique de la discipline...en compétition.
D'autre part, ayant hélas constaté que ladite aggressivité s'exprime fréquemment, et contre bien d'autres personnes que moi sur ce forum, j'aurais parmi tous mes innombrables torts, bien tort de me formaliser des petits écarts de langage de "grands sportifs"...
Cette année, je n'ai pas repris ma licence FFE pour la simple et bonne raison que j'ai opté pour un autre sport et d'autres compétitions, et n'ai tout simplement pas assez de temps pour tout faire. Ce qui n'interdit pas quelques parties amicales, sur ordinateur ou avec des amis, l'exament attentif du meilleurs des licenciés sur FE...
Mon ancien club m'a dit en clair que je suis bienvenu si je veux repasser, voire me réinscrire.
Il y a Dieu merci quelques personnes aimables dans le jeu d'échecs, et qui me perçoivent ainsi.
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@Mik C'est ça...Et toi tu es soeur Emmanuelle, ma chérie...
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Allllleluuuuyaaaaaaaaa !!!!!!!!! J'prends mon pied !
Quand j'vois les conneries genre sorcières de Salem ou Chéri Bibi (rhââââ fatalitasse !!!)
B'diou, ça m'a échappé, lol !
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@versatile : non mais attends..... Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il existe dans ce milieu une terrible agressivité chez certains, qui choque d'autant plus qu'on ne s'attend pas à trouver ce genre de comportement dans un jeu qui est avant tout intellectuel, donc qui fait théoriquement intervenir la réflexion avant l'action.....
Ce sont ces personnes qui gâchent notre pratique du jeu, voire qui en dégoûtent d'autres (qui ne prendront plus leur licence...), ce qui est fort dommage.
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@versatile, en tout cas, moi, je ne t'avais rien fait et tu as été odieuse...
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D'ailleurs, personne ne t'a mal reçue, tu as tout imaginé...
Quel dommage !
N'utilise pas des termes que tu ne comprends pas,
il faudrait avoir un coeur et tu m'as démontré que tu en étais dépourvue, excepté peut-être pour ta petite personne...
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@ chouia puis je me permettre une question ?
tu fais allusion dans ta réponse à Versatile que tu regrettes qu'elle ait pu ne pas reprendre sa licence et que le monde des échecs en soit meurtri... si c'est sans doute vrai pour d'autres, je pense que tous ceux et toutes celles qui ont croisé le chemin de Versatile dans la vraie vie (et non au hasard d'un forum où elle n'a pas la franchise de dire son nom) ne seront pas meurtris de cette nouvelle
@Versatile, aurais tu l'honnêteté intellectuelle de faire - à l'instar de tous ceux que tu agresses à longueur de post - modifier ton profil pour que ton identité apparaisse ?
rassure toi je ne t' "outerai" pas...
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@versatile, bis pour faire référence à ton aimable message à l'attention de Mik, et bien que je ne connaisse que très peu Mik (je veux dire par là depuis peu de temps) je peux t'assurer qu'elle est - de par son coeur et sa générosité (contrairement à toi qui n'est qu'égoïsme et méchanceté) beaucoup plus 'Soeur' que toi.
maintenant, il est sans doute vrai que tu dois aussi avoir des qualités (comme tout le monde) en plus de tes défauts (tu vois je n'ai pas repris ton mot en disant "tares" car je le trouve trop péjoratif) et je pense sincèrement qu'il serait peut être temps de les dévoiler (non pas en disant Moi Je Moi Je car tout le monde peut se vanter mais en faisant dans la délicatesse et la gentillesse...
car je ne te cache pas - et je ne dois pas être le premier - que tes agressivités incessantes me gonflent pour rester poli...
A bon entendeur
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@chouia je suis tellement énervé que je préfère sourire d'avoir oublié ma question... je voulais simplement savoir si tu avais rencontré Versatile dans la vraie vie (ce qui sommes toute serait naturel pour une féminine de vouloir en rencontrer une autre)
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eh bien elle a l'air "gratinée" cette versatile...
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C'est le moins qu'on puisse dire...
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@Yoda77 : je ne le pense pas.... En tous cas, du peu de féminines que je connais, personne ne s'est jamais présentée à moi en me disant "salut! je suis versatile de FE"....
En fait, j'ai rencontré assez peu d'intervenants de FE depuis que j'y poste. Le premier en date a été Yvap, le plus récent, ThL.
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A Versatile et Yoda77 - Les attaques et conflits de personnes n'ont pas lieu d'être sur ce forum.
- Ne confondez pas Forum et « chat ». Evitez les conversations à caractère privé. Si c’est nécessaire utilisez vos adresses mèl.
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...et je n'ai jamais rencontré Reyes... ;-)
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D'accord avec vous, Reyes, + précision Si j'avais été quelqu'un de pas bien, je ne vois pas quelle charité aurait empêché un club de me sanctionner REELLEMENT, c'est à dire en mettant en oeuvre des sanctions correctionnelles, disciplinaires FFE ou des vraies sanctions disciplinaires propres à leurs statuts associatifs...
Lorsqu'une association souhaite exclure quelqu'un, et bien elle doit respecter les grands principes généraux du Droit, dont font partie les droits de la défense et le principe du contradictoire...Ce qui suppose évidemment la fourniture des statuts, la précision des dispositions INCITANT AU RESPECT qui auraient été violées, une information préalable permettant à l'accusé de fournir des éléments de défense...
Enfin, quand on prétend me connaître alors que ce serait un peu + le cas si on avait accepté de jouer amicalement avec moi sachant que je ne suis pas forcément fait pour la compétition d'échecs mais plus pour le loisir, c'est qu'on a les moyens de me contacter autrement que sur un forum public, en me téléphonant ou en m'écrivant à titre privé. Qu'une association ose donc m'envoyer un courrier officiel signé par son président dument habilité à mon adresse m'indiquant en quoi je serais passible d'une sanction...Tiens donc, cela n'a pas été fait ! Et pour cause :
La vérité, c'est que je n'ai jamais été exclu d'une association ; que dans les locaux des associations que je fréquente, jeu d'échecs ou pas, je suis poli et bien élevé. Ne plus faire partie d'un club n'a pas à être interprété, c'est tout simplement une liberté.
Le reste, les mots pas sympas que je viens de lire sur internet, ce n'est pas sérieux, ça prouve juste qu'il y a des gens qui croient me connaître sans être mes amis, qui se permettent de se défouler et me juger alors que je n'ai pas du tout attaqué un club ni quiconque dans le fameux post des 6 plaisirs, qui ne se voulait même pas un témoignage, mais une petite histoire, qui a au moins plu à Mehnir.
J'ai peut-être un peu forcé le trait sur ce qui peut déplaire dans un club, et me suis fait sauter sur le poil...Mais enfin, quel joueur de compétition n'a pas été confronté au kibitz, aux joueurs qui tirent la gueule, qui trichent etc...?
Bref, toutes épreuves qu'on découvre plutôt en club que chez soi et qui surprend, et d'autant plus qu'on ne les voit pas forcément dans d'autres sports.
Cela a été écrit à partir certes de mon expérience et de mon observation du milieu de la compétition, mais aussi de témoignages d'autres joueurs dans divers clubs, des informations données par un entraîneur et un animateur FFE.
Des joueurs qui en ont effectivement parfois eu marre de l'agressivité intolérable de certains compétiteurs, auxquels je ne m'associe pas.
Sur ce, moi je respecte la charte, le Droit français, et n'ai insulté personne ici.
Je terminerai par un dernier plaisir dans le jeu d'échecs avant de sortir : celui de parler de choses et d'autres avec les autres joueurs, et pas que du jeu d'échecs.
Bon, ben voilà, quoi, j'ai rafistolé un pentium 225 trouvé dans la rue, pour rien. C'est le vingtième ordinateur que je réassemble de mes mains à partir d'épaves, de produits de récupération, pour rien...redonner de la valeur à des choses qui n'en n'ont plu...
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@versatile : Yoda77 dit que tu es une femme, or, tu postes au masculin....je ne comprends pas...Y aurait-il erreur sur la personne ?
Ceci dit, je suis bien certaine que si on demande au président de l'époque (il paraît que c'est un autre, à présent) de mon ancien club son avis sur moi, il ne sera pas positif, c'est sûr ! :-) Mais voilà, il y a des gens à qui on préfère déplaire :-))))
Je suis d'accord qu'il y a des gens imbuvables aux échecs, j'ai moi-même témoigné à ce sujet, et je le ferai chaque fois que ce sera nécessaire.
Exemple : dimanche prochain, il était prévue que je joue au 6ème échiquier de l'équipe de N6 contre Ris Orangis. Quand j'ai vu qui avait joué au 6ème échiquier à la ronde précédente, l'idée même de me retrouver dans la même salle que ce personnage (et pire, peut-être de me retrouver à jouer face à lui....) m'a poussée à demander à mon capitaine s'il ne pouvait pas trouver un autre joueur...Je ne jouerai donc pas cette ronde, et c'et bien dommage, juste parce qu'un club n'est pas fichu de faire le ménage parmi ses membres.
Un exemple parmi tant d'autres de ce qui peut gâcher le plaisir de jouer. En l'occurence, c'est le malotru qui gagne, puisqu'il arrive à dégoûter d'autres joueurs....c'est triste.
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@Chouia, versatile est une femme, mais veut passer pour un homme sur le forum.
Elle a une double personnalité et si tu savais tout...
Tu peux me contacter par mail si tu le souhaites.
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@Chouia, une différence de taille: Toutes les personnes qui t'ont rencontrée en live s'accordent pour dire que tu es très sympa lorque nous parlons de toi, tu n'as aucun point commun avec ... (Ni par le vécu, ni par autre chose...)
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@Mik : bien reçu.. ;-)
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mon avis, versatile : se faire passer pour un homme, c'est triste. Si c'est par peur, c'est triste.
si c'est par ruse, c'est triste
si c'est par honte, c'est triste
Assume ta féminité comme Mik, Akiko, Steph, moi-même et les rares autres qui postent ici : premièrement, parce que ça fait chaud au coeur de savoir qu'on n'est un peu plus nombreuses, deuxièmement parce que ça finira toujours par se savoir (la preuve...), troisièmement, parce que ce n'est tout de même pas une tare d'être une femme, si ?
Sois la bienvenue au doux pays des féminines... ;-)
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hmm, très chère chouia je présume que ce n' qui déforme un peu le sens de votre propos est malencontreux ?
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@el cave....pire...ça doit être un acte manqué.... sachant qu'effectivement, si versatile ne se présente pas ouvertement en tant que femme, "on n'est (pas) un peu plus nombreuses... logique, au fond, ;-)
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Je rappelle le sujet initial Pour celles ou ceux qui l'auraient oublié :
Le plaisir de la découverte réside-t-il dans la recherche ou dans l'accomplissement?
Chouia , quelle découverte as-tu faite en matière d'Echecs?
Alors va poster ailleurs , sur un forum Patchwork où je ne viendrai pas t'emmerder comme tu le fais systématiquement sur tous les fils qui te dépassent
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@photophore : c'est ton fil ? ah bon ! je croyais que c'était celui de struggle.... Si tu ne vois pas le rapport avec mes interventions, c'est que c'est toi qui est dépassé...en effet, nous parlons ici de ce qui peut gâcher notre plaisir de jouer, c'est en plein dans le sujet, non ?
Un des trucs qui me le gâche, par exemple, là, c'est quand un photophore-qui-a-tout-compris vient m'asséner (pour se rassurer ? pour prouver qu'il existe ?) que beaucoup de fils me dépassent (renvoi à ma prétendue ignorance du domaine), et me conseiller d'aller poster sur un forum de patchwork (renvoi à un domaine réputé féminin d'où je suis sensée ne pas sortir).
Ca te gêne tant que ça, l'idée que je puisse avoir, au même titre que toi (crime de lèse-photophore!), l'accès aux échecs et aux forums d'échecs ?
Oui, malheureusement, ceux qui me gâchent mon plaisir de jouer sont justement des joueurs d'échecs, tous ceux qui comme toi, sont prétentieux, bouffis d'orgueil, vous rappellent que vous êtes ignorante, que tout ça vous dépasse, que vous n'êtes pas digne de donner un avis différent du vôtre !
Pour répondre à ta question : la principale découverte que j'ai faite en intégrant le milieu de la compétition, c'est ça ! La méchanceté de certains joueurs envers les débutants, leur mépris, leurs moqueries. Tu en es un des exemples, mais je vais t'en donner un autre : à l'Open d'Evry, le premier jour, j'ai perdu ma première ronde (je n'ai pas su annuler contre un 17XX FIDE) après 80 coups et plus de 3h30 de jeu (ma plus longue partie jamais jouée), et j'ai gagné la deuxième, j'étais donc légitimement contente de cette première journée, et bien devine ce que m'a dit un des joueurs de mon club, alors même que lui, bien plus expérimenté, venait de perdre ses deux premières rondes ? "Tu crois que tu sais jouer juste parce que t'as battu un plus minable que toi ?"....j'en aurais pleuré....
Alors, je dis : le jeu d'échecs m'a fait découvrir des tas de choses intéressantes du point de vue logique et intellectuel, mais il m'a aussi fait découvrir que des gens prétendûmment intelligents (en tous cas, ils le croient...bon courage!) peuvent être d'une grande méchanceté, et gratuitement, en plus... en effet, ça lui apportait quoi, à ce joueur, de me démolir le moral comme ça ?
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et j'ajouterai : si "détenir le savoir" aux échecs veut dire s'assécher le coeur au point de devenir méchant avec tous ceux qui tentent d'apprendre, je préfère rester du côté de ceux qui en savent moins. Peut-être que je n'y comprends rien aux échecs, peut-être que je n'y comprendrai jamais rien, mais ce que je sais, c'est que j'aime jouer. Que mon plaisir commence en plaçant les pièces sur l'échiquier, en les manipulant, surtout si elles sont lourdes, pas vernies, assorties et non feutrées, j'aime particulièrement les cavaliers, les attraper par l'encolure, les placer face à l'adversaire, c'est un plaisir tactile et visuel. J'aime le moment du roque, avec son côté inéluctable et décisif, j'aime quand je prends un pièce, le choc des deux pièces l'une contre l'autre quand je les saisis. J'aime faire des équilibres improbables ou des saynètes avec les pièces prises (souvenir d'enfance) : un pion qui chapeaute un cavalier, le tout sur une tour....trois petits pions qui suivent leur "maman" fou...J'aime le tic-tac de la pendule, j'aime me mettre au ras de la table, les yeux à la hauteur des pièces, je deviens alors une pièce parmi les pièces, je me promène dans cet univers, je les interroge. J'aime planter une jolie combinaison (plaisir intellectuel), j'aime les mats à l'étouffée (particulièrement avec un cavalier), j'aime quand mon roi devient une vraie pièce, et plus un petit frileux à protéger....mais ça photophore, l'aimes-tu encore ? je parierais que tous ces plaisirs, tu ne les ressens plus, à force de "cehrcher la Vérité", ben oui, toi aussi, il y a certaines choses qui te dépassent...
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Garde ton plaisir et ne sois pas peinée par la remarque du joueur (au tournoi) qui montre sa bêtise.
Plus on devient fort aux Echecs, plus on devient modeste, sinon, cela prouve que l'on a rien compris.
@photophore, je préfère croire que tu faisais de la provoc...Sinon, c'est trop triste.
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@Mik Persiste et signe Je ne renie rien!
J'ai seulement demandé à Chouia quelle contribution elle avait apportée à la quete du savoir échiquéen ( car sans quete ce n'est que travail de perroquet) , et de quel droit elle balance des pavés complètement HORS SUJET
Le laisir qu'elle éprouve à faire JOUJOU avec les pièces , on s'en tape , et de toute façon ça n'a rien à voir avec le savoir
Chouia parlant de la création échiquéenne , c'est à peu près comme le pape quand il parle du sexe
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Histoire sans fin ! Ca me fait penser à l'interlude qui était diffusé sur les ondes de l'ORTF , Lille , comme on disait chez nous , un petit train avec des lettres sur les wagons...
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Pas de contibution de chouia au savoir échiquéen Probablement, mais par contre, quelle contribution aux débats de FE : elle a du poster une cinquantaine de messages sur le forum en moins de 15 jours !!!!! et sur tous les sujets.
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une cinquantaine... Je dirais bien plus. Déjà rien que sur son post
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oula ! bug (désolé pour mon post précédent) Tant pis, je posterais de chez moi ce soir. Sinon question pour Chouia : éprouves-tu plus de plaisir à jouer maintenant ? ou bien c'était mieux avant que tu ne prennes des cours avec un MI dans ton club ? ou c'est tourjours pareil ?
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@photophore : je pense ne pas être la seule des intervenants de FE à n'avoir pas fait avancer le schmilblick du savoir échiquéen....Je pense que ceux qui peuvent se targuer de l'avoir fait son très peu nombreux parmi les licenciés. J'ai tort ?
@Kavaliov : oui, j'éprouve plus de plaisir, parce que je ne joue pas au même jeu qu'avant. Je vois des choses que je ne voyais pas, je vois surtout que j'ai encore plein de trucs à découvrir, et cette perspective me réjouit. Avant, j'avais parfois l'impression de tourner un peu en rond. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis inscrite en club (pas du tout avec l'objectif de faire des compétitions, mais je me suis aperçue qu'elles étaient l'occasion d'en apprendre encore plus).
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mais...malheureusement, j'ai découvert à mes dépens que ces avantages avaient leur revers : l'évaluation ! Ce qui ne devrait être que plaisir a été transformé par certains en course d'obstacle. "Tu as le droit de jouer, mais il faut rentabiliser". Photophore me reproche de n'avoir rien apporté aux échecs...Imagine-t-on un chercheur en mathématiques reprocher à un élève de seconde de n'avoir rien apporté aux maths ? le renvoyer illico à ses jeux vidéos sous prétexte qu'il n'a pas la moyenne ? lui interdire de parler de la façon dont les cours se déroulent parce qu'il ne connaît qu'une infime partie de la théorie ? se moquer de ses progrès sous prétexte que les rares problèmes qu'il a résolus sont faciles ? un tel personnage serait jugé insupportable. Photophore, te reconnais-tu dans ce miroir que je te tends ? reconnais-tu certains de tes congénères ?
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Un élève de seconde ne viendrait surement pas se mèler à un séminaire de professeurs
Je pensais plutot à un élève de prépa qui se pointerait à un Séminaire Bourbaki
à moins d'etre Evariste Galois , il s'entendrait répondre qu'il vaut mieux pour lui attendre qu'il ait démontré son premier théorème , qui prouvera enfin qu'il sait ce que sont les mathématiques
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Ma préférence jouer. Savoir, c'est bien. Mais avec le recul, je me rends compte que j'éprouve toujours autant de plaisir à jouer depuis que j'ai appris à déplacer les pièces ; mes progrès et compréhension du jeu, connaitre tel principe ou telle ouverture, savoir gagner une finale etc... ne me donnent pas plus de plaisir à jouer. Mon bonheur c'est de pouvoir disputer une partie, soulager mon envie de jouer.
Au fond c'est comme boire, c'est un besoin et une envie à assouvir, sinon je vais me dessécher ! Je me fiche totalement de savoir si telle ou telle boisson a des vertues curatives ou va me faire gonfler. Le but c'est de m'abreuver, de satisfaire ma pulsion en premier. Sinon, évidemment qu'à l'Académie de la Bière je choisis la bouteille que je vais bien pouvoir vider, mon penchant plus dévoué à la cause de la découverte : "tiens je vais essayer celle-là je la connais pas". Autrement un ptit classique pour glouglouter, histoire de finir la fête comme il se doit, comme quand je place un sacrifice dans ma partie pour terminer un tournoi en beauté !
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Juste en passant... En réponse à une question plus haut..Mais voyons, je n'ai jamais dit que j'étais un homme...Ne savez vous donc pas qu'en français, "il" désigne le neutre comme le masculin ? Ne faut-il pas être un peu...macho pour confondre ?
J'ai parlé au neutre, estimant que mon genre n'était pas important sur ce forum électronique (certes actuellement en mutation féministe et humaniste exemplaire ainsi qu'on l'aura remarqué lors de dialogues dignes de Paul Claudel) ; que les uns et les autres s'exprimant sur ce forum ne plastronnent d'ailleurs pas toujours leur virilité (et heureusement)...
Qu'ils pourraient bien être "elles" que ce serait pareil, qu'il y a des points commun dans la sensibilité de touS les joueurS (grammaticalement, hommes et femmes...).
Revendiquer son genre ici, qu'il soit féminin ou masculin, comme tout autre élément très intime ou privé, me semble déplacé. Et ça ne donne pas de bons résultats...
Surtout si on ose parler au nom de son genre...alors que l'individu prime le genre.
Pour le reste,je remercie chaleureusement les personnes - m'ayant croisé/e (peu importe...) ou non dans la vie (...Heu, cependant, je ne connais personne dans ce fil ayant pratiqué le jeu amical ou s'étant VRAIMENT entraîné avec moi, ni ayant été adversaire en compétition...) qui ont su se modérer et ne pas poursuivre ce fil sur un mode conflictuel (espérant naturellement que ça ne reparte pas pour un tour...).
Qu'ils - qu'elles si on veut insister sur le fait déjà évident que des femmes aiment le jeu d'échecs - sachent que je regarde et analyse avec intérêt leurs parties de jeu d'échecs...et non pas leur personnalité ou leur intimité...je les connais d'ailleurs quasi exclusivement comme ça...
Réciproquement, je serais certainement plus du GENRE à vous fournir si vous le voulez bien à l'occasion quelques parties gagnées contre Fritz (...un plaisir trouvé dans le jeu d'échecs) plutôt qu'à faire des commérages débiles.
Et évidemment à vous considérer sans états d'âme comme des simples adversaires en compétition...Surtout si l'on m'y aide en évitant des intimidations de bas étage.
Bon, je re-sors pour éviter des ennuis avec des joueurs (joueuses...) d'échecs, avant d'aller chanter la Bible, faisant ce que je peux pour sauver mon âme pendant que l'inquisition se préoccupe du sexe des anges...
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@Photophore : Ah parce qu'ici, c'est un groupe du style Bourbaki ????? première nouvelle ! Je croyais que c'était un forum.....
Confirmation (si besoin était...) : tu te la pètes grave, mon garçon !
Heureusement que tous les joueurs ne sont pas comme toi, et surtout, que tous les chercheurs ne sont pas comme toi! As-tu déjà participé, au moins, à ce genre de débat ? Lorsque j'étais étudiante, j'ai eu l'opportunité d'assister à une conférence-débat animée par un Prix Nobel de Physique : ben je ne l'ai pas une fois entendu dire "démontrez d'abord au moins un théorème avant d'oser vous présenter devant mon auguste face !"....les gens qui en savent beaucoup n'ont pas besoin d'écraser les autres pour exister...
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Bourkaki , bourbaki ??? Fox, tu connais ? :)
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c'est pas le chanteur d'Indochine ?
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Non, c'est Moustaki !
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Bourbaki est un mouvement de mathématiciens qui est à l'origine de l'enseignement des "maths modernes" dans les années 70...(théorie des ensembles, notamment).
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Ce nest pas parce qu-gn est un forum Que n'importe qui "peut" dire n'importe quoi sur n'importe quel fil au nom de la liberté de parole
Le sujet du fil est (dois-je le rappeler?):
En matière d'Echecs ( et non de gateaux au chocolat ou de patchwork ) le plaisir est-il plus grand quand on cherche ou quand on a trouvé?
Qu'est-ce que tu cherches?
Et qu'estce que tu as trouvé?
Tant que tu n'auras pas réondu à ces 2 questions simples et que tu te répandras en considérations HORS SUJET , je dirai que tu n'as pas les compétences nécessaires our intervenir sur ce fil
A moins que tu n'aies pris pour devise cette phrase de Coluche :
Ce n'est pas pace qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule!
Parce que , si c'était le cas , "au secours Conchita!!"
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J'ai répondu, pour ma part, à la dernière question du fil, à savoir : "où trouvez-vous votre plaisir dans les échecs ?"
Tu préfères ne voir que les premières questions, Photophore, c'est ton problème....mais je suis autant dans le sujet que toi.
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LE SAVOIR!!! Dans ce fil il est question de la quete ou de la possession du SAVOIR
Où est ton SAVOIR?
Tu as le doit de trouver ton plaisir à jouer avec les pièces , mais ça n'intéresse PERSONNE!
tant que tu continueras à polluer ce fil avec des HORS SUJET , je ne me tairai pas!
Car ce n'est pas le remier fil que tu pollues de cette façon
je comprends la réaction des joueurs de ton club qui ne peuvent as te blairer :
Que veux-tu , il y a des gens malintentionnés qui n'aient pas les paranoiaques!
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@antiblitz je connais assez peu Bourbaki pour la raison que leurs bouquins, qui étaient une bible des maths dans les années 70 comme le dit chouia, ne m'ont jamais accroché : trop de formalisme, assez indigeste, certains auteurs sont nettement plus pédagogues (pour ne citer que de très forts mathématiciens, disons Laurent Schwartz ou Henri Cartan, qui était toutefois un des membres fondateurs de Bourbaki justement). Mais je connaissais un pote qui était fasciné. D'après ce qu'il m'a raconté, ils n'ont rien fait de révolutionnaire, ils ont surtout posé clairement certains fondements des mathématiques, en particulier en théorie des ensembles et topologie. Il faut cependant reconnaître que leur oeuvre est impressionnante et que le nom est resté et devenu aujourd'hui un peu mythique (qui est donc le mystérieux Nicolas Bourbaki ?)
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Ils sont N Bourbaki Et ont l'habitude de signer de ce nom les articles collectifs
Un jour , un article signé N Bourbaki (N , pas Nicolas )a reçu une récompense d'une Société Savante ,dont le président s'est étonné que N Bourbaki ne vienne pasen personne recevoir son prix ; L De Broglie , qui était dans la confidence (C'était un ami des Cartan) a répondu que la résistance mécanique du plateau n'était pas suffisante
Il se trouve que j'ai un peu cotoyé ce groupe , et apporté une peite contribution au fascicule sur les "Théories Spectrales"
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ref Chouia Je plaisantais :)
Ref Fox : Dieudonné ( un membre de Bourbaki ) a critiqué lui même l'enseignement des maths dans les années 70 en constatant que des élèves de fac ne savaient même pas faire une intégration par partie et que ceux qui aimaient l'abstraction pour l'abstraction étaient le plus souvent des médiocres ( ce n'est pas du mot à mot mais dans son livre d'analyse dont j'ai oublié le titre ---> un livre gris métallisé ...)
Qu'en penses tu ?
PS/ Je ne suis pas hors sujet là ?
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Legrand tort a été de confier ctte ré forme pédagogique à des pédagogues Ceux qui sont capables d'appeler un ballon "un référentiel bondissant" sont caables de tout
Leur but était de fonder sur des bases rigoureuses la Théorie des Nombres Réels (dont tout le monde se tape) , au lieu de suivre la voie du Belge Jacques Papy , qui introduisait les grandes structures (groupes , anneaux ,etc) sous forme ludique , et qui semble avoir bien réussi sur une base expérimentale notamment auprès des élèves dune école de sage-femmes
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@photophore désolé mais le patronyme Nicolas Bourbaki existe bien.
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@photophore : tu t'obstines à ne vouloir voir que les premières questions du fil.... Je te rappelle que la dernière question est "où trouvez-vous votre plaisir dans les échecs"....pas ma faute si tu ne veux pas le reconnaître !
D'autres intervenants ont fait des réponses similaires aux miennes sans que tu ne pètes un plomb pour autant...et d'ailleurs, struggle, qui est l'auteur du fil, m'a répondu "d'accord avec toi, sniff!...tu vois quand tu veux", preuve qu'il ne considérait pas ma réponse comme hors-sujet.
Par contre, ta digression sur Bourbaki, en plus d'être un prétexte à (encore!) étaler ta science ("j'ai un peu côtoyé ce groupe, et apporté une petite contribution au fascicule sur les Théories Spectrales"), est un total hors-sujet, elle....
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Chez les sages-femmes ? Des Groupes de nouveaux nés oui !
Des Corps aussi évidemment, des Modules pour couches-culottes éventuellement mais des Anneaux, je ne savais pas :)
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@antiblitz je pense que Dieudonné avait complètement raison et je le constate encore mieux maintenant depuis que je suis passé de l'autre côté, c'est vrai que les élèves ont souvent un fort goût pour l'abstraction mais manquent énormément de technique. Et ce, même si je n'aime pas non plus ses Elements de Calcul infinitésimal.
Sinon Photophore merci de ne pas généraliser ton cas, les fondements de la théorie des nombres réels, on ne s'en tape pas davantage que de ton 34ème coup dans l'est-indienne Taimanov, les gens te foutent la paix avec tes délires, merci d'en faire de même avec les travaux des autres, surtout lorsque tu n'y comprends rien.
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Parce que la dernière question a été maintes fois traitée dans lusieurs fils Et que , si l'on s'en était tenu aux 2 1ères on aurait eu un fil cohérent
Déjà tu as fait caoter plusieurs fils , alors
BASTA!!!!
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Ref Fox :: tu es de la confrérie Mais tous ceux qui travaillent sur des structures "riches" s' en tapent comme moi : ils utilisent les résultats : point!
Mais au nom de cette sacro-sainte théorie , on a réduit toutes les autres structures à des définitions , et à des exemples triviaux ce qui ne peut pas motiver les étudiants
Il y avait pourtant tant à faire par ex avec les groupes finis
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s'il s'agit de les enseigner après évidemment que ça n'a pas de sens. Ce n'est pas le but ! Pour des étudiants il va de soi que c'est du chinois et que ça ne présente pas d'intérêt (voir mes interventions précédentes).
Cela dit, selon ton jugement, il semble justement que des étudiants ne soient pas les bienvenus à un séminaire Bourbaki. Et là, il ne s'agit pas d'utiliser les résultats point mais de s'attaquer aux fondements pour comprendre la vraie place des mathématiques dans notre monde : démarche certes réservée aux experts (dont je ne fais absolument pas partie, contrairement à ce que tu penses je ne suis pas de la "confrérie" mais je ne la dénigre pas), mais absolument essentielle.
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@chouia , "d'accord avec toi , snif '" jusqu' à un certain point ! Faudrait pas tout mélanger et croire que nous avons gardé les cochons ensembles... ;-))Allez , bon je suis de bonne humeur aujourd'hui mais je dois quand même reconnaître que photophore est loin d'avoir tout à fait tort .
@photophore , tu as certainement raison à propose de Papy mais sache qu'on a bouffé ce qu'on appelait les "maths modernes" en Belgique également et qu'on en est revenu . Ce qui me fait marrer , d'ailleurs , c'est que nous avons suivi la mode de grands pédagogues dans différents domaines , au même titre que d'autres , avant d'en revenir aux sacro-saints principes de base . La boucle est bouclée mais tous ne le savent pas . Petite anecdote amusante , il y a un environ 6 mois je me trouvais dans mon hôtel à Genève et , allumant la télé je tombe sur une émission de TV5 menée par Télé Québec , et dieu sait à quel point la pédagogie québecoise est populaire en Belgique (vaste couillonnade) ; le commentateur y soulignait l'echec des méthodes d'enseignement dans la Belle Province et la nécessité de passer à autre chose avec , comme exemple...ce qui se faisait en Belgique ! L'herbe est toujours plus verte...Je ne me trompe pas ni ne pense que tu sois dupe mais ceci est illustratif de ces nouvelles pédagogies .
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Dans le même ordre d'idée , vu sur FR3 durant la semaine , l'intervieuw d'institutrices d'une trentaine d'années dans les banlieues défavorisées faisant l'apologie de la méthode d'enseignement de la lecture de manière traditionnelle par opposition à la méthode globale !! Il aura fallu 35 ou 40 ans pour l'entendre dire à la télé alors que ça enmerde les parents dont les enfants ont des difficultés d'apprentissage de la lecture. Je tairai mon expérience personnelle par charité chrétienne...
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interview , of course
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En parlant de pédagogie des maths... votre avis sur les américains qui pondent des livres qui pèsent trois tonnes pour 200 pages de formules chez nous !
Leurs livres sont superbes et didactiques mais de niveau inférieur aux notres me semble t'il ?
Mais en physique par exemple, qui pondrait en France un cours à la Feynman ???
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je n'ai pas d'avis là dessus je ne connais pas les ouvrages américains. J'aime bien cependant l'enseignement à la française, peut-être parce qu'il m'a bien réussi. Le prof que j'ai eu en prépa valait tous les Silman du monde lol.
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A propos des Silman , voilà exactement le genre de bouquin que je ne parviens pas à lire .
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Qu'as tu comme Silman Struggle ?
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Je ne les ai jamais achetés ! Feuilletés , parcourus mais jamais lus et je ne crois pas que je les lirai un jour tant la présentation m'insupporte. je déteste cette forme de présentation sous forme de recettes.
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Surprenant... pour quelqu'un qui cherche à formaliser un peu la stratégie, tu ne lis pas un auteur qui essaie de le faire !
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Ce n'est pas sa démarche qui me dérange c'est la composition de son texte . Je trouve ce truc complètement illisible , dans le style des ouvrages de formation professionnelle américains ,où on te répète 100x la même chose dans des sens différents afin que ça entre ! j' en ai avalé des kilos et je ne peux plus les voir en peinture...Rien que le format , déjà...
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Ha je vois ! Tu as eu en main les deux gros ?
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Y en a pas trois?
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ref Antiblitz ... pour pondre un cours à la Feynman, faut être (un) Feynman !!
Le génie se contrefiche des nationalités comme de sa première couche-culotte ! ;o)
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Ben moi, j'ai fait partie des élèves de 6ème qui ont essuyé les plâtres des "Maths Modernes", en 1969, année de leur introduction dans les programmes officiels. Je dois dire que j'ai adoré ça. Jusqu'en terminale, tout a roulé. Et puis, tout à coup, ça c'est singulièrement compliqué parce que....l'enseignement supérieur n'avait pas suivi....et que je me suis retrouvée avec des tas de redoublants et de gars qui avaient fait leur service militaire entre temps, qui avaient été élevés à l'ancienne sauce, et qu'on avait pas du tout les même pré-requis, exemple : les autres savaient tout calculer dans le triangle, moi, rien....je savais juste qu'un triangle était "l'intersection non-vide de trois demi-plans"....les hauteurs, bissectrices, médiatrices, aires, je les avais bien un peu abordés en primaire, mais c'était loin....quand au calcul des rayons des cercles inscrits, circonscrits, ex-inscrits, je n'en avais carrément jamais vu la couleur....même pour les profs, ce fut un choc de découvrir cette nouvelle génération d'élèves qui avaient d'excellentes notions de la structure d'anneau et du calcul matriciel, mais qui ne savaient pas "résoudre un triangle"....
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@ photophore bonjour,
je lis avec intérêt tes explications sur les mathématiques ou je dois avouer n'avoir jamais rien compris...
je lis avec beaucoup moins d'intérêt tes attaques contre chouia où je dois avouer ne jamais rien comprendre...
un forum est un lieu d'expression où tous les avis peuvent être donnés, qu'ils soient partagés ou non par la majorité des lecteurs... sinon, si une personne ne partageant ni ton point de vue ni n'ayant ton "savoir" ou ton expérience n'a pas le droit de s'exprimer à sa manière, avec ses mots et ses idées, nous ne sommes plus sur un forum et encore moins en démocratie...
si tu ne souhaites pas être pollué pour reprendre ton expression, crée le site france-photophore.com ou tes adeptes et les membres de l'élite que tu représentes viendront te rejoindre..
tu es en retraite et tu as donc certainement connu les périodes sombres de l'histoire franco-allemande (je suis d'origine franco-allemande)donc évite les allusions à une élite qui aurait le droit à la parole partout par rapport à une sous classe qui n'aurait le droit que de la fermer si elle n'est pas à ton niveau
cela me rappelle un certain Adolf H et sa théorie
sur ce long fil, de nombreux intervenants ont fait ce que tu qualifies de hors sujet, moi le premier.. et tu ne t'es pas immédiatement levé contre ces propos comme tu le fais sur ceux de chouia
pourquoi ?
par contre, nous aurions pu également nous lever contre tes digressions mathématiques pures qui n'ont à mes yeux que peu de rapport avec les échecs..et qui personnellement ne m'intéresse que peu (même si encore une fois je te lis sur cette partie avec curiosité intellectuelle
même si je suis récent ici je lis tous les posts dans quasiment tous les fils et j'apprécie - contrairement à beaucoup semble t'il - que Chouia tente de donner son avis sur un certain nombre -
elle a un esprit critique développé (elle le reconnaît sans doute elle même) mais je suis certain, sans la connaître "in real" que c'est aussi pour tenter de faire avancer les choses ou peut être tout simplement mieux les comprendre.
j'ai découvert Reyes me rappelant que ce forum n'est pas un lieu de réglement de conflit personnel et je souhaiterai pouvoir penser que ce réglement s'applique à tous et toutes!
tes échanges mathématiciens avec Fox présentent beaucoup d'intérêt pour un lecteur novice (et dieu sait si j'apprécie beaucoup mon ami Fox) et pourraient peut être faire l'objet d'un post où tu nous autoriseras aussi à poser des questions stupides pour apprendre
alors s'il te plait Photophore, ne gâche pas notre plaisir d'apprendre et de lire avec des agressions verbales inutiles et méchantes.
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Et hop ! Petit intermède.
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ref grandesorciere Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur:)
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ref Yvap Oui, Feynman est un mauvais exemple :-)
Mais ( Struggle pourra confirmer car les belges en traduisent pas mal je crois ..) il n'en demeure pas moins que les ouvrages américains sont extrêmement détaillés et non une simple suite de formules , comme les francais !
Et ce dans tous les domaines : Maths, physique, chimie ( incroyables leurs bouquins de chimie ! ), biologie, informatique...etc
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Ref Antiblitz Tu as tout à fait raison et ce n'est pas indiqué dans le lien que j'ai donné. Mais tu remarqueras que, perfidement, j'ai juste invoqué un intermède, sans exprimer quoi que ce soit sur qui que ce soit (espèce d'éventeur de tentative de trollage de trolls !).
Puisque je me suis fait prendre, reste que je ne pense pas que ce genre de parallèle soit constructif simplement car cela apporte un nouveau (gros) degré de plus dans l'absence de sérénité des échanges. Même si c'est Photophore qui a commencé (et même si Chouia... non j'ai rien dit), on est pas dans une cour d'école ni à l'assemblée nationale :D
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C'est comment un livre français? :-)))
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Un livre francais ? C'est rentrer un programme dans le minimum de pages possibles afin de minimiser les coûts ;-)
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Personnellement je trouve que certains bouquins théoriques américains sont trop détaillés et c'est ce qui me lasse . On te prend par la main et on te conduit pas à pas à un certain niveau de connaissance . C'est tout simplement lié à leurs méthodes pédagogiques mais ça ne me correspond pas . Maintenant , quand on sait qu'aux USA on donne des cours théoriques sur la manière d'utiliser une échelle...Heureusement, ils sont capables d'écrire d'autres bouquins théoriques fabuleux .
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En fait Tout ça c'est la faute à Struggle :
Il y avait 2 sujets mélangés
Le 2ème a déjà été traité plusieurs fois , et ceux qui voulaient traiter du premier ont été vite submergés
Donc , la prochaine fois , des sujets mieux ciblés et tout ira bien
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Ben tiens ! Tu trolles , j'espère...
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Je crois bien que non, hélas..... ;-)
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Il n' a pas tort non plus! ca n' est pas la premiere (ni la derniere) fois que Struggle propose une reflexion surpuissante sur le noble jeu, s' emmelle les pinceaux et doit reformuler sa ou ses questions afin d' etre plus ou moins compris, et le post part en vrille!
Personnellement, j 'en rigole, vaut mieux ca!
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@benvoyons , je suis ravi de te faire plaisir.
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A propos , benvoyons , si mon fil ne te plaît pas tu zappes...ou , tu publies ton propre fil , ce que tu fais d'ailleurs assez rarement . Je suppose que tu te ménages à moins que tu ne laisses aux autres le soin de déconner afin de le leur faire remarquer ?
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ça me fait chier de l'avouer ;-) mais je dois le reconnaître, pour une fois je trouve que chouia dit des choses intelligentes !
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lol
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@fox , quand , où , à quelle heure...!!? Ici? ;-))
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aujourd'hui, 8:47:30... ;-)
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Si l'on a besoin de noter le jour et l'heure Où Chouia a dit qqch d'inteligent , c'est qu'il s'agit d'un evénement RARE
Il est donc soumis à la loi de Poisson
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Il est frais ton poisson ?
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@fox : manque de bol, c'est à propos de maths et pas d'échecs ! ;-) @photophore : note que pour ce qui est de tes interventions, fox n'en a cité aucune... :-)))))
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Euh....c'est quelel loi, qui s'applique, dans ce dernier cas ? :-))))
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La loi du plus fort , celle de Fischer qui s'oppose à celle de Poisson...
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LOL! la loi du plus (photo)fort ! :-))))
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Je supose que , quand tu tais prof de maths Les probas n'étaient pas au programme
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@photophore Je te cite
"Si l'on a besoin de noter le jour et l'heure (...)
Où Chouia a dit qqch d'inteligent , c'est qu'il s'agit d'un evénement RARE
Il est donc soumis à la loi de Poisson"
et je te plagie
"Si l'on a besoin de noter le jour et l'heure où Photophore a dit qqch d'aimable, c'est qu'il s'agit d'un événement RARE
Il est donc soumis à la loi de Poisson"
j'aurais pensé qu'à ton grand âge, tu aurais compris qu'une femme se respecte, même si elle n'est pas du même point de vue que toi.. et que tu es bien sûr en droit de discuter ses idées mais pas de l'agresser en permanence...
Mais bon c'est vrai que l'éducation n'attend pas le nombre des années... :)
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une femme se respecte Je serais une femme je serais énervé de lire un truc pareil.
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énervée ...
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@ grandesorciere j'aurais effectivement pu rédiger de la sorte "tu aurais compris qu'une femme doit être respectée" (chevalièrement parlant)...
mais l'idée était présente... ne la partages tu pas ?
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@grandesorciere bis d'ailleurs tu aurais du dire "Si j'étais une femme, je serais énervée (comme le souligne Orouet)"
"je serais une femme, je serais" c'est bon pour le petit nicolas ;-)
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Ref Yoda Il est déjà tard, je suis un peu taquin ;-)
Je pense que le respect se mérite et si j'étais une femme, je serais énervée que certaines personnes me respectent rapport à mon sexe plus qu'à ce que je suis réellement.
Tu seras un homme ma fille !
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@grandesorcière, et voilà comment un malentendu s'installe sur internet à partir de maladresses ...
Si vous vous connaissiez, vous vous apprécieriez.
J'ai la chance d'avoir rencontré grandesorcière à Bois Colombes l'an dernier . Je connais également Yoda77 . Tous deux sont d'une grande courtoisie et
respectent les autres.
Peut-on faire une trève ?...
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C'est gentil Mik Mais j'ai vraiment pas l'impression qu'on est en train de se prendre la tête :-)
Assez trollé sur ce fil en attendant, je m'éclipse.
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puisque tu le demandes Mik je te l'accorde (que ne ferai je pas pour toi... et si j'ai l'occasion de rencontrer grandesorciere ce sera avec plaisir sans doute!
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Non sans ajouter que la chance est réciproque chère Mik ;-)
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Et qu'un sociétaire du club de ThL ne peut-être que courtois et respectueux :D
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Merci grandesorcière,
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Merci Yoda77,
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merci mik,
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merci Fox et on attend toujours ton mail poursavoir quand se tient la prochaine soirée à l'Académie :-p
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message, pas mail sinon, pour moi, le 26 c'est ok ;-D
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pour moi aussi ;-)
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Il a dit sur un autre fil que ce serait le 26 nov. Il l'a fait exprès, il ne veut pas que je vienne,
il me trouve trop bavarde...
Et puis, j'ai quand même le droit de remercier , non ?!...:-))
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merci Mik ;-) :-)
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merci yoda77 d'avoir attendu que je dise merci mik pour dire merci mik.
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de rien Fox c'est toujours un plaisir de t'être agréable ;-)
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A Reyes et aux administrateurs de FE Monsieur,
je déduis de votre profil comme des informations disponibles sur le whois de votre registrar (Gandi), que vous vous posez comme directeur de la publication (quoique vous ne respectiez pas pleinement vos obligations légales d'affichage sur ce point, étrangement absentes de la page concernant la "charte") et modérateur du site France-Echecs, quoique vous ne soyez pas le propriétaire du site, dont le nom et l'adresse sont également disponibles depuis la même source internet Gandi.
A ce titre, et puisque vous vous êtes permis de me faire un rappel à l'ordre public ainsi qu'à l'égard de Yoda77, et je cite :
"- Les attaques et conflits de personnes n'ont pas lieu d'être sur ce forum.
- Ne confondez pas Forum et « chat ». Evitez les conversations à caractère privé. Si c’est nécessaire utilisez vos adresses mèl."
Que les choses soient très claires : puisque vous n'avez pas été capable de nous écrire vous-même sur nos adresses mél cet avertissement qui vaut jugement public à égalité des 2 intéressés, je m'accorde un petit droit de réponse public quant à votre façon de gérer votre forum :
Contrairement à ce qui est annoncé sur votre "Charte", votre forum n'est en rien modéré. A ce titre, je fais la part des choses et accepte jusqu'à un certain point la franchise d'autrui et le style de FE.
par contre, vous tolérez manifestement et sans doute pour la survie de votre forum, des débordements visant directement des personnes, et tendant à permettre aux "initiés" une identification de ces personnes, alors qu'en droit il est parfaitement autorisé de ne pas étaler ses noms et civilités sur internet.
A contrario, il est interdit de citer nommément autrui sans son autorisation sur internet, à moins de commettre un délit pénal. Idem pour toute information de nature à permettre une identification par recoupements.
Quant à nous suggérer, à Yoda77 ainsi qu'à moi-même, de poursuivre les "échanges" qu'il a bien voulu m'accorder de sa seule initiative sur ce forum par mél, j'appellerai ça mettre de l'huile sur le feu plutôt que de faire votre rôle de modérateur :
Il est tout bonnement hors de question que j'entame à titre privé une communication par mél avec cette personne qui a choisi de se nommer elle-même dans son profil (ce à quoi elle n'est pas tenue en Droit, je le répète une fois de plus, et d'autant plus que vous ne nous avez pas non plus prouvé avoir respecté vos obligations déclaratives auprès de la CNIL).
Je n'ai pas l'honneur de connaître personnellement cette personne, nous n'avons jamais joué ensemble ni même discuté, et si jamais il est passé par les mêmes clubs que moi, ce n'était pas en même temps ou nous ne nous sommes guère croisés, il n'a donc guère pu être témoin de mes relations avec d'autres membres, et cet élément d'identification indirect est inadmissible, ça ne regarde pas les lecteurs de FE.
Par ailleurs, vous n'êtes pas Dieu le Père et ce n'est pas à vous de me dire si je dois communiquer avec autrui par mél, au risque manifeste d'un conflit à titre privé eu égard à la teneur de ce que j'ai pris sur votre forum alors que je n'avais aucun conflit personnel avec Yoda77, ne le connaissant tout bonnement pas du tout à titre privé.
En conclusion, je comptais faire bénéficier la communauté de FE de quelques considérations échiquéennes, comme je l'ai déjà fait d'ailleurs, par exemple livrer des parties jouées contre l'ordinateur.
Malheureusement, lorsque je l'ai fait déjà une fois il y a quelques mois en toute naïveté et dans un soucis d'échange, j'ai reçu des insultes que vous n'avez pas été capable de censurer. certes mélées de quelques encouragements et félicitations.
Quand il y a "France" dans le nom d'un forum, quand sur ce forum s'expriment des licenciés de la FFE, voire des arbitres et des présidents de club, on s'attendrait à autre chose.
Ayant répondu avec courtoisie à mes détracteurs, vous méritiez également la courtoisie de cette explication.
je réexaminerai avec bienveillance la question de l'apport échiquéen que je peux bel et bien apporter à votre forum quand votre forum sera réellement modéré et sérieux, cher Monsieur et autres responsables de FE.
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moi je dis: vraiment dommage qu'on ne puisse pas voir la tronche des intervenants!
J'adore ce site;-)
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la tronche ? Ca apporterait quoi, au juste, de les voir en photos ? Moi, j'aime bien quand au hasard d'un tournoi, je rencontre un intervenant de FE, parce que c'est toujours plus sympa de discuter "en vrai, et puis, pas de modos pour nous empêcher de chatter en rond... ;-)
Mais des photos, non, ça ne me manque pas.
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ref Chouia ce sera un plaisir de te rencontrer au hasard d'un tournoi... ou après un dial mail...
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@yoda 77 : merci ! ;-) C'est quoi au juste, un "dial mail" ?
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une invitation à ce que tu m'envoies un mail si tu le souhaites pour discuter!
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@Yoda77 : désolée, je ne fais ça que rarement.... Par prudence. Je ne te connais pas, et même si tu as l'air de quelqu'un de bien, j'ai déjà été échaudée, donc, à moins que tu ne me sois recommandée par quelqu'un qui te connaisse et qui t'apprécie, il faudra attendre qu'on se rencontre lors d'un tournoi...J'espère que tu ne le prendras pas mal ! :-)
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ref Chouia Je ne le prends pas mal et peut le comprendre... les personnes qui me connaissent ici (en live) ne sont pas nombreuses... Mik, Kavaliov, Thl et tous te dirons du mal de mois :-)
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En plus un membre de la secte !!! t'as raison de te méfier Chouia !! ;o)
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ref Yvap c'est vrai que j'ai oublié de te citer au nombre des personnes qui me connaissent (et en plus de la cojeli mort de rire)...
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@yoda77 Peut être moi aussi mais il faut que tu trouves qui je suis.
Je viens de rencontrer Chouia et je trouve cette personne d'une grande courtoisie et gentillesse
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ref TFK Tu dis ça parce que c'est pas à côté de toi qu'elle chante du AC/DC quand tu essaye jouer aux échecs !
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@TFK je sais qui tu es puisque tu es mon futur prof!
non mais je m'appelles pas Yoda pour rien (la force est avec moi lol)
Je n'ai même pas besoin de demander si j'ai bon ou pas car je SAIS que j'ai bon
et s'il te plait TFK ne me demande pas quand on commence car la réponse est bientôt, très bientôt :-)
@Chouia, y'a kaktus aussi...
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@Tfk bis en plus il suffit de cliquer sur ton pseudo pour voir ton nom (je dis ca pour ceux qui auraient envie de se moquer de moi, c'est de lui qu'il faut se moquer!!) :-p
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tu peux y aller Chouia : Yoda a fait parti d'un boys band, il une thèse en philosophie et écrit une thèse sur l'histoire des sciens, il court le 100 m en 10secondes80 ce qui est déjà pas mal, bref toutes les personnes qui le connaissent ne lui trouve aucun défaut.
A part peut-être quelques faiblesses parfois sur l'échiquier.
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Ben dites donc ! ce ne sont plus des recommandations... ça vire au plébiscite ! ;-)
Merci TFK ! Toi aussi, t'es sympa! On a vraiment passé un chouette moment. :-)
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@YODA77 le 100 m en 10'80, bravooooooooo
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@ KAKTUS Alors on ne s'est pas réveillé ce dimanche ...
Je pensais te voir dans tes oeuvres après le tournoi de Noisy...
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ref TFK oui, je suis vraiment navré, je tenais vraiment à faire ce tournoi pour plusieurs raisons, mais la dernière chose dont je me souvienne après la deuxième sonnerie, c'est :
"Faut qu'j'me lève", après, c'est le trou noir:)
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@TFK : ne le crois pas ! Il paraît qu'il a fait des rêves terribles avec des tas de belles filles dedans...pas étonnant qu'il soit resté au lit ! :-))))
Plus sérieusement, ce tournoi était très sympa. Et c'est bien la première fois dans ma courte expérience que je vois des échiquiers en bois avec pièces lestées et feutrées sur les 3/4 des tables...
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@chouia Si tu étais venu au tournoi de Noisy du 11 novembre, tu saurais que toutes les pièces sont plombées et feutrées.
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Pfff !! Son rêve ... c'est d'arriver à jouer "Europa" de Santana en rollers !!
Alors évidemment ça fatigue ! ;oP
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