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| Naka attack 2. Dh5 !? par Bibifoc le
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Nakamura Hikaru (USA) apres avoir joué au tournoi de Copenhague avec les blancs il y a quelque mois 1.e4 e5 2.Dh5!? contre Sasikiran,K, 0-1 (mais qui ne venez pas de l'ouverture)viens de récidiver aujourdhui !
dans sa 2eme partie à Lausanne contre Volokitin,A ,cette fois sur la sicilienne 1.e4 c5 2.Dh5 !? 0-1 (mais cette fois ça vient de l'ouverture ? )
Nakamura à mis au point ce système d'ouvertures a base de 2.Dh5 sur ICC en blitz avec beaucoup de succes, mais contre des adversaires à + de 2600 en parties longues est-ce viable ??
L'ouverture du 21eme siècle ?
(suggestion du champion allemand Hawkeye de bullet (blitz en -1mn)sur ICC 1.e4 g6! (évite Dh5 :))
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A mon avis ce n'est pas viable. Mais bon, ce n'est que mon avis et je suis conscient que Nakamura m'exploserait avec cette ouverture, même en simultanée à l'aveugle.
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demandons son avis à Volokitine. D'ailleurs je crois que Nakamura l'a fait aujourd'hui. Et il a reçu une réponse claire... et brève.
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ah oui en effet, 0-1 en 23 coups quand même remarque, Maxime a à peine résister un coup de plus avec les blancs contre le Magnus ...
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2/Dh5 ! et Naka mourra...
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proverbe asiatique
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Pourquoi pas En partant du principe : tout se joue !
Pourquoi ne pas jouer 2. Dh5, même si cela va à l'encontre de nombreux principes, il y a déjà tant d'exceptions que monsieur NAKAMURA essaye peut-être d'en créer ou découvrir une nouvelle.
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c'est frais Quoique personellement je trouve Nakamura guère sympathique, sa volonté récidivée d'utiliser 2.DH5 contre des +2600 me fascine car il sait très bien ce qu'il fait. Il doit avoir une sacré force de caractère.
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mais non 2...Dh5 n'est pas viable et Nakamura en est évidement conscient, il joue ce coup pour la provocation. Regardez le blitzer sur ICC ou playchess et vous aurez cerné le personnage, il est très mauvais perdant et aime bien ridiculiser ses adversaires avec des coups originaux.
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... mais bon je critique pas, au contraire je trouve ca super pour le spectacle et puis il faut pas que des gentils champions, il faut aussi des méchants :-)
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bah pourquoi pas :) il faut varier ! et puis après tout, avant de l'avoir joué, on peut pas réellement juger si c'est bon ou mauvais..
quand ils font des nulles de salon, c'est nous qui sommes pas contents.
on devrait être heureux du spectacle.
Dh5, la nouveauté
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En tout cas, le Nakamura, il s'est comporté comme un mal dégrossi en abandonnant aussi tard dans la première partie contre Volokitine, je trouve.
Ce Volokitine, il est impressionnant, je trouve.
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qu'on l'ait joué ou pas Dh5 reste un mauvais coup ! ne l'oublions pas :-)
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"mauvais coup" en est-on sûr?
je veux dire que si on considère la position initiale comme nulle (improuvable mais presque certain)
on est aussi quasi certain que la position après 1.e4 c5 soit nulle aussi
donc les "bons" 2èmes coups blancs après 1.e4 c5 (2.Cf3, 2.Cc3, 2.Ce2, etc) ne font que nulle
mais est ce que 2.Dh5 est perdant, j'en doute
donc on peut considérer que 2.Dh5 est aussi bon que presque n'importe quel coup (à part 2.Fa6 et peut-être 1 ou 2 voir 3 ou 4 autres coups)
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OK avec petiteglise selon la même hypothèse plausible (la position initiale est nulle), tous les premiers coups des blancs se valent !
Sur ce, je vais m'engager dans l'armée comme la publicité ci-contre m'y invite.
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C'était le "coin du philosophe" par petiteglise ; il va sans dire que j'apprécie. Reste aux "conseilleurs" de devenir assez forts pour "punir" Nakamura de son impudence. Naka le faire.
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J'oubliais ... Par rapport à son père adoptif, Weeramantry, je trouve Nakamura bien sage ...
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ref. pessoa Euhh, t'es sûr que tu veux t'engager dans l'armée ? La marine c'est pas mal tu sais ! ;-)
Pour Petiteglise :
1/ ai-je une chance de te revoir un jour ? :-)
2/Concernant ta théorie (tous les coups sont nuls ou ça s'en rapproche - ok j'extrasuperpole ...) je suis ok avec toi mais un coup comme Dh5 restreint le nombre de coups qui "sauvent" la position : ça laisse donc plus de chance de se tromper et moins de chemin vers la nulle ...
Me suis-je fait bien comprendre ?
SuPerMarin
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bah alors..c'est po drôle.. la question est-ce que 2.Dh5 est un bon coup, ds le fond on ne peut pas y répondre ! c'est sans doute les joueurs a 2700 qui eux seuls peuvent percevoir la finesse du 30ème coup..
:) mais je reste ds l'idée que c'est tjrs 'marrant'à jouer, il est jeune, s'il joue pas ça maintenant quand est-ce qu'il le fera ?
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@ supermarin Mon cher ami, je serais heureux de te voir
où es-tu là, à Alexandrie?
sinon pour en revenir à ta remarque: oui mais on s'en fiche!
Je parle de jeu "parfait" (comme celui des tablesbases) par exemple dans une position R+D/R+T+P nulle, un DxT transposant dans un R/R+P nulle est aussi fort que n'importe quel autre coup ne perdant pas, ici c'est pareil, Dh5 est théoriquement aussi fort que 2.Cf3 ou autres (en tous cas d'après "ma" "conjecture")
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Il avait bu ? 2.Dh5 c'est bon pour battre des poireaux comme la plupart d'entre nous, mais pour croire qu'il peut battre un joueur de son niveau avec ça 'faut plus que de l'optimisme.
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@ Petiteglise non, pas à Alexandire mais ... à Metz - Nancy hier.
Si tu veux une carte postale d'Ushuaïa, tu files ton adresse (ou une carte de Panama, New York ou Saint Domingue ... j'arrête ? ;-) )
Donc pour toi Dh5 ne perd pas de manière forcé ? Sur e5 ok, car les noirs doivent concéder quelques "faiblesses" sur case noire mais sur c5, qu'est ce que les noirs concèdent ? Maintenant, quant au jeu parfait ... ce n'est pas de mon niveau, loin de là !!
++ SPM
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Dh5 est contre les principes tout simplement.
Je ne crois pas que s'interroger sur un tel coup soit d'un interet quelconque et j'ajouterais, surtout pour des joueurs de notre niveau qui avons déjà besoin de comprendre beaucoup de chose.
Pour un 2700 ok, je comprends qu'il puisse se poser la question pour surprendre car il n'en ai pas au mêmes étapes d'apprentissage que nous.
Mais un joueur de notre niveau, se poser la question sur 2.Dh5, je n'y vois aucun interet.
Pour terminer..
e4-c5
Dh5-Cf6
Ne force t-il pas déjà d'echanger le pion c5 contre un pion du centre sans comprendre ou se trouve l'avantage ?
A ce stade, je clos déjà mes interrogations pour ma part.
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Maintenant si Dh5 est "mauvais", ca j'en sais rien, mais je dirais qu'il est raisonnablement mauvais mais possiblement bon :-)
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Cette partie est un scandale... Le jeu des Blancs dans cette partie ne vaut guère plus que 1200 ELO. Cette partie n'est pas une partie d'échecs, c'est un simulacre de partie ! J'espère que cela ne résulte pas d'un arrangement (peur de Volokitin ?) avec partage des 2 premiers prix "entre amis"...
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Dh5?! c'est évident. Il joue çà car il aime se foutre de la gueule de ses adversaires et les ridiculiser il s'est fait torché 2 fois c'est bien fait pour lui. Dh5 est contre tous les principes des échecs donc forcément mauvais. Quant à la théorie de petiteglise sur le fait que la position de départ est nul ca n'engage que toi ! :-) Le jour où l'on pourra prétendre cela on ne sera surement plus de ce monde enfin je l'espère!
Quand tu dis que Dh5 n'est pas moins bien que Cf3 sans commentaire ! lol :-) possiblement bon non ! et il faut avoir 2700 pour comprendre que c'est mauvais non! :-) Un débutant sait que c'est mauvais maintenant croire que c'est jouable parce-qu'un 2600 le joue pour se foutre de la gueule de son adversaire il faudra me convaincre lol :-)
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S'il pouvait,...Nakamura jouerait 1.Dh5,
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Malheureusement, le pion e2 gêne un peu... et c'est pourquoi il ne le joue qu'au deuxième coup aprés avoir poussé le pion e au premier coup
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Je pense que dans la position initiale des pièces, avant même le premier coup... ...les blancs sont en zugzwang!
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Moi je préfère occasionnellement voir un "2. Dh5 ??!" et la suite, plutôt que m'ennuyer avec une variante archi connue de l'espagnole, avec nulle en 16 coups, mais c'est clair que peu de joueurs vont se mettre à Dh5....
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2.Dh5 A l'avantage de susciter des commentaires....Peut-être est-ce simplement une stratégie de la part de Nakamura pour faire parler de lui ?
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et de toute façon il devait bien tenter quelque chose contre Volokitin, vu qu'il devait gagner...
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il y a bien un certain Karpov qui s'était fait laminer par Miles avec 1. e4 a6 (??!)
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est-ce que ça ne sert pas tout simplement à prendre les Noirs? En fait c'est pas beaucoup plus provocant que la défense Alekhine, quand on voit le centre que les blancs arrivent à se construire. Mais il est clair que pour le joueur de base, ça revient à gâcher l'avantage d'avoir les Blancs, je ne m'offrirais pas ce luxe, je n'en ai pas les moyens. Nakamura non plus, apparemment.
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Concernant la position initiale... il est très aventureux de déduire que la position initiale serait nulle sous prétexte qu'il y a un fort pourcentage de nulles...
les nombres rationnels sont en nombre infini, leur ensemble est dense dans l'ensemble des réels, il nous est facile de citer des nombres rationnels (car on sait les 'construire' mentalement facilement), et plus dur de citer des nombres irrationnels... pourtant il y a une quantité négligeable de rationnels parmi les réels.
Une fois de plus quand je vois le match Adams-Hydra, et sachant que Hydra, dans l'absolu bien sûr, ne comprend rien aux échecs, dans le sens est loin d'avoir résolu le jeu, il est difficile de dire que le jeu tend vers la nulle.
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Hors du Labyrinthe de la théorie, se brûler les ailes au soleil de la déstabilisation à tout prix, c'est le complexe d'Hikaru...et Nakamura qui, de soi-même, n’a qu’amour à revendre est connu pour être le GMI rogue le plus méprisant de la planète.
Il ne joue pas2.Dh5 pour se poser en chef de file d’une originalité à vau-l’eau -qui t’initie à de mauvais principes mais toujours sympathique à l’amateur- ni pour espérer prendre un pion sur la 5ème comme d’aucunes…mais, confiant dans sa formidable habileté tactique pour le tirer de tous les mauvais pas, dans le but d’humilier son adversaire en prenant un handicap, accessoirement dépourvu de repères « techniques ».
2.Dh5 c'est (invariablement et non 1.e4 g5 2.h4! gxh4 3.Dh5 avec l'idée Dxh4 qui est par contre la réfutation du premier coup noir) ) une grosse daube et Nakamura a (re)perdu. Bien fait pour lui ;o) Na ! Came ou raz
de marée théorique novateur ? La question est vite tranchée.
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@nicolaus je ne saisis pas bien ton analogie avec les rationnels (que viennent faire ici les notions de densité ou de négligeabilité qui n'ont pas leur pendant aux échecs ?). Je suppose que tu voulais seulement signifier qu'un très grand nombre (voire une infinité) d'expériences ne suffisent pas à tirer des conclusions définitives. C'est juste mais sur le plan probabiliste il paraît raisonnable d'estimer que la position de départ est nulle (en raison de la loi des grands nombres).
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Le côté psychologique à ce niveau est très important, et l'effet de surprise peut l'être également.
Et la pression sur Volokitin à l'idée de "ne pas gagner contre ça" devait tout de même être grande.
Si Nakamura avait gagné avec cette "ouverture", tout le monde aurait été euphorique, alors que maintenant qu'il a perdu, honte à lui....
Mais s'il compte progresser dans la hierarchie mondiale (ce qui est certainement le cas), il faudra bien qu'il arrête ce genre de petite plaisanterie et s'inspire d'un Capablanca ou d'un Tal....
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@Fox Je vois pas vraiment sur quoi tu bases ta loi des grand nombre dans le cas des échecs, quelle est la mesure de proba que tu prends ?
Merci de m'expliquer parce que je vois pas, si on s'en tient à de l'équiprobable, c'est nulle avec une proba de 1/3... désolé de ma naïveté.
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ou 1/2 si on ne considère que la question nulle ou pas nulle
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Selon moi, et c'était le sens de mon analogie, la loi des grands nombres n'est pas applicable en se basant sur 'l'échantillon' de parties que nous avons, non pas parce qu'il ne faut pas tirer de généralité d'une expérience ou d'un cas particulier, mais plutôt parce qu'il se peut que dans ce cas précis notre échantillon est totalement biaisé (sans compter le fait qu'une nulle par accord mutuel où par la règle des 50 coups n'est pas une nulle au sens propre). Mais ce n'est qu'une supposition bien sûr. Je trouvais juste qu'en déduire par cette méthode que 2.Dh5 ne peut pas être bien plus mauvais que 2.Cf3 est pour le moins expéditif!
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je l'appelerai la variante scandinave de la sicilienne :)
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Interessant :) Sur ce post, le hors sujet est autorisé parce que 2.Dh5, hein...
Il ne faut pas mélanger les statistiques et la valeur théorique d'une position.
Pour la position de dépa
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! ...rt, si les statistiques sont, par exemple, 34% de gains, 33% de nulles et 32% de pertes (comment ca ca fait pas 100?) on ne peut rien en conclure sur la valeur théorique de la position, seulement que les chances (au sens statistique du terme) sont légèrement meilleures pour les blancs, en vertu de la loi des grands nombres. Nicolaus a raison de souligner le problème des biais, mais c'est encore autre chose!
Dire que la position de départ est théoriquement nulle revient à dire que sur chaque coup de chaque camp le meilleur coup adverse aboutit à la nulle, et ca c'est non seulement pas prouvé mais ca ne le sera pas sitôt. Seule l'ensemble des suites possibles a valeur de preuve, et surement pas les statistiques.
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On va arriver au résultat que si la position initiale après de puissantes manipulations mathématiques est nulle, on ferait mieux d'aller jouer au foot, et encore que là aussi, avec 11 joueurs de chaque côté, en sortant la calculatrice scientifique, ça risquerait également de faire du 50 / 50 ....
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le problème avec le foot ... c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'équipes qui ont 11 joueurs !
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@nicolaus oui je me fonde effectivement sur l'ensemble des parties disponibles pour attribuer une probabilité à chacun des événements. C'est la façon empirique de les créer, elles sont fabriquées justement de façon à satisfaire a posteriori la loi des grands nombres. Je suis d'accord avec le fait que la démarche est arbitraire (et présente des risques de biais comme tu le soulignes) mais elle me semble la meilleure dont on puisse disposer.
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dire que Dh5 n'est pas plus mauvais que Cf3 c'est vraiment pour troller !
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ref JMC et Tournicoti e3!!-c5
Dh5!-Cf6 améliore la ligne citée
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elle ne fait cependant pas office de preuve ça c'est clair. Mais du fait de certaines impossibilités physiques (examiner l'ensemble des suites est non seulement impossible comme le souligne Carbonara, mais en plus totalement inutile puisque même en ayant un bref éclair qui nous laisse entrevoir la vérité, on serait incapable de l'exploiter), l'approche statistique me semble la seule viable, la statistique étant justement la branche des mathématiques ayant été introduite pour ce type de situation (prévisions de certains comportements humains à la lumière de certaines données par exemple).
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@simonski oui je ne pense pas que petiteglise était bien sérieux en écrivant ça. Sur un plan théorique c'est peut-être une vérité absolue (et donc si c'est Dieu qui parlait ça pourrait ne pas être un troll), en situation réelle c'est sans aucun doute faux.
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d'ailleurs comme l'a dit JMC après Dh5 il y a Cf6 ! qui donne déjà l'avantage aux noirs.
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pile ou face? Le raisonnement suivant :
"Les statistiques donnent un score de 50% pour les blancs et autant pour les noirs, donc la position initiale est nulle"
est très similaire à:
"Ma piece tombe 50% cote pile, et 50% cote face, donc elle doit tomber sur la tranche."
Plus correct est:
"Ma piece tombe 50% cote pile, et 50% cote face, donc les deux possibilités sont équiprobables."
qui, appliqué aux échecs, donne:
"Les statistiques donnent un score de 50% pour les blancs et autant pour les noirs, donc la position initiale donne autant de chances au blancs qu'aux noirs".
Ca tient de Lapalisse :) mais il faut vraiment parler en termes de chances, je crois.
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1.e4 c5 2.Dh5 Cf6 3.Dh4! Aux Echecs, on n'est pas obligé de prendre ;o)
C'est la seule "idée" : poster la Dame blanche en embuscade à l'aile Roi puis sortir les pièces de façon "naturelle" Cf3, Fc4 (b5) etc.
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C'est quoi la suite de la partie? Moi, je jouerais plutôt 2...,e6 pour jouer Cf6 au coup d'après.
Sur 2...,Cf6 je propose 3.Dxc5, Cxe4 4.Dd5, Cf6 5.Db3 ; ça a l'air de limiter la casse pour les blancs à première vue.
Si on veut rester dans le même registre que son adversaire, on peut tenter la contre-attaque psychologique 2..., Da5! ou encore mieux le sacrifice spéculatif 2..., c4!! pour foutre une syncope aux blancs.
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@carbonara raisonnement malhonnête ;-). La nulle est le résultat statistique le plus fréquent aux échecs (enfin, je crois, quelqu'un a-t-il les chiffres précis ?), alors que la tranche ne l'est pas à pile ou face. Toutefois il est vrai que tant que le pourcentage de nulle ne sera pas extrêmement élevé (en fait, dans l'idéal, quasiment égal à 100%), il sera difficile de conclure sérieusement que la position de départ est une nulle forcée. Or on en est encore loin.
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Dh4!? Cc6 cf3 d5! ed5 Cd5 =+ ;-)
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Si on considere le fait que Nakamura est une daube, en lui-meme, esperant simplement etre "prophete" en son pays, on comprend beaucoup mieux pourquoi il a "ose" joue cette m#@^%^% de coup contre Volokitin.
Cela lui permet de garder le doute sur le fait qu'il pourrait mieux faire (ne pas perdre?) si il jouait plus "classiquement".
Je ne le considere pas du tout comme un grand, lui non plus, sans doute, et c'est pour cela qu'il evite le combat contre les meilleurs ... quitte a jouer des daubes. Ca entretien l'illusion sur son reel niveau.
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arrêtez de confondre exprès "position équilibrée" et "nulle". Dans la position de départ, il y a un léger déséquilibre en faveur des Blancs, tout le monde est d'accord là-dessus, et le joueur qui en dispose peut s'en servir comme il l'entend: essayer de démontrer que ça gagne pour les Blancs, essayer d'obtenir une position loufoque, provoquer l'adversaire ou autre. De toute façon, c'est après que ça se joue la plupart du temps. Sauf qu'à ce niveau-là, on semble avoir maintenant la démonstration du fait qu'il y a des limites à l'esprit potache.
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Effectivement contre un bon joueur de bullet 2.Dh5 ne tient pas plus d'une partie:
Première partie : 1.e4 c5 2.Dh5!?
Deuxième partie : 1.e4 g6/Cf6 2.Dh5??
L'explication du pourquoi Nakamura a joué 2.Dh5 est sur le site d'europe-echecs...
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"I just wanted to play a daube."
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Le scoop :
Quand un 2600 essaie de jouer aux echecs (plutot que de reciter une ouverture ?) ... il perd en 23 coups .
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Dh5?! = jouer aux échecs?! ;-)
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re e2d4 sauf qu'en face le mec a fait pareil, même si ce n'est pas lui qui a choisi. Donc le raisonnement n'es valable que pour un des deux joueurs, ça s'annule en fait :op
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cela dit, on peut toujours rigoler moi, sur le site de la FIDE, je vois
2016192 Nakamura, Hikaru g USA 2660
Donc, il doit savoir un petit peu ce qu'il fait à ce jeu, mieux que nous en tout cas.
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Moi aussi je peux le faire ;o) 1.e4 c5 2.Dh5? Cf6 3.Dh4! Cc6 4.Cf3 d5 (!) 5.e5 Ce4 C'est comme pour les prises, aux Echecs il faut toujours aller de l'avant! 6.d3!! la surprise ! et +- car les Blancs emporte pièce, enfin presque...
Simonski aura bien sûr considéré 5.e5 Cd7 6.e6! fxe6 7.Fd3 ou 5.e5 Cg4 Fb5 ainsi que 5.exd5 Cxd5 6.Fb5 ( Aurais-je mentionné ce coup de Fou ?) pour étayer son appréciation.
Ca fait bien longtemps que je me suis rendu compte que la rigueur analytique était déplacée sur France-Echecs où l'important est d'occuper l'espace en postant à la vitesse de la pensée, pour avoir ensuite l'intellectuel plaisir solitaire de seulement se lire.
Je m'y suis adapté ;o)
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la partie Nakamura-Volokitin [Event "Lausanne YoungMasters"]
[Site "?"]
[Date "2005.09.19"]
[Round "6"]
[White "Nakamura, Hikaru"]
[Black "Volokitin, Andrei"]
[Result "0-1"]
[ECO "B20"]
[WhiteElo "2660"]
[BlackElo "2671"]
[PlyCount "46"]
[EventDate "2005.??.??"]
1. e4 c5 2. Qh5 Nf6 3. Qh4 Nc6 4. Be2 e5 5. d3 Be7 6. Qg3 d5 7. Nd2 O-O 8. c3
b5 9. Nh3 d4 10. c4 Ne8 11. cxb5 Bh4 12. Qf3 Nb4 13. Bd1 f5 14. a3 Nd6 15. axb4
fxe4 16. Qh5 Bxh3 17. g3 Qf6 18. Bb3+ Kh8 19. f3 exf3 20. Kf2 Bg5 21. Nxf3 g6
22. Bxg5 Qf5 23. Qxh3 Qxf3+ 0-1
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@éric : tu admettras après tes tumultueuzzzzes zanalyses que les noirs sont mieux dans toutes les variantes que tu proposes ! n'est-ce pas ? ;-)
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@IDFX qu'il soit 1200 ou bien 2700 çà reste de la provocation basée sur le pire coup qui ne donne pas de pièce. Quand morosevitch a joué 1)Cc3 contre kasparov çà m'a fait mourrir de rire malgré ses 2750 ! :-) Pour l'anecdote, les 2 ont perdus...
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ça a aussi fait mourir de rire tous les GM du tournoi de blitz de Moscou ils ont tellement ri en voyant Cc3 qu'ils ont tous perdu d'ailleurs !
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quel tournoi de blitz? je ne les ai jamais vu ! balaaaaaaaaance! Ce que j'aime bien c'est lorsqu'on parle de la validité d'une variante en parlant d'un blitz lol !! ;-)
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attends 15 jours, il va tous les fumer en Argentine ! :o) bon j'ai la flemne d faire un truc cliquable mais voilà l'adresse ! http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2606
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Mais 1.Cc3 est tout à fais jouable, je ne comprend pas d'ailleurs pas sa mauvaise réputation. Alors que 2.Dh5 c'est vraiment se moqué du monde !
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La différence principale entre Dh5? et 1)Cc3?! c'est que ce dernier donne l'égalité ! En tout cas vivement le tournoi en argentine !!
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Nan j'admets pas...à moins que ;o) c2 soit si faible qu'il faille en arriver des coups comme 4.Fe2, avec l'idée Fd1.
Cela dit, je n'ai pas accès à l'ENORME base de données de bullet de l'américain sur la question ;o)
Comme Durruti, j'aurais eu tendance à jouer 2...e6 mais c'est vrai qu'après 3.Cf3 Cf6 4.Dh4 Fe7 5.e5 Cd5 6.Dg3 avec l'idée 6...0-0 7.d4! Xh6, White is OK !
De toute façon et bien que Nakamura s'y soit encore plus ridiculisé, 1.e4 c5 2.Dh5? ça me semble déjà moins grave que 1.e4 e5 2.Dh5? pour une question d'espace disponible à l'aile Roi.
Rappel thématique : En matière d'estimation de position la nomenclature répertorie classiquement 7 signes de +- à -+. Tout coup qui altère l'estimation, dans un sens ou dans l'autre, doit être crédité d'un point d'interrogation. Ce que mérite 2.Dh5 qui fait passer les Blancs du léger avantage du trait à, tout d'un coup ;o) la lutte pour l'équilibre.
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@ tous ceux qui croient la position initiale non nulle: pouvez vous me donner une partie (jouée ou imaginéé) ne comportant aucune erreur (d'accord, il sera bien difficile de prouver qu'il n'y a eu aucune erreur) se terminant par un résultat autre que la nulle?!
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@simone évidemment, je sais très bien que 2.Dh5? est mauvais! (au sens "humain" du terme)
mais je ne pense pas que ça soit une erreur décisive (ie. qui passerait de la nulle à gain noir sur un jeu forcé) donc théoriquement on peut considérer Dh5 comme aussi bon que Cf3.
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ref chouia: mais non, Nakamura a tenté quelque chose de transgressif, d'intéressant, même s'il a perdu, il a tout de même donné du fil à retordre à son adversaire, et je trouve que c'est courageux et sympathique de sa part.
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re Simonski perdre contre Kasparov, même avec les Blancs, ça n'a rien d'extraordinaire, c'est pas 1.Cc3 le problème : Morozevich cherche à gagner, il s'expose, donc il prend le risque de perdre.
Ce que je veux dire, c'est que Dh5 c'est la provoc, et je suis bien content aussi qu'il se soit fait botter le cul, mais on a parfois le sentiment de lire "quelle chèvre, ce Nakamura", alors qu'il nous prend tous en simultanée à l'aveugle au petit déj', quand il veut, en gros. Bon,ok, pas Prié, et peut-être pas Simonski non plus enfin, disons qu'il en prend un à la fois seulement, et peut-être qu'il va poser son café une fois ou deux pendant la partie :op
Nous aussi on joue des coups pourris, souvent, généralement pas au deuxième coup, le drame c'est que nous on croit qu'ils sont bons, nos coups!! :oD
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et on ne parle pas de la validité de la variante mais de l'approche pratique de Nakamura, c'est très différent. S'il a envie de donner l'initiative à l'adversaire pour chercher à le contrer, c'est son choix, et il est informé.
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1.Cc3 c'est excellent ! arrêtez le hors-sujet !
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Ben oui c'est excellent ...
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franchement, je prefere d'abord jouer 1.a3 , pour pouvoir jouer 2.Cc3 sans crainte d'etre cloue.
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ref e2d4 moi je joue 1.f3 2.Rf2 pour être sur de ne pas être cloué après Cc3
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o lui ..... 1.a3 a l'avantage de ne necessiter qu'un temps ;-)
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as tu oublié la manoeuvre Fc5-b6-a5? clouant quand même le cavalier?
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t'as raison .... donc 1.f3 semble le meilleur des premiers coups pour les blancs.
(on comprend alors pourquoi Nakafairsa sort deja sa dame en h5 , f3 encombrant cette diagonale, .... p'tain ... ca voit loin un GMI)
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tout simplement si les noirs peuvent se permettre 1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cc3 Da5/d8/d6 voire e5+ (joué en match de championnat du monde par Anand, même s'il a perdu, et par un certain GM français pendant des années, la dernière variante ayant servi à Marc Becker,2384, pour battre le GMI McShane,2614, cette année dans le Top 16), alors on ne voit pas pourquoi 2.Dh5 serait tellement plus compromettant.
Même si Nigel Short, par exemple, pense la même chose de la Scandinave que des expérimentations de Nakamura...
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Le coup de Naka
est-il plus -- ou moins -- provocateur que le 7e coup noir de la partie suivante ? (Flohr-Lasker Nottingham 1936)
1.Cf3 d5 2.d4 Cf6 3.c4 e6 4.Cc3 Fb4 5.cxd5 exd5 6.Fg5 Dd6 7.Fxf6 gxf6 8.Dc2 Cc6 9.e3 Ce7 10.a3 Fxc3+ 11.Dxc3 f5 12.g3 Fd7 13.Ce5 Fe6 14.Cd3 0-0 15.Fe2 Tad8 16.0-0 Fc8 17.Tac1 c6 18.Dc5 Dxc5 19.Txc5 Rg7 20.b4 a6 21.a4 Rf6 22.Tc2 Re6 23.b5 axb5 24.axb5 Rd6 25.bxc6 bxc6 26.Cc5 Tde8 27.Ta1 Fe6 28.Tca2 Tb8 29.Ta7 Tb6 30.Fh5 Tfb8 31.Fxf7 Tb1+ 32.Txb1 Txb1+ 33.Rg2 Cc8 34.Tb7 Txb7 35.Cxb7+ Re7 36.Fxe6 Rxe6 37.Rf3 Ce7 38.Cc5+ 1-0
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Tout arrogant qu'il est Nakamura s'est quand même fait exploser 2 fois par Volokitin, et les 2 fois différemment. 1ère partie, avec les noirs sur une Française (Fxh7 !!), et sur la 2nde avec son fameux 2.Dh5. Il n'y a donc vraiment pas photo entre ces 2 joueurs.
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bien fait pour nakamura il se la raconte vraiment de trop, ca me fait plaisir les énormes raclées qu'il se prend en ce moment (merci volokitin).
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@erony selon moi ca n'a rien a voir. Nakamura dit "je veux te jouer avec un handicap" et le coup de Lasker signifie qu'il pense que les aspects positifs de la détérioration de sa structure de pions compenseront les aspects négatifs
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Mais c'est justement parce qu'un coup est mauvais qu'il est bon ! ;o) Ben oui tout d'abord la simple analyse "rationnelle" de ce coup ne me semble pas suffisante : qu'il soit ? ou ?! ne permet pas de statuer définitivement sur l'impact qu'il peut (ou ne peut pas !) avoir.
Qu'un GMI ou un fort joueur nous expliquent que c'est mauvais celà semble évident, par contre quand certains disent "ce n'est pas des échecs", celà me semble une analyse sectaire limitée à la vision "pro" de ce jeu et en celà je trouve celà dommage !
Alors pourquoi ne pas jouer ce type de coup ?
Vous voulez au moins une justification hormis le seul impact psychologique ?
Eh bien tout simplement "de l'audace !", ce qui permet quand on a 1200/1500 de comprendre qu'il est parfois possible de déstabiliser l'adversaire de même niveau, que "la menace est plus forte que l'exécution" (c'est pas moi qui le dit ça hein ;op), et qu'on progresse aussi par ce biais plutôt que de balancer des coups "automatiques" genre je sors les cavals puis les fous puis je roque et je joue mes tours en e1 et c1 (woaw terrible ta façon de jouer ! ;o)
Enfin 1.Cc3 permet quand même d'éviter le lemberger donc c'est pas foncièrement mauvais (pour le Hübsch j'y travaille encore hein :op)
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Paolo, tu es un nimzovitschien qui s'ignore ;-)
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1 Cc3 c'est pas terrible ! Ceux qui en doutent n'ont qu'à regarder le forum AJEC / parties commentées ; mon adversaire est à 2057 , mais en 2000 il valait 2247
Quant à 1 e4 e5 2 Dh5 , Bronstein a traité la question dans "200 Open Games"
A mon avis , Nakamura a voulu épater son cousin Clyde , animateur du forum Unorthodox Chess Openings
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