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| Imaginez votre championnat du monde... par Re***dB****8938 le
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Ma proposition : Un nouveau cycle démarre qui qualifiera 8 joueurs pour un championnat du monde qui aura lieu en octobre 2006 : TOPALOV, le 2ème de San Luis, les 2 joueurs ayant le plus fort élo au 1/07/06 et les 4 premiers joueurs issus d'un tournoi Open de 11 rondes.
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Le mieux, ce serait d'oublier la notion de champion du monde!
C'est vrai tout le monde en a marre et même les joueurs s'en foutent à mon avis!
Il faut calquer le modele du go ou du tennis avec des gros tournois et des tournois qualificatifs (GO).
Le bon vieux temps est passé il faut savoir vivre avec le présent.
P.S.:Anand superstar!!!
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Ma proposition Un match Topalov-Kramnik titre en jeu en novembre 2006.
Puis un cycle de deux ans, peut-être trois: un tournoi-match des candidats fin 2007 (round-robin aller-retour, 8 à 10 joueurs) avec le perdant de Topalov-Kramnik, le second de San Luis (Svidler), et d'autres joueurs qualifiés au Elo (deux ou trois) et via un tournoi qualificatif type interzonal ou qualifications du championnat de Russie.
Le vainqueur affronte fin 2008 en match de 14 parties, titre en jeu, le champion en titre (Kramnik ou Topalov selon le résultat de nov.2006).
Le cycle se répète ensuite: tournoi des candidats les années impaires, match titre en jeu les années paires. Il y a un et un seul champion du monde.
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Je vote OUI à la motion de puch
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je suis de l'avis de kieran.
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d'ac' avec puch sauf que je crois bien que le 2ème c'est Anand, pas Svidler.
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d'ac avec puch j'avais la flemme d'écrire ce genre de truc, voilà, c'est fait. Faut dire, un match, ça a quand même une certaine gueule...
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ok pourquoi pas mais qui finance tout cela?Je ne pense pas que cela verra le jour c'est trop long dans le temps et la FIDE semble être pour un raccourcissement de tout( cadences et cycles...).
Soit on s'accroche au passé et on attend avec impatience un match (tous les 5 ans), mais organiser de tels matchs coute cher! En effet les joueurs logent dans un super hotel pendant 3 semaines (et ils n'ont pas des gouts de merde!de plus, les fameux secondants ne bossent pas gratis.Donc si chaque match doit etre doté de quelques centaines milliers d'euros les sponsors vont vite se faire rare!Les tournois qualificatifs c'est pareil!ca va couter super cher pour finir en bordel a ciel ouvert car Mr X issu du tournoi A ne veut pas jouer avec Mr Y issu du tournoi B!
Une bonne solution est de faire commme au Go.Par exemple, le titre Honinbo: une ligue est organisé et désigne un challenger pour le titre lequel est joué (je crois que c'est toujours comme ca) dans plusieurs villes et étalé dans le temps genre une semaine entre les 7 parties!(donc pas de frais d'hotels de un mois je pense!)
Et il n'y a pas de problèmes le titre se joue tous les ans!
Pourquoi vouloir faire un cycle super long?Ca rime à rien et à la limite les joueurs n'ont qu'a se débrouiller.
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il me semble que le cycle des candidats pourrait être ancé immédiatement, pourquoi pas?
Et surtout, je ne vois pas pourquoi l'équipe championne du Monde de foot entrerait au premier tour de la phase finale de la Coupe du Monde, pourquoi le champion olympique du 100 mètre ne serait pas qualifié d'office pour les JO suivants, et pourquoi le champion du monde d'échecs, lui, attendrait dans un fauteuil de n'avoir qu'un match à jouer tous les deux ans.
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et j'aime bien le système des titres du Go également ça a vraiment de la gueule, je trouve. Mais je ne m'en souviens plus précisément, quelqu'un peut nous faire un rappel détaillé?
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Pour le GO Bon je ne m'y connais pas autant qu'aux échecs mais bon!
Premièrement il y a en gros 7 grands tournois au Japon( Honinbo, Meijin, Tengen, Oza, Judan ,Kisei,Gosei).Chaque tournoi se joue tous les ans. Des ligues qualifient un joueur pour etre le challenger du tenant du titre et la finale pour le titre se joue la même année avec au max 7 parties pour le Honinbo je crois!(En effet la où je suis d'accord c'est qu'on a pas besoin de 57 parties pour départager deux joueurs!!).Et cela tous les ans!Il y a donc 7 "titrés" et pas vraiment de vrai champion du monde!Mais comme cela est relativement court chaque joueur peut avoir sa chance de prendre un titre et ne doit pas attendre des années comme aux échecs.De plus celui qui détient un titre peut jouer pour un autre donc il n'attend pas sagement de défendre son titre!
Parallèlement il y a des tournois genre système coupe(ex NHK Cup).
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Ben... Super long, c'est deux ans en l'occurence. Quant aux sponsors, si le titre est réunifié et vu le succès de San Luis (et dans une moindre mesure Brissago), je pense qu'on peut continuer à en trouver, un tournoi avec les meillleurs mondiaux est suffisamment accrocheur pour attirer des sous (Linarès, Sofia, Dortmund, Wijk Aan Zee, San Luis, Saint-Petersbourg en sont autant de preuves) et un match pour le titre mondial d'autant plus (même les demi-illégitimes Shirov-Kramnik, Ponomariov-Ivanchuk, Kramnik-Leko n'ont guère posé plus de problèmes à être organisés, alors un match "de réunification"...).
Enfin le "match" et la bi-annualité me smeble nécessaire pour que le titre de champion du monde ait de la signifaction. Ok, cette année Topalov est incontestable au vu de ses prestations, avec Sna Luis en apothéose. Qu'aurait-on dit si par exemple Svidler l'avait emporté au départage sans avoir été performant le reste de l'année ? Le championnat du monde ne doit pas devenir un super-tournoi comme un autre s'il veut garder du prestige. De plus on ne manque pas d'épreuves du type Linarès dans le calendrier, les affrontememnt type match ont également leur place.
Si on ne se fie qu'aux tournois, ok Toplaov est le champion incontestable en 2005. Mais qui aurait gagné en 2004 ? En performance pure, sans doute Leko, de peu devant Anand. Vous l'auriez trouvé légitime ?
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non tu as tout à fait raison (mais le succès de San Luis est assez relatif je trouve)
Les matches dont tu parles:Pono-Ivanchuk 2002 organisé dans le cadre d'un KO donc n'est pas vraiment un match à proprement parler ;Shirov-Kramnik y'a ptete prescription parce que ce n'est pas tout frais et a mon avis, merci tonton Kaspi pour l'organisation et Kramnik-Leko ca a bien mis le temps!
Pourquoi si le titre est réunifié cela attirera de l'argent?
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Quant à accélérer la cadence ! Est-ce la peine de développer ? La FIDE s'est suffisamment décrédibilisée ainsi...
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La légitimité du champion du monde est un archaïsme. Au tennis, au ski, au squash, bref, dans la majorité des sports individuels, le championnat du monde n'est qu'un événement parmi d'autres, il faut être en forme à l'instant t (c'est ça le sport, non?). On se régale quand même plus en suivant Sofia ou San Luis que les matches Kramnik-Kasparov ou Kramnik-Leko... Alors tant pis pour la tradition, il st temps d'avancer si on espère que les échecs soient un jour reconnus comme sport à part entière.
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Soit dit en passant, comme le souligne Kramnik lui-même, Botvinnik ou Petrosian étaient loin de dominer les débats à l'époque de leur titre, ils étaient surtout résistants en matches mais peu performant en tournoi (c'est relatif, bien sûr).
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un tournoi comme le Zurich 1953
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et pourquoi ne pas alterner sur un cycle de 2 ou 3 ans 1 fois en match et une fois en ?tournoi
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Et si on oubliait le titre de champion du monde? Personnellement je préfère celui de numéro 1 mondial. De plus, cela donnerait de l'intérêt au classement Elo si cher à tous. Nous sommes au 21ème siècle, non?
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C'est bien qu'il y ait un champion du monde... et un numéro 1 mondial, qui est ou non le même joueur. Et je ne vois pas le rapport avec le numéro du siècle.
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@olivierkrikorian C'était juste pour dire que le titre classique est dépassé. Historiquement les matchs permettaient de déterminer le meilleur joueur du monde à une époque où il y avait peu de tournois et pas de classement Elo. Désormais il est facile de déterminer le numéro 1 à son classement ou le meilleur joueur de l'année à ses résultats en tournois. De plus, avec le nombre de plus en pus importants de tournois les joueurs n'ont plus beaucoup de temps pour des matchs longs de type Karpov-Kasparov des années 80. Et qui voudrait (et pourrait) financer un cycle de candidats? Les échecs doivent vivre avec leur temps. Kramnik a repris l'attitude d'avant-FIDE: celle de choisir à tout moment son challenger (comme d'ailleurs Kasparov avant lui en le choisissant). Il a choisi Leko en 2004 (personnellement j'aurais préféré Kasparov ou Anand), maintenant il veut jouer Topalov. De quel droit? J'aimerais ne plus voir un tel comportement de la part d'un champion. Ces privilèges sont anti-sportifs et appartiennent au siècle dernier.
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Cf Bayeux Kramnik n'a pas choisit son challenger!
Leko est devenu challenger officiel en battant Topalov(!!) lors de la finale d'un tournois de qualification!
Leko et Topalov étaient vraiment des monstres!
Dcax, content que Topalov ait enfin gagné une "finale"!
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@Dacx Le tournoi de qualification était Dortmund 2002, tournoi que Kasparov ne joue jamais et qu'Anand n'a pas joué. Si Kramnik n'a pas directement choisi Leko, il s'est tout de même assuré que son challenger ne serait ni Kasparov ni Anand.
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Les absents ont toujours tort! Et ceux qui n'aiment pas les crèpes au nutelle ne savent pas ce qu'ils ratent!( un gros ventre ;o)...)
Dcax, qui en grèce mange du nutella ;o)
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@Dcax De même pour Kramnik à San Luis...
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Un tournois comme San luis pour désigner un joueur pour l'affronter pour une réunification (pragues dixit)
C'eut été une farce énorme qu'il y participe!
Dcax, la fide déçoit et se ridiculise en changeant d'idée toutes les 2 semaines et n'a plus aucune valeur depuis longtemps...
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C'était pas le but annoncé de San Louis. Et le parcours de Kramnik jusqu'à la finale contre Kasparov.... C'est pas une farce ?
Complétement injuste !
Les autres joueurs n'étaient pas prévenus qu'il fallait perdre tous les matchs et tournois qualificatifs pour se qualifier !
Bon, à la décharge de Kramnik, il est devenu plus orthodoxe pour désigner les candidats une fois le titre en poche.
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ref Bayeux... Faudrait pas tout mélanger:
- Dortmund 2002 a eu leiu au XXIè siècle. Les bla-bla sur "un autre temps, vivre avec son époque, et..." discréditent tes autres arguments.
- Si Anand n'a pas joué Dortmund, c'était pour respecter son engagement vis-à-vis de la F.I.D.E., cette même organisation qui a décrété que San Luis décernait le titre de champion du monde. Kramnik a accepté d'affronter titre en jeu le vainqueur de ce tournoi, qui en intensité à sans doute même dépassé San Luis, en vertu d'un accord "de Prague" qui a sans doute des défauts mais a le mérite d'avoir été signé par toutes les parties (FIDE, Braingames, Kramnik, Kasparov, représentant de Ponomariov, sous l'impulsion de Seirawan).
- Suite à cet accord, Kramnik n'a jamais refusé de jouer: il a défendu son titre face à Peter Leko vainqueur de Dortmund, a accompli toutes les démarches pour affronter Pono puis Kasim. Il a toujours été clair qu'il n'avait pas sa place dans un cycle de qualification côté FIDE (Tripoli, Sna Luis) pour la bonne raison que ce cycle a pour objectif de lui fournir un adversaire en vue de la réunification. Aujourd'hui il a affirmé son accord et sa volonté en vue d'un match contre Topalov. C'est à chaque fois le côté FIDE qui s'est défilé: en méprisant le titre de Ponomariov, en ne donnant pas même un espoir à Kasimjdanov, en re-intégrant ou non Kasparov pour un match préliminaire, etc...
- Enfin on a l'occasion d'en voir le bout: les deux champions du monde sont deux joueurs ayant leur légitimité et n'ayant jamais refusé de jouer: Topalov et Kramnik. Par pitié, pas de guéguerre, un match !
- Sinon le titre de champion du monde à pour moi (et pour beaucoup, cf un autre fil) une signification propre, bien distincte de celle de n°1 elo ou de champion de tournois. C'est un titre prestigieux (pour peu qu'il soit unifié), une vitrine fantastique, un objectif pour bien des joueurs:
Morozevich n'avait-il pas interrompu sa carrière professionnelle au motif qu'il ne voyait plus d'intéret à enchaîner les super-tournois sans perspective de titre mondial ?
San Luis n'a-t-il pas eu, avec unplateau similaire, bien plus de portée que Linarès, Sofia, le championnat de Russie, Dortmund, car l'enjeu n'a rien à voir ? Il faut un titre qui se démarque de la longue série de "supertournois" (4 ou 5 par an) qui sinon n'est plus que routine.
Bref, olivierkrikorian avait bien mieux dit en deux lignes ce qui vient de me prendre trois pages.
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Puch, je te trouve gentil avec Kramnik. C'est comme si Kasim avait refusé de jouer à San Louis sous prétexte qu'affronter un seul homme c'est plus simple que d'en affronter sept.
Et puis, je me répette, rappelles toi son parcours jusqu'à Kasparov et son changement de point de vue après sa victoire sur la façon de désigner les challengers.
C'est surtout ce dernier point qui me gêne. Et je suis certain qu'il gêne aussi Kramnik quelque part au fond de lui. Mais ça, c'est mon point de vue.
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Je le pense aussi Je me sens surtout obligé de défendre Kramnik car il est exagérément agressé de toutes part sur ce forum, souvent sous des prétextes erronés ("il a peur de jouer", etc...)
Je pense que pour le match de Londres où il a pris la place de Shirov, il n'est pas fier lui-même et l'influence de Kasparov y fut pour beaucoup.
Kasim ne pouvait refuser San Luis: son propre titre était issu d'un tournoi similaire, et encore au KO, et encore entre aryens: ayant accepté cette règle du jeu fidesque (quoique variable), son titre n'ayant pas été obtenu en match (contre Pono, logiquement), il n'a aucune raison de contester sa participation à un tel tournoi sans privilège de champion sortant.
Kramnik pour sa part a conquis sont titre suite à un match (et à un cycle extrèmement bancal, oui-da), il a remis en jeu en match, il est prêt à le redéfendre en match; il a d'ailleurs signé le Prague agreement en ce sens, qui prévoyait 4 "demi-finalistes": Kramnik, le vainqueur de Dortmund, le champion Fide (alors au KO), le n°1 elo (kaspacomment, encore ?) deux finalistes indubitable en sortent: l'un sans gloire mais sans conteste après son match face à Leko, l'autre suite à quelques accrocs mais sans conteste non plus (que dit Pono aujourd'hui au fait?). Aucun n'a interféré dans l'autre moitié de tableau, quoi de plus logique. Place à la finale !
La où je désapprouverai Kramnik, c'est s'il exige un match où il "conserve" le titre en cas d'éalité: il faut absolument un système de départage symétrique entre nos deux champions! (deux parties supplémentaires, puis des rapides par exemple, et baste si ce n'est totalement fiable, on veux un vainqueur et UN champion du monde)
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@puch - Justement! Dortmund 2002 et le match Kramnik-Leko sont un retour en arrière, jusqu'à une époque d'avant-FIDE qui devrait être révolue.
- Pour les mêmes raisons, Anand a refusé de jouer Kramnik en 1998, ce qui est tout à son honneur.
- Kramnik a dit lui même il n'y a pas si longtemps que Prague n'avait pas de valeur sans Ponomariov, et qu'il ne jouerait pas le vainqueur d'un match Kasparov-Kasimdzhanov. Chaque interview de Kramnik contredit le dernier. Maintenant il veut jouer Topalov! La raison est simple: son titre n'a plus grande valeur maintenant que la FIDE semble décider à ne plus déterminer le titre sur une loterie et que le champion actuel est également numéro 1 mondial. Ca commence à chauffer serré pour Kramnik. Ce match est sa dernière chance. De plus, ca peut lui permettre de remonter son classement!
- Si! Kramnik a refusé de jouer: le vainqueur d'un hypothétique Kasparov-Kasimdzhanov et San Luis.
En parlant de vitrine, il a fait quoi Kramnik pour les échecs depuis qu'il est champion? Un match contre une bécane! Superbe la vitrine! Quand il était champion, Kasparov a trouvé des sponsors pour organiser une coupe du monde, un cycle des candidats, les tournois Intel, des matchs IBM, etc... Il est également à l'origine de l'utilisation des bases de données. Bref, il a popularisé les échecs. Voilà ce que j'appelle un vitrine! Kramnik ne fait que se reposer sur ses lauriers. Aucune comparaison.
- Morozevich a joué San Luis.
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@bayeux -Pour que l'époque d'avant-fide soit révolue, il faudrait que la fide ne change pas de point de vue tous les 6 mois et ait une action cohérente.
-Je ne connais pas les raisons d'Anand, mais je pense qu'il a eu tort. D'ailleurs, Anand faisait moins la fine bouche en 95 quand il a joué Kasparov pour le titre PCA.
-J'ignorais les déclarations de Kramnik. De toutes façons, on n'a pas eu l'occasion de les vérifier étant donné que le match n'a jamais eu lieu. Donc Kramnik n'a en pratique jamais refusé de jouer. L'exemple de San luis n'est pas bon si on s'en tient à une logique de championnat "classique", le champion n'ayant pas à jouer de tournoi de candidats.
-Je ne défends pas (et à mon avis puch non plus) le personnage de Kramnik en tant que tel, mais la valeur d'un titre de champion du monde et le principe d'un match pour l'attribuer. Quant à Kramnik, le chaos ambiant depuis on titre ne l'a pas beaucoup aidé pour la "vitrine".
Une autre chose, sur la faisabilité d'un match de championnat du monde. Je ne vois pas ce qui l'empêche. Ca coûte moins à mon avis qu'un super tournoi du type Linares ou... San Luis, puisqu'il n'y a que 2 joueurs à payer, héberger etc. (ok avec leurs secondants, mais les joueurs des supertournois ne viennent pas non plus seuls...). Et à mon avis l'intérêt médiatique est plus grand.
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Hum.... - Pour le retour en arrière, c'est toi qui le dis. L'époque "avant-Fide", à la rigueur c'est un reproche que l'on peut adresser à Kasparov qui a choisi son challenger en dépit du résultat de Shirov-Kramnik, pas à Kramnik qui a affronté le vainqueur de Dortmund conformément à un accord qui avait la signature de la FIDE.
- Anand n'avit pourtant pas refusé le match contre Kasparov en 1995... Ce n'est pas non plus un immense partisan du titre Fide! Hélas, c'est bien cette organisation qui l'a lâché au moment de Prague, ce n'est pas Kramnik qui a choisi d'affronter "le vainqueur d'un tournoi sans Kasparov ni Anand" - je ne faisais que corriger ton propos.
- Pour le côté girouette, je ne crois pas que la Fide puisse faire des remontrances à Kramnik. En effet c'est elle qui était tenue d'organiser un match Pono-Kasparov pour déterminer l'adversaire de Kramnik. Qui a failli ?
Aujourd'hui, enfin, et pour la première fois depuis Anand en 2000, le côté Fide est en mesure de proposer un champion respectable et respecté. Il est donc cohérent que Kramnik accpete de l'affronter.
- Je ne sais plus si c'est de Botwinnik ou de Kasparov dont tu parles concernant le développement de l'informatique dans le monde des échecs. A ma connaissance, le second n'a pas écit beaucoup de lignes de code. C'est vrai que Chessbase a connu une plus grande croissance dans les années 1990 que dans les années 2000 - est-ce bien dû au champion du monde? J'ajouterai que Lasker, bien que respectable champion, n'a guère aidé à populariser les bases de données.
Sinon tu es bien d'accord avec moi: un champion unique peut faire bien plus pour populariser les échecs que Pono, Kasim, Kramnik et Khalifman réunis. J'avais cru lire que tu ne voulais plus de champion du monde ?
- Ah bon, Moro a joué San Luis ? Peut-être est-il donc bien d'accord qu'un titre de champion a de la signification, ce qui justifie la fin de sa période semi-retraite de 2001 à 2004 ?
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croisement impérial. 100% d'accord avec Olivier, qui de plus a un joli prénom.
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@olivierkrikorian En 1995 la PCA avait un cycle des candidats qui rivalisait avec celui de la FIDE. Le challenger ou le tournoi de qualification n'étaient pas encore choisi arbitrairement comme ils sont depuis 5 ans. (Pourquoi Dortmund? Pourquoi pas Linares ou Wijk aan Zee?) Toutefois, je pense comme toi qu'Anand a eu tort de ne pas jouer Kramnik en 1998. Il n'a pas la grosse tête et aurait certainement facilité la réunification en cas de victoire face Kramnik et Kasparov.
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Oui. Mais si l'autre 1/2 finale n'a pas eu lieu, est-ce de la faute de la FIDE ou de Kasparov ?
Il n'a jamais été question que San Luis soit un remplacement de cette 1/2.
Kramnik aurait dû se dire "Ok, j'ai été aidé pour mon titre mondial, je le remets en jeu à San Louis pour le bien du monde des échecs et on sera quittes".
N'oublie pas que les seuls instigateurs du championnat du monde entre Kramnik et Kasparov étaient ... Kramnik et Kasparov.
Là, Kramnik, il abuse, et en plus il joue bien en deça de son niveau à cause de ça !
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j'ai un train ed retard
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Sauf qu'en 98, Anand aurait joué directement Kasparov, selon le réglement. Ce n'est qu'en milieu de tournoi que la règle a changé pour que Kramnik (4ème), puisse participer.
Si elle n'avait pas changé, la règle, c'est Shirov (2nd devant Kasparov) qui aurait affronté Kasparov directement.
Avouez que c'est gros.
Alors même si la FIDE n'a pas de reproches à faire à qui que ce soit, moi, j'en fais à Kramnik!
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let's wait and see
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si
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Plus besoin d'attendre il n'y a qu'à voir... sur le site de chessbase: nouvelles propositions de la FIDE et pression sur les joueurs de la World Cup... ça s'arrange pas...
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sans compter la proposition de chirov : un p'tit match Topalov-Anand ! ;)
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La pagaille continue ... Inutile de commenter sur ce forum la nouvelle proposition de la FIDE pour le cycle de championnat du monde ...
La fide a le temps de changer 77 fois de propositions d ici à 2007 !!! ce qu'elle fera certainement !
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@ foxi on se demande bien pourquoi Shirov n'aime pas Kramnik...
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Une proposition de cycle mondial Mon idée n'est pas simple à mettre en oeuvre (financement?) mais je la donne tout de meme :
Un cycle mondial sur 3 ans ! (le champion remet son titre en jeu tous les trois ans) .(je rappelle que c'est 4 ans pour le football...)
Le champion du monde remet son titre en jeu tous les 3 ans contre un seul adversaire challenger dans un match en 18 parties. le challenger est designé ainsi :
Le challenger est le Vainqueur d'un tournoi de 16 joueurs , à élimination directe :
La plus grosse difficulté est la determination des 16 joueurs qualifiés .
Je propose :
-1 place pour le challenger du cycle precedent
- 15 joueurs provenant de tournois internationaux durant les 3ans : par exemple les tournois internationaux existants (linares dortmund, aeroflot ...)par exemple des deux premiers de chaque tournoi sont qualifies ...ou les suivants au classements si le premier du tournoi est dejà qualifies grace à un tournoi precedent .
L'avantage de cette methode c'est que les places qualificatives sont ouvertes à tous (shirov, kamsky etc ...)
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je ne sais pas si ca veut dire qu'il ne l'aime pas mais en tout cas il lui conteste la légitimité de son titre et dans sa position c'est pour le moins compréhensible ! :D
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Presque bon... La FIDE a pratiquement choisi ma proposition...
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idfx carl lewis 88 medaille d'or 92 pas qualifiée
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