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| Bacrot en corse par re***ar*10468 le
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Est-il "normal" que Bacrot, Topalov et d'autres fassent le richement doté tournoi d'Ajaccio?
S'ils jouent aux échecs en ce moment, ils ne peuvent pas le faire pour leurs pays ?
Ou alors être père (pour Bacrot) demande beaucoup d'argent ??
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Sincèrement j'ai beaucoup de sympathie pour nos amis corses et pour le travail proprement collossal qu'ils ont accomplit ces dernières années afin d'insuffler à notre sport un beau dynamisme. Cependant je trouve regrettable que des joueurs ayant pour des raisons personnelles refusé leurs sélections nationales soient invités dans ce type de compétition, étant attaché comme beaucoup à ce que ce soit la meilleure équipe possible qui représente la France et les autres pays aux olympiades...
M'enfin il est possible que nos chers grand maîtres ne partagent pas les mêmes valeurs.
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chauvins! pas d'accord du tout, non mais qu'est-ce que c'est que ce chauvinisme!?
Je sais que je risque de lancer une polémique mais je me pose la question : en quoi Bacrot vous doit-il quelque chose? Je pense à Piket qui était un grand joueur et qui a du arrêter pour gagner sa vie, à Morozevitch qui a déclaré qu'il ne se considérait même pas comme un professionnel parce qu'il n'y a pas assez d'argent dans le monde des échecs, à tous les GM qui rament pour vivre leur passion et exprimer leur talent...Et malgré ça on se permet de blamer les joueurs qui ne sont pas assez 'patriotes'. Pour moi c'est n'importe quoi. Personnellement je me moque de savoir quel pays est le plus fort, je trouve que les entités nationales n'ont pas de signification hors des valeurs qu'on y met, et une équipe sportive n'est pas censée incarner des valeurs...
Je préférerais toujours voir un joueur tout donner et faire un prix de beauté contre Lautier que de voir la France gagner sur des bourdes stupides des adversaires.
Et puis les superpatriotes de ce post ont-ils donné l'exemple avant de faire la leçon? Ont-il préféré défendre les trois couleurs pour des clopinettes plutôt que de tenter leur chance de se faire un peu d'argent qui vienne récompenser un dur labeur (on ne devient pas 2700+ en glandant à mettre des posts sur France echecs lol)? Bof Bof. Désolé pour le coup de gueule, je n'interviens pas souvent ici, mais là je trouve qu'on se f**t du monde...
Vive les joueurs libres de leurs choix!
Les gens qui sont nés quelque part...
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Hum Je suis un peu d'accord avec tout le monde (comme disait un ami à moi, chrétien de gauche "c'est mon côté chrétien de gauche).
Je trouve ça limite de la aprt de Bacrot, par exemple, de mettre en avant des raisons personnelles pour refuser de jouer avec la France tout en trouvant moyen de jouer à Ajaccio... l'"amateur" Morozevitch, justement, a bien trouvé le temps de jouer pour la Russie.
Après, la nation, les couleurs, les drapeaux, les imbéciles heureux qui sont nés quelque part, c'est vrai que ça ne m'inspire guère...
Quant au nerf de la guerre... les joueurs des olympiades ne pourraient-ils pas être un chouïa rémunérés ?
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oui Kirilov, mais.. Bacrot et Topalov ne sont pas des êtres humains, ils ont perdu tout statut d'être humain indépendant dès que la presse échiquéenne a commencé à mettre leurs noms en première page et sont devenus, à la place, des érigies, fièrement admirées par les joueurs du dimanche en mal de catharsis - qui eux-même pourtant, réclament pour leur vie de tous les jours une farouche individualité, j'en suis certain.
Dès lors, plus le droit à l'erreur, aux choix de carrière personnels contraires aux espèrances du public. Plus même droit à une vie "privée", une fois l'échiquier rangé - ma foi j'ignorais absolument qu'Etienne Bacrot était papa, mais alors qu'est-ce que je peux m'en b..., ne le connaissant pas personnellement..
Redstar et poutitefraise sont de typiques acteurs de notre temps. Aucune insulte sous-entendue, juste un peu de mépris : je constate simplement que nous n'avons visiblement pas la même façon de concevoir la société moderne, et je préfère la mienne.
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rep a pessoa Je pense que les joueurs sont rémunérés.Je crois me souvenir que Lautier avait touché 50000F pour participer aux olympiades de 1996.A vérifier dans un Europe-Echecs de l'époque!
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et puis franchement de quels droits on peut critiquer ses choix ? C'est son problème, c'est sa privée non? Et je pense que si Etienne lisait ça il vous dirait très fort "je vous emmerde et alors ?"
Si il faut critiquer quelqu'un c'est bien la Fédé qui n'a pas sû le convaincre de jouer ( financièrement et moralement ).
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et encore ... ce n'est pas simplement une question de calendrier ? Le corsica tour a commencé bien après les olympiades non ?
Question argent, Bacrot a gagné 1200 euros en Corse, ça reste loin des 50 000F quand même.
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+ 4000 euros Il a brillament gagné l'open avec une perf a presque 2949 et 8.5/9. Et dans pas longtemps Bastia arrive et d'autres gains... 5200 euros en deux jours, pas mal, il a le beurre et l'argent du beurre comme ca. Il peut profiter de son fils, le poches pleines ;).
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"pas presque" exactement 2949 pardon :).
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ref kirilov Je partage tes idées, mais j'aurais utilisé un language plus diplomatique ...
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Oui Je vois bien chaque année venir voir Etienne et lui demander si il veut bien jouer en équipe de France.
Il me répond oui, je suis ravi et je zappe un autre qui lui est super motivé, pret, attends un "non" eventuel d'Etienne, a préparé ses valises etc..
Bon, par contre, si Etienne change d'avis qq temps plus tard..je rappelle celui que j'ai zappé deux jours avant le départ pour qu'il ressorte les valises recemment rangées, qu'il se remotive, qu'il re prévienne etc...
Conclusion :
Nous sommes a la dispo d'Etienne, mais Francis ( le remplacant) est à notre dispo lui.
Ouai, sympa
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je me renseigne : ce n'est pas cette même fédé qui lui a permis de par sa structure et les moyens mis à sa disposition de devenir un GM à 2700 ? si oui, dans son super emploi du temps ne peut il accorder 2 semaines tous les 2 ans à son pays (notion qui fait (sou)rire tout le monde apparemment) ?
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Pas d'accord Kirilov Si Bacrot joue à ce niveau maintenant, c'est parce que la FFE lui a payé les meilleurs entraineurs et les meilleures conditions pour développer son talent. Et ce avec argent public.
Que Bacrot vienne dire "finger" à tout le monde me semble inacceptable d'un point de vue moral, même si cette possibilité faisait partie du "deal" à l'époque.
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ouais, mais c'est évident! parce tu as donné à manger à un chien, Whippingboy, il doit te lécher dans la main...
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et ça c'est acceptable du point du vue moral? houlà, le commissaire politique il aura du boulot pour vous
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"manger à un chien" ? bacrot appréciera la comparaison. Moi j'appelle ça un peu de reconnaissance.
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ce qui serait décevant ce serait qu'il ne joue plus, ou n'affronte que des joueurs nettement plus faibles que lui, ou prenne la détestable habitude des nulles courtes.
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un peu comme pessoa suis d'accord avec tout le monde ici. peut-être bacrot a-t-il choisi la corse parce qu'en investissement de temps et de préparation, cette compèt. est bcp moins prenante que les olympiades : une semaine de parties semi-rapides (ne comptant pas pour l'élo) contre 13 parties longues sur 2 grosses semaines. et rappelons que bacrot est un tout jeune papa. après tout, il avait bin participé aux précédentes olympiades non ?
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effectivement faut-il encors formé les jeune avec l'argent des licence vu qu'apparament la nation est une notion dépassé? Question digne d'interet.
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Ok Mais alors pourquoi Bacrot ne fait il pas les olympiades??
Cela devrait etre motivant de jouer pour son pays quand meme!
On a pas tant d'occasions que ça de jouer pour la France et je trouve dommage que le numéro 1 français refuse une sélection....
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je precise que je ne suis pas patriote pour deux sous.
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Ref Bordille ton intervention signifie-t-elle que tu ferrait la même chose en pareil cas ou est-ce juste pour le soutenir?
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Bacrot ne doit rien, au contraire... 5 titres de Champion de France consécutifs et c'est passé totalement inaperçu en dehors du microcosme échiquéen. Et encore même là...
C'est la FFE qui n'a fait aucun effort pour avoir Bacrot aux Olympiades !
Faut dire qu'avec un pseudo-président intérimaire qui ne pensait qu'à présenter un bilan positif, qui ne sait pas qui était Champion de France et ne sait pas à quoi correspond 2700 ELO on était mal barré...
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Mouais Il n'est pas question de patriotisme nauséabond il est question de représenter une fédération dont on est qu'on le veuille ou non le chef de file. C'est comme ça dans toutes les disciplines "sportives et depuis longtemps. Il ne faut pas oublier que la paye de Bacrot le professionnel, c'est jean pierre l'amateur qui la paye, donc quand jean pierre l'amateur se dit une fois tout les deux ans, je serais fier que Etienne le pro me représente au deuxieme évenement sportif de la planète, moi je pense sincèrement qu'il a raison...
M'enfin le pro peut aussi dire ouais je ne dois rien à personne et se plaindre que bouhouhou les echecs intéressent personne et que bouhouhou, il y a pas assez d'argent dans sa discipline. Au passage question médiatisation, il me semble bien que pour le championnat D'Europe 2000, ou nos équipes avaient réalisé des résultats exceptionnels, la couverture médiatique avait été plus que satisfaisante.
Enfin question négociation, en accpetant qu'un joueur arrive pour la septième ronde il me semble que la fédération a montré qu'elle était pour une fois en tout cas ouverte à la discussion et à l'aménagement des modalités de participation.
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Grand bien lui fasse... Nous savons tous que la petite misére n'est pas si éloignée de nos admirables 64 cases... les temps sont durs et l'ont toujours été pour les joueurs d'échecs qui décident de vivre de leur talent.
Etienne Bacrot est jeune, il aura encore l'occasion de venir prêter main forte à l'Echiquier Français.
Nous ne sommes pas au courant des sommes investies par la Fédération pour faire pousser ces quelques jeunes prodiges qui font la fierté du pays, mais je pense que la carrière d'Etienne Bacrot aura à terme largement amortie les investissements engagés pour son éclosion par la publicité que sa notoriété fait ou fera de notre sport en France et à l'Etranger...
Rappelez-vous du nombre d'inscription (parmi les jeunes et les moins jeunes) que ses petites démonstrations à EuroDisney avaient générées il y quelques années devraient vous éclairer sur le "retour sur investissement" (puisque nous en sommes arrivés là !) que la Fédération peut en attendre.
Et arrêtons de penser que nous devons systématiquement notre talent, notre vie et notre devenir à la suprême "Nation"... certains qui s'en sont laissés trop persuader remplissent en grand nombre nos cimetières !
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Le ventre des femmes appartient a la Nation ! Et c est pareil pour le cerveau des joueurs d echecs ! Et j irais meme plus loin: il n est d autre interet en la poursuite d une activite futile comme le jeu d echecs que de defendre l honneur et la fierte de notre Patrie.
Force est malheureusement de constater que Bacrot n est pas le digne heritier d Alekhine, qui sut apporter un titre mondial a la France, defendant ainsi avec honneur les valeurs eternelles associees a notre pays.
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Hors-sujet, désolé... Je bondis suite à patriotisme nauséabond
Alors que les choses soient claires me concernant :
Je suis patriote ! J'aime mon pays et j'aime la France !!
Merci à tous les incultes de ne pas confondre patriotisme avec nationalisme, racisme ou xénophobie.
Fin du hors-sujet !
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ou préférence nationale ?
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"Etienne Bacrot est jeune, il aura encore l'occasion de venir prêter main forte à l'Echiquier Français."
Je me souviens avoir lu quelque chose du même genre en 1995, lorsque Laurent Jalabert, en état de forme exceptionnel, et fraîchement numéro 1 mondial de cyclisme, avait décliné la sélection aux championnats du Monde, arguant d'une grande fatigue après une très longue saison. Au moins eut-il la décence de ne pas s'afficher à ce moment-là dans des critériums joliment dotés.
Il n'eut jamais véritablement l'occasion de s'illustrer dans ces championnats par la suite... Sa période de grâce était passée... Je pense qu'il doit quand même un peu le regretter aujourd'hui, car il avait vraiment de très bonnes chances d'être champion du monde.
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ref Fox Oui, enfin, en cyclisme en particulier il y a un autre paramètre qui entre en jeu c'est qu'à certains moments les coureurs cyclistes ayant abusé de Vitamine C (ils sont tous dingues de kiwi) sont gentiment retirés du circuit.
On leur paye un voyage au Pôle Nord ou dans l'Himalaya ou dans tout autre endroit où on ne les retrouvera jamais pour que les monsieurs qui leur font faire pipi dans un pot ne voient pas qu'ils font pipi tout vert (à cause des kiwis, justement).
Donc on ne les retrouve pas dans les criteriums non plus.
Bon, maintenant, je n'accuse pas du tout en particulier Jalabert d'avoir abusé de kiwis, je n'en sais fichtre rien. Ca arrive vraiment parfois d'être hors forme.
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mdr sjakk oui mais c'était un temps où le Maréchal était encore vivant
PS : SuperDupont, utilisant ses superpouvoirs, parle sous le nom de Reyes, attention :)
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réf sjakk ouais t'as raison, tout ça c'est des conneries, t façon on est tous les citoyens du monde. Ouais man. cool man.
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D'accord, Pour en revenir à Etienne Bacrot et son absence à Calvia, même si comme le dit Bordille : si Etienne lisait ça il vous dirait très fort "je vous emmerde et alors ?" je répondrais que, toute proportion gardée, Zidane a eu au moins la décence de s'expliquer sur ses raisons. Et que lorsque l'un des espoirs de médaille ne se présente pas à un championnat du monde ou aux olympiades, le plus souvent on en connait la raison. Et Etienne Bacrot, meilleur joueur d'échecs français, absent des olympiades, ça vaut au moins une petite explication.
Joël Lautier est bien revenu prêter main forte après le match Kramnik - Leko, Fressinet et Dorfman jouent bien à la même table, si ces trois là avaient sorti leurs raisons de ne pas aller à Calvia, on faisait quoi aux olympiades ? On apportait le café aux imbéciles qui considèrent encore le patriotisme comme une valeur actuelle ??
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Réf sjakk... La notion de "Patrie" n'existe pas dans la contrainte des corps, cela s'appelle autrement... et si l'idée que "le ventre des femmes appartient à la Nation" était de mise (d'ailleurs l'argument à les relents de certains meetings politiques... mais ce n'est pas l'endroit pour développer autour de ce genre d'ineptie) saches que tu ne vivrais pas pour toi mais pour un idéal qui broyerait du "bonhomme" comme de la taule...
Je félicite tous ceux qui manifeste leur liberté de mouvement tant que cela ne nuisse pas à autrui !
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ref xavientas c'était en 1995, les affaires de kiwis étaient en friches et n'allaient revenir que 2 ans et demi plus tard (après cela dit un beau repas de Gaumont en 96 qui lui valut une suspension par SOS agriculteurs en détresse). Je ne pense donc pas que ce fut une raison pour lui de se retirer. La méforme non plus puisqu'il était justement absolument au top. Je soupçonne plutôt un beau bourrage de crâne de son manager qui a dû lui promettre la lune s'il se reposait dès maintenant. Sauf qu'au Tour de France suivant il se retrouvait le premier largué et abandonnait après les Alpes.
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nuisse = nuise... voilà que je siffle comme le reptile
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moi je vous trouve un peu dur Bacrot a su représenter la France dignement durant un évènement récent qui restera pour longtemps gravé dans ma mémoire : le pseudo championnat de Libye. Après une décision probablement très difficile à prendre (j'y vais $$? j'y vais pas ? j'y vais $$? j'y vais pas...) il a su passer par dessus toute préoccupation morale (exclusion de joueurs du fait de leur nationalité) et ce dans l'unique but de faire resplendir notre belle nation. Alors chapeau bas Mr Bacrot pour vos priorités.
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Bien vu, Reyes une sélection nationale, çà s'honore et çà se respecte.
Que Bacrot ait besoin de vivre, personne n'en doute, mais n'est-ce pas le cas des autres grands Champions qui jouent les Olympiades?
Au moins aurait-il pu fournir une explication, sinon une excuse...
Les absents ayant torts, bravo à ceux qui ont su saisir leur chance ! Je pense à Degraeve et Fontaine qui font un tournoi magnifique avec des parties spectaculaires comme on les aime!
Bravo aussi à Lautier, Fressinet, et Dorfmann, qui ont su passer outre leurs différents pour jouer ensemble !
Cà fait bien plaisir de les voir , unis, défendre nos couleurs.
N'en déplaise aux pourfendeurs du patriotisme.
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d'ailleurs existerait-il un contentieux...? On se souvient encore de sa non-participation à je ne sais plus quel événement à cause de la non qualification (pour des raisons dont je n'ai plus le motif en tête)de son entraîneur et ami Iossif Dorfmann...
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Certes monsieur Reyes Mes mots sont apparus ici bien mal à propos. Simplement je souhaitais soulever le fait qu'on peut être fier d'une équipe nationale sans pour autant avoir un comportement digne des railleries de certains ici bas. De plus, pour les jeunes gens qui ont la critique facile, la mienne s'adressait autant à Topalov qui lui aussi aurait pu représenter son pays à Calvia, qu'aux représentants français. Si un joueur, professionnel qui plus est, pour des raisons personnelles ne souhaite pas disputer les olympiades ou les championnats d'Europe par équipe, je trouverais normal qu'il s'abstienne pendant ces 15 jours de toute compétition...
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Pas de parents ici ? Lorsqu'on est jeune papa depuis 2 mois à peine, on ne quitte pas sa femme et son enfant pendant 15 jours...
Cela me semble une raison bien suffisante et personnelle.
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oui ... je suis d'accord. Etienne ne joue pas les Olympiades et alors ... il les a fais dans le passé, il le refera dans le futur ... voilà !
Quant à sa présence en Corse, ben, c'est vrai que des semi-rapides sur 3 jours, c'est pas les Olympiades sur 2 semaines avec une préparation obligatoire.
Donc bon, je ne lui jete pas la pierre, car à sa place, je ferais peut-être la meme chose.
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tiens il y avait même pas pensé dis donc :-)
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ref hberger "Quant à sa présence en Corse, ben, c'est vrai que des semi-rapides sur 3 jours, c'est pas les Olympiades sur 2 semaines avec une préparation obligatoire."
Donc on est d'accord il est juste venu chercher du pognon. C'est que ça bouffe à cet âge-là !
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N'empèche que nos amis Corses se sont un peu fourrés le figatelli dans l'oeil avec les dates.
Avec un budget aussi pharaoniques, la même chose un mois plus tard aurait fait des jeux coliséens...
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Je ne sais pas ce que j'ai aujourd'hui, mais je joue comme un dieu en blitz... bizarre.
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Corse... On peut aussi passer des vacances en Corse, y compris avec sa femme...
Et joindre l'utile à l'agréable.
Nirna, spéculateur
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ref Fox Et alors, meme s'il est venu juste chercher du pognon, il en a bien le droit non ? il est professionnel !
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Tout simplement une erreur d'interprétation !
Les supporteurs critiqueurs quand il est là, disant qu'il a atteint ses limites, n'avaient pas compris qu'il s'agissait de limites territoriales Françaises !
Eux confondre île Espagnole et île Française ;-)
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ref hberger ok on est parfaitement d'accord ! C'était juste pour être sûr !
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pfff, c'est un vrai tribunal ici.. Entre nous, je trouve l'attitude Bacrot plus cohérente que celle de Lautier qui a joué sur 2 tableaux en même temps avec le match Kramnik (sa mère!) - Leko.
De plus Bacrot a participé dès le départ de sa carrière aux chts de France, tandis que l'autre l'a gentillement méprisé.
Je ne suis pas spécialement fan de Bacrot, mais je crois qu'en matière de patriotisme, il a été plus que réglo (surtout si on se rappelle comment il a été accueilli pour ses premiers chts de F..)
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ah kaktus ! Dommage qu'il y ait eu une belleisa et un cram entre nous, car en dehors on est bien souvent d'accord !
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Je trouve qu'on ne peut rien lui reprocher à ce jeune homme!
Une question cependant, est-ce réellement la fédé qui l'a fait grimper à 2700+ ou d'autres personnes?
Ne serait-ce pas plutôt lui qui a aidé la Fédé?
Pour ma part je considère qu'elle ne sert à rien mais bon chacun ses opinions...
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ref Notzai Pourquoi dommage ?
Y'a aucun problème, je n'ai pas oublié que je te dois une bière (mais je ne sais même plus pourquoi cependant) à laquelle vient s'ajouter une bouteille de champ pour fêter un heureux évènement.
Il manque juste l'occaze pour règler mes dettes :)
(ptèt aux prochains chts de France, sil n'ont pas lieu à Val d'Isère)
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ref kieran "la fédé ne sert à rien" !!
c'est une plaisanterie ou tu es sérieux?
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ref temudjin sympa ton histoire dans ton profil ! c'est de toi ?
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non je ne suis pas sérieux bien sûr mais certains bruits de chiottes me poussent à croire que certaines personnes y étant pourraient etre remplacées.
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Ben, talent sans entrainement ne mène à rien. Même avec celui de Bacrot.
Tiens, en parlant de financement optimal, qui était son entraineur parti avec la caisse ?
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comme beaucoup j'aurais aimé qu'Etienne joue.
Je crois que le message d'Etienne Bacrot est clair:
1- "je ne veux pas cautionner ce type de fonctionnement fédéral".
Lequel? On peut débattre.
Probablement pas d'interlocuteur pour négocier sa participation.
2- "il ne faut pas considérer ma participation comme systématiquement acquise: je suis toujours prêt à jouer si certaines conditions sont remplies".
C'est également le rôle de la fédé de faire en sorte que le choix olympique soit le meilleur pour les joueurs,afin qu'ils jouent sans regret.
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je voudrai pas donner une impression de naïveté mais l'argent dans les Echecs me navre ou alors mon écoeurement naît-il de l'incompatibilité entre un système basé sur le pognon et un autre basé sur des considérations liées à l'honneur de représenter son pays.
Je suis persuadé que pour beaucoup le choix est vite fait et c'est,à la limite,tout à fait compréhensible.
La solution consiste ou à supprimer les olympiades ou à rémunérer la prestation ou encore,à ne pas porter de jugement quant à la non-participation de certains joueurs.Plus vite dit que fait.
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Superbe partie d'Anand aujoud'hui 22..Cf4+!!
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le pognon il n'y a que ça de vrai!(je plaisante)
Remarque au passage il n'y a pas tous ces problemes au go meme pour le championnat du monde car il n'y en a pas.
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Pour le fun, un autre aspect me paraît très surprenant il s'agit de l'organisation de compétitions entre clubs et entre nations.Pourquoi vouloir absolument faire d'un sport individuel un sport collectif?
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struggleforLife peut-être pour le plaisir ?
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ref struggle Je comprends tout à fait ta position.
Mais si on ne tient compte que d'un seul paramètre on arrive à des solutions extrèmes.
Les paramêtres: les joueurs, les moyens, les objectifs.
Quelqu'un a t-il entendu parler des objectifs?
Moi pas!
Les joueurs: on a la chance d'avoir d'excellents éléments qu'il faut savoir motiver.
Les moyens: je ne sais pas. Au fait qui connait la composition de la délégation française?
Mais pour composer une équipe, c'est comme aux échecs: pas de dogme, seulement un peu de souplesse et de volonté pour résoudre les difficultés.
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les olympiades c'est pas seulement le jeu!
C'est aussi un grand rassemblement politique de la FIDE avec les débats, les conférences, les rencontres inter-fédérations qui permettent des alliances, des projets, et parfois des magouilles...
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j'oubliais aussi la remise des titres, des diplômes, des médailles...
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ref Vidbow Tu parles d'objectifs et tu as raison.
L'objectif de chacune des fédés étant ou devant être la promotion du sport qu'elles représentent dans leur pays respectif elles doivent miser sur la pub obtenue au travers de bons résultats pour accroître le nombre de licenciés.A ce titre chaque joueur est en définitive l'ambassadeur de son pays à l'étranger et l'ambassadeur de la fédé au niveau national.Combien en ont conscience et combien s'en foutent car n'obtenant rien ou pas grand chose en échange?
Prenant le cas de Bacrot dont l'épse vient d'accoucher je comprends parfaitement le point de vue du pro qui doit assurer son avenir financier.La question ne se pose pas et il le dit lui-même en précisant que ses obligations sont ailleurs.Il n'a pas menti.
La première chose à faire ne serait-il pas que la fédé les investisse d'une mission de représentation et de promotion et ce,de manière formelle sans quoi les compétitions de ce type vont s'étioler.
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Alors voilà Bacrot s'occupe de son nouveau né et on oublie qu'il a fait 6 fois le cht de France et l'a gagné 5 fois alors qu'il aurait pu très bien aller jouer ailleurs vu son niveau !
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Il ya a peut-être autre chose.
Loubatière obtenait ce qu'il voulait des joueurs parce qu'il les respectait.
Quand on pense à tous ceux qui allaient s'installer à Montpellier...
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mouais il respectait peut etre les gmi mais pas toujours les minimes !
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franchement kolvir on ne peut pas laisser dire cela.
Il respectait tout le monde et chacun à sa place.
Mais STP, vide ton sac, que je comprenne!
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Une sélection nationale ne se refuse pas. C'est aussi inadmissible que des caprices de diva wannabee pendant un championnat de France.
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Bon je pense qu'on a épuisé le sujet Maintenant on pourrait parler du 2-2 de cet après midi entre l'ukraine et la France, quoique un 2,5-1,5 arrangerait tout le monde aussi, mais quel joueur acceptera de perdre en Ukraine :D
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ref vidbow va lire la contribution de kolvir dans le fil "cas de tricherie"
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oh spakk et kolvir Ok si c'est vrai c'est pas glorieux et il y a de quoi marquer un minime.
J'avoue que j'aimerais connaitre tous les paramètres pour comprendre le pourquoi.
Mais je ne mets pas du tout le témoignage en doute. Je détestais (et déteste toujours!) le côté "supporter" de certains qui leur ouvre parfois la porte de la délinquance.
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La vrai raison, c'est redstar qui l'a donnée au début du post Etre père, ça demande beaucoup d'agent
J'ajouterai, laisser tomber sa femme, jeune maman, pour se préparer comme un malade et s'absenter dans la foulée pour faire les olympiades, je pense que ce n'est pas un bon plan (comme dirait mon entraineur).
Mais je pense que quelques uns ici sont lon de ces considérations :--)))
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bien vu GambiFou
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Représentaton ? En ce qui me concerne, je vois pas en quoi la participation de E. Bacrot aux Olympiades serait une façon de me "représenter", moi joueur français, licencié à la FFE. N'ayant pas l'honneur de connaître E. Bacrot, le fait qu'il gagne ou qu'il perde m'indiffère profondément. Je ne vis pas par procuration !
J'attend seulement de lui - si je peux en attendre quelque chose - qu'il fasse son possible pour produise de belles parties, que j'aurais plaisir à regarder, le genre de parties qui resteront dans le "patrimoine" de l'humanité tout entière et cela aux endroits où il aura envie de les jouer.
Le fait que les joueurs français gagnent ou perdent aux olympiades m'indiffère profondément. Chacune de leurs victoires sera acquise au dépend d'autres êtres humains - également méritants - et je ne vois aucune raison morale pour "préférer" 1 humain à 1 autre à priori, et surtout pas en fonction de l'endroit où il est né. J'aimerai simplement voir de "belles" parties, quel qu'en soit le vainqueur.
En outre, il suis sûr que certains joueurs auront plaisir à jouer contre E. Bacrot à Ajaccio.
Les Echecs sont encore relativement épargnés par cette sorte de guerre par procuration qui sévit dans nombres d'autres sports, j'aimerais rêver que cela continuira encore un peu ainsi...
Cordialement,
Niko
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En tout cas, la France termine 23è, y a pas de quoi pavoiser.Pour moi, les rencontres sportives entre nations ne sont pas une guerre par procuration.C'est précisément le contraire .Quand 2 pays se rencontrent sur un terrain de sport plutot que sur un champ de bataille,c'est une expression de la civilisation.
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ref niko Tu as raison, j'imagine aussi que tu ne préfères pas ta mère à ta cousine, et que tu aimes autant ton frère que ton voisin, que tout ce qui t'est proche te touche autant que ce qui t’est plus éloigné, que ce qui appartient a une même communauté que toi, ce qui a des points commun avec toi, te parles autant que ce qui t'est différent et que quelqu'un qui sorte de la même fédération d'ou tu joues, qui parle la meme langue, qui a une histoire commune moins universelle que celle de l’humanité avec toi celle de ton pays donc, ne te plait pas plus qu'un autre joueur.J’imagine que tu as des sentiments, « N'ayant pas l'honneur de connaître E. Bacrot, le fait qu'il gagne ou qu'il perde m'indiffère profondément. «
Toi-même tu fais intervenir le fait de connaître quelqu’un pour éventuellement le preferer a un autre, la moi je pourrais te dire exactement comme toi, pourquoi vouloir qu’une de tes connaissances gagne plus qu’un autre, il n’est pas plus meritant que l’autre, c’’est un humain comme l’autre, si tu es content pour ton ami, tu ne le saura pas par procuration non :)? Nico soit sérieux, tu n'es pas Jean Jacques Rousseau , tu n'es pas en train de faire un essai philosophique, le patriotisme, ce n'est pas le nationalisme. Préférer sa mère à la voisine, ce n'est pas ne pas être humaniste, préférer Bacrot a un autre joueur ce n'est pas prendre l'autre joueur pour quelqu'un de moins humain, on peut aimer son pays et aimer les autres, laisse la philosophie, l'universalisme pour des choses plus sérieuses que supporter son pays aux échecs, comme je ne sais pas moi, ne pas se laisser aller a des sentiments haineux, une sorte de perversion de l’amour pour son prochain, qui transforme l’amour pour celui qui t’es proche en haine de ce que tu ne connais pas, le nationalisme, ou encore le racisme ;) par exemple…
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"moi je pourrai", "tu ne le seras pas" entre autres
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Et si c'était un saint ce Niko là?
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ref singleton Bien évidemment, chaque humain - moi y compris - a des motifs divers - plus où moins rationels - d'aimer et donc de "soutenir" tel ou tel humain plutôt qu'un autre. J'indiquai simplement qu'en ce que me concerne la nationalité n'est pas un critère de choix. Je suis désolé si cela ne vous paraît pas sérieux.
"le patriotisme, ce n'est pas le nationalisme." Naturellement, tout est une question de degré ou d'esprit. Mais cela procède bien de la même idée, à savoir fonder un jugement sur les individus (ou autre) en fonction de l'appartenance - ou de la non appartenance - à une nationalité donnée.
Cordialement,
Niko
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ref niko "fonder un jugement sur les individus (ou autre) en fonction de l'appartenance - ou de la non appartenance - à une nationalité donnée."
Apparemment non, dans "patriotisme" il y a plutôt le mot "patrie". C'est quand même très différent de "nation".
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Précisions patriotisme = Amour de la patrie
nationalisme = Doctrine qui exalte le sentiment national
et pour éviter une mauvaise interprétation :
doctrine = Ensemble de dogmes religieux ou philosophiques. Théorie particulière.
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ref Fox Certes, mais dans le contexte qui est celui de la discussion (i.e. le soutien aux équipes nationales dans la pratique sportive), il est assez clair que la notion de "patrie" se confond avec celle de "nation".
Cordialement, Niko
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Apparemment, ces Olympiades posent aussi problème aux belges Cf un post similaire sur l'absence de certains joueurs belges de haut niveau....Alors, si aucun pays ne mobilise ses meilleurs joueurs, cette compétition peut-elle encore mériter son nom ?
J'aurais tendance à penser comme Niko, que de bons joueurs s'affrontent lors d'une compétition, c'est bien, car ça peut donner de belles parties. Mais qu'ils s'affrontent au nom d'un pays....Je ne vois pas ce que ça apporte de plus.
Monsieur Bacrot fait ce qu'il veut. Si les échecs sont son seul moyen d'existence, et s'il a de plus une famille à nourrir, et bien c'est tout à son honneur d'y pourvoir en priorité. Qu'une partie du montant versé pour ma licence serve à la formation de joueurs talentueux me semble normal (c'est un des objectifs d'une fédération sportive, non ?).
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je serais curieux d'entendre Bacrot fournir ce genre d'explication. Dans la même logique, un championnat de France ne servirait à rien, car quel honneur tirerait-on bien d'être le meilleur de sa (beurk) nation ?
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je ne comprends pas bien ce qu'on reproche à Bacrot. Est-ce que parce qu'il est le meilleur français il est obligé de participer aux Olympiades ? Pourquoi ? Est-on dans un régime totalitaire ?
Si une fédération veut que les meilleurs joueurs partcipent c'est à elle de les convaincre en leur en donnant les moyens. Idem pour la Fide si elle veut que les meilleurs soient là c'est à elle de s'assurer que les meilleurs conditions leurs sont proposées.
Même si je préfèrerais aussi que les meilleurs joueurs de tous les pays soient aux olympiades, les joueurs doivent reste libres de leur choix.
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vidbow sur Loubatière Si tu veux plus d'infos sur le cht de languedoc minime de 75 (à moins que ce fut 76 en tout l'année ou le cht de France des jeunes avait lieu à la grande Motte) il faudrait demander aux gamins de l'epoque. Je me souviens uniquement de Gachon qui a gagné ex-aequo et de Verdier qui a du finir 4ième. Ils jouent peut être encore voire passent peut etre sur ce site.
De toute façon pour verifier il suffit de vérfier les appariements de l'époque. Je ne sais pas si ces documents sont conservés longtemps.
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En Corse mais hors sujet « il y a plus d’aventures sur un échiquier que sur toutes les mers du monde ».
Pas sur ...
Voir
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Bacrot fait ce qu'il veut Les personnes amères qu'il n'honore pas sa sélection sont les mêmes qui régulièrement le portent aux nues dès que l'occasion se présente. Tout cela relève d'une idolâtrie exacerbée somme toute assez ridicule.
Regarder son idole d'un oeil mauvais pour un prétexte relevant de la nationalité n'est plus tant ridicule qu'inquiétant. Je peux comprendre la réaction épidermique de certains même s'il ne faut pas faire d'amalgame entre patriotisme et nationalisme (mais faut reconnaitre que pour certains "patriotes", la différence ne semble pas claire).
Perso, sa non participation aux olympiades ne me choque pas plus que ça. Tant qu'à jeter l'anathème sur Bacrot, sa participation au championnat du monde en Libye me parait être un bien meilleur argument.
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ref kolvir "Est-ce que parce qu'il est le meilleur français il est obligé de participer aux Olympiades ? Pourquoi ? Est-on dans un régime totalitaire ?"
J'aime ton sens des proportions :-). Dans un régime totalitaire, tous les pouvoirs sont concentrés dans les mêmes mains, mais quelles qu'elles soient, ce ne seront pas celles du peuple (et encore moins celles des joueurs d'échecs !)
Ref grandesorciere : "Les personnes amères qu'il n'honore pas sa sélection sont les mêmes qui régulièrement le portent aux nues dès que l'occasion se présente. Tout cela relève d'une idolâtrie exacerbée somme toute assez ridicule."
Waouh c'est chaud et ça fait beaucoup d'affirmations gratuites catégoriques. A peu près faux sur toute la ligne, par exemple en ce qui me concerne.
"Sa non participation aux olympiades ne me choque pas plus que ça."
Je crois que personne n'est choqué, là n'est pas la question !! Mais, sans vouloir évidemment mettre ça sur le même plan, juste pour montrer la vanité de l'argument, personne n'est choqué non plus des niches fiscales exorbitantes réservées aux riches, des délocalisations massives, des génocides, de la propagande calomnieuse montée par les républicains contre Kerry etc. Est-ce pour autant une raison de fermer sa gueule ou de cautionner ce genre d'attitude ?
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J'ajouterai aussi que je fais parfaitement la différence entre patriotisme et nationalisme.
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Euh, Fox, comparer les génocides et l'absence d'un joueur d'échecs aux Olympiades....c'est vraiment n'avoir AUCUN sens des proportions !!!!!!!
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j'ai bien fait la précision chouia je tenais à montrer que l'argument "cela ne me choque pas" est vain dans un débat. Evidemment, pour mieux le faire passer, je prends des exemples forts.
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En tous cas, pour répondre à la dernière question de Redstar, "être père (pour Bacrot) demande beaucoup d'argent ?". Redstar, tu as 17 ans, demande donc à ton père combien ton éducation (qui n'est pas encore terminée....) lui a coûté jusqu'ici...et reviens nous poser la question ensuite.
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Fox , même avec les précautions d'usage.... que tu as prises, et je t'en remercie, ça passe difficilement (peut-être une question de génération ?). "ça ne me choque pas" n'est bien sûr pas un argument, c'est juste un avis...
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ref chouia "Perso, sa non participation aux olympiades ne me choque pas plus que ça. Tant qu'à jeter l'anathème sur Bacrot, sa participation au championnat du monde en Libye me parait être un bien meilleur argument."
Ce n'est pas moi qui ai parlé d'"argument" le premier dans ce cas précis !!
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mais non....Fox. Ce que grandesorcière veut dire, c'est que l'argument "il ne participe pas aux Olympiades alors qu'il est à Ajaccio" est un argument faible par rapport à "il a participé au championnat de Libye" pour les gens qui veulent jeter l'anathème sur Bacrot. La phrase précédente est juste un avis perso de grandesorcière.
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Ouh la la on part Cinq minutes :) Premio, on va remonter en arrière chouia, personne ne jette l'anathème sur Bacrot, mais je pense quand même qu'à défaut de représenter la France aux olymiades il auraut du s'abstenir du tournoi d'ajjaccio.
Deuxio, ls joueurs sont payés pour participer aux olympiades là n'est pas la question, quand on parle de "il vient d'avoir un enfant" c'est que l'enfant en question à un mois tout au plus, faudrait pas tout confondre non plus.
Tertio, le terme de nation est vieux de 2 ou 3 siècle, il désigne à la base un ensemble d'individus partageant un ensemble d'idée et d'idéaux ainsi qu'un vécu commun. Il a été associé par la suite à l'état nation ( mais il existe encore des nations sans état), qui rajoute une territorialité et une organisation au concept. En gros il n'est dit nulle part que l'intolérance et la xénophobie sont des attributs de la nation.D'ailleurs ils lui sont bien antérieurs... Il ne faudrait peut être pas tout amalgammer en prenant appui sur des déviances(enfin à chacun de juger ça)...
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Poutitefraise, l'expression "anathème" est de grandesorcière. J'expliquais simplement à Fox ce que ce dernier avait voulu dire, ça ne signifie pas que je suis d'accord avec lui....
je sais bien que bébé Bacrot vient de naître. C'est dans les trois premières années de sa vie qu'un enfant coûte le plus cher à ses parents (excepté les années d'études éventuelles...). Payé combien, la participation aux Olympiades ? est-ce comparable aux prix mis en jeu à Ajaccio ?
Pour ce qui est de l'acception du terme "nation", je partage ton avis. Bien sûr qu'on appartient de fait à une nation, sans que cela implique pour autant la haine des autres (et heureusement....). Ce que je veux dire, c'est que le fait qu'un joueur d'échecs joue sous telle ou telle bannière n'ajoute rien à l'intérêt de la partie qu'il joue.
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Et pourtant Mais c'est peut être quelque chose qui m'est propre mais jouer dans une équipe, et plus encore dans une équipe qui, je le sais va être suivie, à tendance à me donner un surplus de motivation qu'on a pu retrouver dans certaines parties de ces olympiades( ils faut quand meme oublier les 2-2 diplomatiques)
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Pour ma part, quand l'équipe de France de Rugby joue l'Angleterre,comment dire... je crois deviner ce que le mot patriotisme veut dire !
Cà ne dure que 80mn, mais c'est intense !
Bon d'accord, cela ne fait probablement pas appel à mes meilleurs instincts, mais bon sang , que c'est bon quand on leur met une rouste à ces Rosbifs !
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Oui, poutitefraise, mais tu es encore étudiant, tu n'as pas à faire vivre ta petite famille....tu fais passer tes centres d'intérêt (jouer en équipe) en priorité, et quoi de plus normal à ton âge ?
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On pinaille si Bacrot n'est pas allé aux Olympiades c'est qu'il ne souhaitait pas y aller,point-barre.
Pourquoi ne pas simplement respecter sa décision?
Il est majeur et vacciné et n'a de compte à rendre à personne. Au nom de quoi se devrait-il à un public? De la France? Eventuellement,mais sa non participation ne signifie pas pour autant qu'il ne soit pas un bon Français fier de son pays.
Qu'on soit patriote OK mais j'ai toujours considéré comme passablement monstrueux de faire passer la patrie avant l'individu.On sait où ce genre de chose peut conduire.
Alors,respectons sa décision et espérons qu'il honorera les prochains RV internationaux de sa présence au même titre que j'espère que l'équipe Belge sera mieux représentée la prochaine fois.Pour ça ne faudrait-il pas revaloriser les Olympiades?
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supergogol, c'est très juste, ça ne fait certainement pas appel à tes meilleurs instincts ("déifiant les crétins en jaune, insultant les salauds en vert" c'est de Renaud dans sa chanson "Miss Maggie", à propos du foot, mais pour le rugby, c'est le même principe....), et....quand ce sont les anglais qui gagnent, tu te sens comment ??? ;-)
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attention, quand même à ce que l'on dit, Struggle !"j'ai toujours considéré comme passablement monstrueux de faire passer la patrie avant l'individu". Je pense et j'éspère que ton propos a dépassé ta pensée ou que le mot "toujours " t'a échappé.
Excuse-moi de citer un exemple extrême, mais quand un résistant ,au nom de la patrie" préfère subir un interrogatoire (voire la torture) plutôt que de dénoncer ses camarades en sauvant sa peau, je pense que çà se comprend et se respecte !!
Sous cette forme, le patriotisme a permis d'exprimer le meilleur de la nature humaine.
Il convient aussi de ne pas l'oublier.
Excusez-moi cette petite digression légèrement moralisatrice . Elle ne vise qu'à démontrer que le patriotisme est parfois un concept très noble.
Ceci dit , pour Bacrot, je déplore son absence aux Olympides, mais je ne vais pas non plus en faire un fromage...corse bien sûr. Je trouve que sportivement parlant, il aurait été beaucoup plus interessant de le voir jouer contre les meilleurs premiers échiquiers internationaux...
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Réf chouia les anglais ne nous battent jamais au Rugby.
Il arrive parfois que l'on perde, nuance...
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Le fond est bon, et j'approuve à 250%, mais l'exemple est mauvais ! Au nom de "la patrie" le résistant aurait dû dénoncer ses camarades puisque le gouvernement légal était celui de la collaboration à Vichy qui l'exigeait.
Un mal pour un bien, cela démontre aussi que le patriotisme est parfois un concept pourri ;-)
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l'exemple est bon puisque je voulais illustrer le fait que chacun met ce qu'il veut derrière les mots. Patrie en est un , plus important que les autres, et donc plus délicat à utiliser.
A mes yeux, le patriotisme est noble, parce que les valeurs essentielles (valeurs démocratiques) de mon pays méritent d'être défendues (d'autant qu'elles sont précieuses et fragiles).
Mais je crois , incognito, que tu as très bien compris...
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pour avancer Si nos joueurs bénéficiaient du statut de joueur de haut niveau, (avec salaire et primes de résultats payées par le ministère) et qu'ils l'acceptaient (un joueur peut toujours le refuser), ils ne pourraient plus échapper à certaines contraintes d'entraînement et à la sélection en Equipe de France.
Donc, à mon avis, il faut absolument que le jeu d'échecs fasse partie des sports de haut niveau.
(Le fait d'être reconnu comme sport de haut niveau n'a rien à voir avec le fait d'être reconnu comme une fédération délégataire.
Je précise que je souhaite évidemment et vivement que la FFE devienne une fédération délégataire, mais là n'est pas le sujet.)
Pour avoir des joueurs de "haut niveau" au sens du Ministère des Sports, ce n'est pas automatique il faut savoir mettre au point un bon dossier et conduire une négociation sérieuse avec le Ministère des Sports qui décide au cas par cas.
En clair, il est important de mettre à la tête de la FFE quelqu'un capable de susciter une volonté politique.
C'est donc à nous de jouer!
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poutitefraise "il aurait du s'abstenir du tournoi d'ajjaccio"
Pourquoi ? Quel rapport avec les olympiades ?
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Vidbow, excuse-moi de ne pas être d'accord... L'argent des impôts, a mon sens, doit se dépenser prioritairement pour la santé, l'éducation, les infrastructures, bref, en direction du bien-être du plus grand nombre. Réclamer le statut de sportif de haut niveau pour des joueurs d'échecs (déjà que pour les autres sports, je trouve ça scandaleux, mais bon....) avec le déficit budgétaire actuel, ça me dépasse ! En plus, ça créerait tout une coterie d'acteurs échiquéens (entraîneurs et autres) officiels (oserais-je dire "gouvernementaux" ?) qui changeraient au gré des remaniements....On a vraiment pas besoin de ça, à l'heure des "dégraissages" de certains services publics bien plus vitaux que ça pour les français. J'ose espérer que la FFE ne deviendra pas un "lobby-pompe-à-subventions" comme tant d'autres !
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Supergogol Tu auras immédiatement compris que si je refuse le droit à une collectivité ou à un groupe de passer avant l'individu c'est parce que e respecte au-delà de tout la liberté individuelle de décider,notamment,de ce qu'il fera de sa vie.
L'exemple pris par toi va en ce sens.Si un individu décide de se sacrifier pour la collectivité cela se respecte et n'a strictment rien à voir avec la situation inverse où l'Etat décida de sacrifier une génération entière au profit de valeurs patriotiques.
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mrd la 1/2 du texte est bouffée
Je disais donc que le patriotisme e respecte pleinement quand il émane de la volonté consciente de l'individu et qu'il respece des valeurs humanistes.Pour le reste je suis sûr que tu m'avais compris.
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Fox "J'aime ton sens des proportions :-)."
Tu as remarué toi aussi ;o)
"Dans un régime totalitaire, tous les pouvoirs sont concentrés dans les mêmes mains, mais quelles qu'elles soient, ce ne seront pas celles du peuple (et encore moins celles des joueurs d'échecs !) "
Certes. J'évoquais juste une raison possible pour essayer de m'expliquer pourquoi Bacrot devrait jouer aux Olympiades. Si nous étions dans un pays totalitaire il serait obligé de jouer.
Sinon je ne vois pas pourquoi il devrait jouer à moins qu'il soit redevable par exemple de sa formation à des entraineurs federaux ou bien s'il avait recu une bourse federale etc. Ca ne semble pas trop le cas et il a déjà pas mal participé au cht de France et aux précédentes olympiades donc je ne vois pas trop pourquoi il serait obligé de jouer.
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Note que c'est plus que la 1/2 du texte qui manque mais j'ai pas envie de recommencer.
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pas la peine, struggle je crois qu'on s'est bien compris, et qu'on est d'accord sur l'essentiel...
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Chouia... Nous n'avons pas les mêmes valeurs. ;-)
Je pense sincèrement que le jeu d'échecs peut faire avancer notre civilisation.
Tu n'y crois même pas!
Es-tu heureuse de voir la France finir 23ème aux Olypiades?
Tu t'en fous! Moi je me sens humilié.
Tu es heureuse de voir des gens parler ou décider avant d'avoir réfléchi.(et même sur FE ;-)...)
Tu ne te sens pas responsable de ne pas leur avoir apporté le jeu d'échecs?
Tu es heureuse de voir la masse considérer que des sportifs de haut niveau sont des footballeurs, des skieurs, des joueurs de ping-pong, mais pas des joueurs d'échecs.
Quend Kasparov ou Karpov deviennnent sportifs de l'année et que la presse française commente en disant "humour russe", tu es fière?
Tu ne crois pas qu'avant de prendre l'argent légitimement dû au jeu d'échecs il y d'autre mammouth à dégraisser?
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ref Vidbow tu fais l'aveu d'un patriotisme échiquéen qui n'a encore jamais été évoqué sur ce forum depuis que je le fréquente.C'est assez surprenant et très sympa.
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euh ... ??? Vidbow ... c'est quoi "...l'argent légitimement dû au jeu d'échecs..." ???
Peux-tu expliciter ? Je sais bien qu'on est en période électorale, mais ... ? ;o)
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vidbow tu as pété un cable ? "Je pense sincèrement que le jeu d'échecs peut faire avancer notre civilisation."
Il n'y a pas que les échecs dans la vie vibow, il faut sortir un peu !
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je rêve vibow ??? "Tu es heureuse de voir des gens parler ou décider avant d'avoir réfléchi.(et même sur FE ;-)...) Tu ne te sens pas responsable de ne pas leur avoir apporté le jeu d'échecs?
"
Vidbow si tu crois vraiment que le fait de jouer aux échecs permet aux gens de réfléchir avant de parler ou d'agir alors vraiment je vais commencer à m'inquiéter pour toi.
Bientôt tu vas nous dire que tu es le Messie de retour pour sauver le monde grâce aux échecs ?
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ref chouia "à propos du foot, mais pour le rugby, c'est le même principe..."
Que connais-tu sur le milieu du rugby ?
J'ai cotoyé un peu les deux : j'ai plusieurs membres de ma famille qui ont joué durablement au foot en Gironde (l'un d'eux a failli passer pro avant de passer à des études de commerce), et j'ai trois de mes meilleurs amis qui font du rugby en club. Je suis allé plusieurs fois les voir jouer et l'ambiance est indescriptible, les joueurs ont un vrai esprit sportif, il y a une grande fraternité dans l'effort, alors que chaque fois que je voyais un match de foot c'était des insultes, des mecs qui jouent perso et se gueulent dessus au sein d'une même équipe, des simulations, des mecs qui se roulent par terre pour avoir un penalty ou déchirent leur maillot quand ils marquent un but.
Au rugby existe de plus le concept de la troisième mi-temps : on se saoûle la gueule, vainqueurs et vaincus réunis, y compris entre français et anglais contrairement à ce que prétend la rumeur. Pendant le tournoi des 6 nations, les irlandais ou les écossais viennent faire la bringue avec les français en boîte, quel que soit le score du match !
Au foot, la troisième mi-temps a lieu aussi, mais elle se joue souvent entre hooligans au poste de police.
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ref yvap C'est un ressenti.;-)
Quand je vois comme beaucoup un immense gaspillage de fric, je ressend simplement que le jeu d'échecs en mérite un peu plus.
L'argument économique contre le jeu d'échecs n'est pas sérieux.
Il y a déja 30 ans j'avais interrogé un responsable du ministère des finances sur les capacités économiques de notre pays pour financer les postes "improductifs" du professionalisme échiquéen.
La réponse était: 200 postes c'est rien.
2000 ce sera non.
Je suis convaincu qu'un jour pas si lointain on en aura 2000 et que la majorité d'entre- eux seront productifs.
Mais à l'heure actuelle pour le haut niveau il ne nous en faut même pas 20.
Ce sont des sommes négligeables ramenées au niveau national.
Même pas une équipe de foot de 2eme division.
Economiquement je ne représente quasiment rien. Pourtant avec ce que je paie comme impôts on aurait pu largement décider Bacrot à jouer en amenant femme et bébé, c'est pas grotesque?
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je persiste et je signe kolvir J'ai la prétention de savoir aussi bien que toi qu'il n'y a pas que les échecs dans la vie.;-)
J'ai été drogué aux échecs, je ne le suis plus. Il peut m'arriver de ne plus toucher un jeu pendant des mois.
Dans ma vie j'ai eu le privilège d'utiliser à de nombreuses reprises ce que m'a apporté le jeu d'échecs.
Je te l'affirme sans la moindre vanité et en toute sincèrité.
Je sais également que je ne suis pas le seul.
Je pense que le mode de pensée que la pratique du jeu d'échecs stimule est non seulement utile aux échecs mais transposable au monde extérieur.
Je le ressens, je le vois, je le vis, je l'applique. C'est pour moi aussi évident que le jeu des couleurs! Je peux en témoigner avec des exemples.
Je pense qu'il serait judicieux d'amplifier ce phénomène et j'espère sincèrement parvenir à t'en convaincre! ;-)
D'autant que tu es un sujet intéressant vu que tu prétends que j'ai pété un cable! o))
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messie? mais non! En quoi le fait de dire que le jeu d'échecs apprend à réfléchir fait de vous un messie?
C'est vrai que quand on pense pas indépendamment donc pas comme tout le monde. On vous trouve alors bizarre, étrange sectaire , décablé, messianique.
Finalement bravo Kolvir c'est toi qui vient de réussir la démonstration comme quoi le jeu d'échecs stimule bien quelque chose! o))
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"Au rugby existe de plus le concept de la troisième mi-temps : on se saoûle la gueule" La vache qu'est-ce qu'on rate alors !
C'est beau : ils sont bourrés ensembles, ce sont de vrais sportifs !
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relis toi vibow tu parles de la civilisation qui a besoin du jeu d'échecs. Tu ne crois pas qu'il lui manque autre chose à la civilisation ?
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franchement il manque pas mal de chose à la civilisation: de la compréhension, de la réflexion, la recherche d'un vérité plus authentique, de la logique, de l'indépendance d'esprit, du recul, de l'humilité, de la simplicité, dur respect de l'autre, brefs autant de paramêtres que le jeu d'échecs stimule.
Ou est l'erreur?
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j'en ai d'autres et le respect des règles, et la remise en question, et l'honneteté intellectuelle...
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ref kolvir "La vache qu'est-ce qu'on rate alors !"
Eh oui !!!
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PS entre les rugbymen et les footballeurs y a pas photo. Quand tu seras fait comme une troisième ligne tu te diras peut-être que la bibine c'est bon pour le muscle !!
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mouais moi les alcoliques que je connais me font plutôt pitié qu'ils soient bâtis comme des 3ièmes lignes ou pas.
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vidbow Il reste à prouver que la pratique du jeu d'édchecs augmente toutes les facultés que tu cites. D'aucun diront que c'est plutôt le vol yogique quipeut régler d'un coup les problème de l'humanité.
Sur quelles études scientifiques te fondes tu ?
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ref kolvir Entre se saoûler la gueule le samedi soir dans le feu de l'action après un match et être alcoolique il y a un pas de géant que tu franchis allègrement. Tu m'avais habitué à plus de rigueur dans tes répliques.
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par ailleurs je suis prêt à parier ma chemise qu'il y a davantage de joueurs d'échecs alcooliques que de rugbymen !
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ref kolvir Donne moi simplement des instruments de mesure!
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Fox & Kolvir en rubgymens ... avec vos gabarits, je voudrais voir ça ! arf ! ;o)))
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détrompe toi yvap je suis un super demi d'ouverture ! (au jeu video au moins).
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alcoolos c'est plutôt l'attitude qui laisse entendre que c'est positif de se bourrer la gueule qui peut conduire à l'alcoolisme.
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yvap si la ligne de défense m'attrape je suis mort mais si c'est toi qui défend je suis tranquille à moins que tu aies arrêté le tabac ? ;o))
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au fait que font les français une fois qu'ils ont marqué un but ?
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vidbow c'est justement à toi de te renseigner sur les indicateurs pertinents avant d'affirmer que les échecs sont un besoin pour la civilisation.
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vidbow bis je ne dis pas que jouer aux échecs est négatif et je suis sûr que ponctuellement ça peut être utile comme l'exemple que tu as donné (le cavalier avec les enfants) le suggère bien mais je pense que tu serais plus crédible en revoyant tes objectifs à la baisse.
Le sport en banlieue aussi ça peut aider et pourquoi pas es échecs mais ce n'est qu'une activité parmi bien d'autres qui ne va pas à elle seule résoudre les soucis que tu évoques.
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Réf. Kolvir On sait pas, c'est pas encore arrivé ?
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ref kolvir Soyons clair, je n'ai jamais pensé (ni dit) que le jeu d'échecs était la panacée pour résoudre tous les problémes de notre civilisation.
En revanche je pense qu'il faut s'engager davantage pour promouvoir notre jeu en raison des bienfaits évidents qu'il apporte.
Ne crois-tu pas qu'il de notre responsabilité de construire quelque chose à partir du jeu d'échecs au lieu de le laisser végéter comme pendant les siècles précédents?
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ref kolvir "C'est plutôt l'attitude qui laisse entendre que c'est positif de se bourrer la gueule qui peut conduire à l'alcoolisme."
Ben entre ça et foutre le feu à des bagnoles ou taper sur la gueule des mecs qui ont une tronche d'étranger y a pas trop photo. Or c'est bien de ça qu'il s'agissait ici (je répondais au "foot, rugby, même combat" de chouia).
Par ailleurs, et là je vais faire mon kolvir, sur quelle études scientifiques précises te fondes-tu pour affirmer cela ? Je pense pour ma part que c'est plutôt le contraire, les alcooliques vivant généralement dans la honte et étant loin de revendiquer la cuite du samedi soir. Il ne faut pas tout confondre !!
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mon étude J'ai fait il y a 10 ans une étude de 4 ans sur l'implantation du jeu d'échecs dans un CES.
J'avais 3 outils:
-2 heures d'enseignement en temps scolaire dans une classe de 5ème.
Jeu libre, ouvert à tous une fois par semaine pendant une heure.
Utilisation d'un logiciel pour l'enrregistrer les parties et fournir un "Elo" instantané.
Les résultats:
Chaque année pendant 3ans, du fait de l'implantation d'une tradition échecs dans l'établissement, la nouvelle promotion atteignait en 3 mois le niveau de l'ancienne en fin d'année scolaire.
J'ai fait une étude comparée des résultats scolaires des élèves en 6ème, 5ème et 4ème dans 2 matières test (math et langue) pour des échantillonnage avec jeu d'échecs et sans jeu d'échecs.
Résultat: les élèves issus de la 5ème échecs avaient presque 2 points de plus en 4ème que les autres.
Le principal s'est opposé à la publication des résultats, puisque j'avais aussi mis en évidence qu'indépendamment du jeu d'échecs la moyenne baissait considérablement entre la 6ème et la 5ème.
Pour d'autres raisons le Principal a quitté son poste assez rapidement.
Son successeur qui ne savait pas jouer aux échecs m'a gentillement remercié...
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presque guitov ;o) après avoir marqué un but ils éteignent la console ;o)
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c'est très bien vidbow un témoignage intéressant, mais ce n'est pas encore tout à fait à l'échelle de la civilisation ;o)
Pour ce qui concerne notre responsabilité je ne vois pas de quoi tu veux parler : encore une fois comme si les echecs étaient la priorité pour résoudre les problèmes de la civilisation".
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ref kolvir Tu ne trouves pas génial d'intervenir en douceur sur le cerveau, sans violer en quoi que ce soit la personnalité?
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pas mal la blague sur le foot :-)
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@vidbow Restons calmes ! Tu te sens humilié par la 23ème place de la France aux Olympiades ? Pourquoi ? C'est toi qui a perdu ? En es-tu responsable ? pas le moins du monde, alors je ne comprends pas ce sentiment d'humiliation....Pour qu'il y ait un gagnant, il faut qu'il y ait un perdant. Bon sang, ce n'est pas grave de perdre !
Non, je ne suis pas heureuse que les autres sports aient tant d'importance non plus. Comme je te l'ai déjà dit (et aussi répété X pénibles fois sur d'autres posts....) je pense que l'argent public peut être bien mieux utilisé ailleurs que dans le sport.
L'expérience de la "classe échecs" me fait penser à d'autres expériences de classes à thèmes du collège de la ZEP de mon quartier. Oui, dans les faits, les élèves de ces classes ont souvent de meilleurs résultats que les autres, mais le problème est celui de l'oeuf et de la poule : on met souvent dans ces classes des élèves de meilleur niveau au départ, c'est à dire que même si c'est officieux, on sélectionne sur différents critères (la moyenne, la motivation de l'élève ou de ses parents, la discipline....) les élèves qui auront la chance de participer à cette expérience. Le jour où on fera ça avec une classe d'élèves en grande difficulté, et qu'on obtiendra le même résultat, je serai convaincue. C'est une mère d'élève qui te parle.
Dire que je me fous du développement des échecs est faux. Je participe activement à la vie de mon club (en tant, par exemple, que capitaine), il m'arrive même de donner des cours, et j'essaie de promouvoir (c'est un sacré boulot !) la pratique féminine à mon tout petit niveau. Etre bénévole, ça prend du temps (prochain week-end, j'irai à mon club vendredi + samedi + dimanche, par exemple), mais il ne me viendrait jamais à l'idée de demander une rémunération pour autant. Je crois beaucoup plus à la pratique amateur "de base" qu'à la promotion par le vedettariat, c'est comme ça.....
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@Fox Tu te trompes ! le milieu du rugby, je connais....et même les troisièmes mi-temps. Les gars qui font un concours à qui défoncera la porte à coup de boule....etc. Dans le Sud-Ouest, certains derbys sont...sanglants ! OK, il n'y a pas de hooligans. C'est le principe de soutenir un camp contre un autre qui me semble malsain. Si se "saouler la gueule entre anglais et français" est pour toi une preuve de fraternité et de franche camaraderie, permet-moi de préférer d'autres formes de relations....
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Ca y est chouia est perdue pour la vie de famille.....:---)) "prochain week-end, j'irai à mon club vendredi + samedi + dimanche" dit -elle
Qui aurait cru que chouïa se shoote ux échecs ?
Qui reste-t-il pour comprendre qu'Etienne préfère tenir compagnie à sa femme plutôt qu'à l'Equipe de France ?? :--)))))
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Ben oui, Gambifou ;-) Le vendredi soir, c'est habituel (mais quand même "en famille", puisque mon mari joue aussi. Le samedi après-midi, c'est "en famille", puisque mon fils vient aussi, et s'entraîne dans la salle d'à côté pendant que (au choix...) je donne un cours aux débutants ou je blitze avec un autre parent. Dimanche, c'est une fois par mois, Interclubs oblige....
Shootée je suis, car en plus, mon mari et moi jouons ensemble au moins 3 parties chaque samedi et chaque dimanche depuis....23 ans ! et en ce moment même, je viens de blitzer avec un copain de ma fille...Bon, j'arrête là, vous allez me prendre pour une dingue ;-)
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"plus de rigueur" "Entre se saoûler la gueule le samedi soir dans le feu de l'action après un match et être alcoolique il y a un pas de géant ..."
Ca dépend de combien de match il y a par mois ;o) Si c'est un cuite par an c'est ok, si les bourrés ne conduisent pas et ne cassent pas tout.
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par contre s'il y a un match par semaine ca craint !
De façon plus génrale prôner ce genre de comportement n'est pas compatible avec la modération qui est elle de rigeur en matière d'alcool.
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"se saouler la gueule" avant, pendant, après un match, avec des anglais ou sans, bref, dans n'importe quel lieu et quelle que soit la circonstance ou le prétexte....c'est nul !
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@chouia note que si l'adversaire décide de se saouler AVANT ou PENDANT le match,libre à lui.
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Chouia... Dans les années 70, on considérait un peu partout à l'étrangers que les français étaient de faibles joueurs.
Ca fait un drôle d'effet quand tu fais une épreuve internationale en Autriche et que tu découvre qu'ils traduiraient notre expression "jouer comme un cochon" par "jouer à la française" (wie Franzose spielen).
A cette époque là, il n'y avait pas de titrés français.
Depuis j'ai travaillé, pour élever mon niveau, celui de l'équipe de France, celui des joueurs en général.
Maintenant quand les français jouent à l'étranger, ils sont respectés.
Ce que j'ai découvert dans le jeu d'échecs, je me suis efforcé de le communiquer.
Mes écrits ont été traduits en allemand, en anglais, en portugais et en japonais.
En France, j'ai du me battre avec des crétins qui ont préféré pour des raisons mercantiles retirer mes livres de la vente plutôt que d'en faire la promotion.
J'ai peut-être appris le jeu à 10000 joueurs.
J'étais un ami proche de JCLoubatière, un vrai ami, pas une potiche, je travaillais dans l'ombre sur tous les dossiers difficiles.
Loulou s'est tué pour que la fédé passe de 15000 à 50000 licenciés.
Et bien maintenant que certains n'ont en tête que de se partager le pouvoir fédéral (comme les petits fils de Charlemagne) ou de jouer au chef, ou d'autres à mégoter sur des bouts de chandelle, moi je pense que si la France (connue à l'étranger comme pays de Rousseau et de Diderot qui jouaient à la Régence et qui auraient donné beaucoup pour être meilleurs aux échecs) a les moyens de parvenir au podium olympique et par là de sensibliser aux échecs un nombre considérable de personnes, et bien, il ne faut pas rabioter sur un montant inférieur à ce que je paye comme impôts.
Il faut prendre les meilleurs, leur donner un objectif et le réaliser.
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Ref. Puisque tu connais les troisièmes mi-temps de rugby, tu devrais savoir que pour manger les escargots avec la coquille il faut avoir bu avant, mais encore plus après...
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@vidbow. Tu t'es fixé un but, et tu as fait ton possible pour l'atteindre. Très bien. Je dois reconnaître que ton parcours est impressionnant et respectable.
Mais pourrais-tu aussi considérer que tous les joueurs d'échecs ne partagent pas tes priorités ? Vois-tu, cela fait plus de 40 ans que je joue aux échecs. C'est la première année que je prends ma licence. C'est aussi la première année que j'entends parler des Olympiades....mais oui ! pour toi qui baignes dans le microcosme du jeu de compétition, cela peut te paraître incroyable, mais il y a quantité de joueurs qui ne savent pas ce que c'est qu'un elo, les interclubs, ou une cadence Fischer....Cela t'étonneras peut-être, mais à part les joueurs de compétition, ces Olympiades n'intéressent personne....J'ai tenté d'en parler autour de moi, c'est le blanc total !
C'est sans doute dur à entendre, mais il faut être lucide, les échecs n'intéressent que peu de gens, c'est comme ça ! Et ne me dis pas que ce serait différent si, par un hasard extraordinaire, la France parvenait un jour sur la première marche du podium : le français s'en moque, des échecs, un point c'est tout.
Et je dis : ce n'est pas grave. Le principal, c'est que ceux qui ne s'en moquent pas puissent y jouer dans de bonnes conditions. Baisser le prix de la licence, par exemple, serait une bonne idée. Cette année, entre l'inscription de 3 membres de ma famille dans le club et le prix de 2 licences, nous avons dû débourser 180 euros (et encore, le club fait une réduction famille...). Mon mari a renoncé à sa licence, car 45 euros alors qu'il a très peu de temps à consacrer aux compétitions, cela lui semblait une dépense inutile. Si la licence avait été à 25 euros, et bien, vous auriez compté un licencié de plus...Les Open sur l'île de France sont aussi souvent très chers. Encourager la pratique des échecs, c'est aussi savoir pratiquer des prix abordables. Les livres sur les échecs sont chers. Les revues sont chères. Les logiciels sont chers. Bref, je sais que certains vont encore dire que je leur ressert mon "plan Cosette", mais je connais des joueurs RMIstes. Des parents qui demandent le paiement étalé lors de l'inscription de leur enfant...C'est vrai qu'Evry n'est pas une ville de riches. Nous le vérifions tous les jours. Alors l'argent public doit d'abord aider les gens qui en ont le plus besoin, pas les vedettes qui ont choisi de vivre des échecs, et dont les revenus peuvent provenir des tournois.
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ref chouia "Si se "saouler la gueule entre anglais et français" est pour toi une preuve de fraternité et de franche camaraderie, permet-moi de préférer d'autres formes de relations...." Oui, pour moi c'en est une, et en tout cas je crois que ça dédiabolise très largement cette idée de "soutenir un camp contre l'autre".
Je ne vois vraiment pas en quoi encourager une équipe plutôt qu'une autre serait "malsain"... Arrêtez donc d'essayer de nous fabriquer un monde aseptisé où toute préférence serait à bannir...
"se saouler la gueule avant, pendant, après un match, avec des anglais ou sans, bref, dans n'importe quel lieu et quelle que soit la circonstance ou le prétexte....c'est nul !"
Oui maman !!!
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ref kolvir il y a 5 matches du tournoi par an, une finale de championnat qui est loin de concerner tout le monde. Dans ces cas particuliers, je ne trouve pas extravagant de boire un peu plus que de raison ni même d'entonner des chansons paillardes si ça participe d'un fort sentiment de camaraderie et de partage. Ce n'est pas mon univers mais je respecte totalement ceux qui vivent à fond leur passion et profitent de leur statut de "supporter" (sans la connotation péjorative qu'on essaie souvent de conférer à ce terme) pour organiser un grand rassemblement festif. Je ne prône évidemment pas la cuite systématique et régulière, mais un petit abus de temps en temps ça fait parfois du bien...
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Ref. Chouia. C'est un joueur de rugby qui m'a appris les règles du jeu d'échecs, un 'pion' de mon pensionnat... Pourtant, il était plus redoutable sur un terrain que sur les soixante-quatre cases : il levait si haut les genoux dans sa course, qu'on aurait dit des bielles de locomotive. Je n'ai jamais osé tenter un placage sur lui, j'avais peur qu'il m'arrache la tête.
Pendant la troisième mi-temps, c'est le coude qu'il levait très haut, mais il n'était pas le seul. De sorte que s'engageaient alors des paris récurrents tels que... Non, pour une fois, ce n'était pas la longueur qui était sur la sellette, mais la rigidité.
Mis au défi, il se lève, retourne l'assiette qui est restée devant lui, et, pointant l'index sur le cul de faïence, lance à la serveuse qui débarasse la table : "Qu'on m'apporte une livre de noix !"
Je te devais bien ce témoignage de reconnaissance, O, Armand Boucheteil, de Malemort.
A propos, tu chasses toujours la bécasse ?
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alcoolisme et rugby C'est assez simple, plus il y a de joueurs de rugby, moins il y a d'alcoolisme !
Preuve :
Etablissez la carte des départements où le rugby est le plus implanté et la carte du nombre de cirrhoses par habitants.
Elles se superposent. Les départements où il y a le plus de rugbymen sont ceux où le nombre de cirrhoses est le plus bas !
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Oroy, je ne comprends pas ce que tu cherches à prouver par ton exemple : que les rugbymen en ont aussi dans la caboche (et ailleurs ????) ? Les rugbymen que j'ai connus étaient ceux de l'équipe de mon école d'ingénieurs. Je sais donc qu'ils en avaient dans la tête (sinon ailleurs ;-) ?), d'ailleurs, certains étaient aussi des joueurs d'échecs.....
Je ne vois pas le rapport avec ce qui nous occupe. L'intelligence n'est pas une garantie d'un comportement exemplaire....les exemples sont nombreux, hélas, de gens capables de penser logiquement et de commettre des atrocités. Les troisièmes mi-temps sont des trucs de mecs entre eux, avec tout ce que cela comporte de débordements de mecs entre eux, et je sais de quoi je parle. Certains y ont gagné, à force de défis stupides, des séquelles irréversibles (je connais un gars qui est resté définitivement sourd d'une oreille, par exemple....). Mais je sais bien que beaucoup pensent que le rugby ne peut pas exister sans ces pratiques rituelles d'un autre âge, et que les femmes n'y comprennent rien, bien sûr....
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mon petit Fox....;-) Laisse maman-chouia te dire une chose qui ne te plaira pas, mais qui est pourtant vraie : se saouler la gueule est symptomatique d'un mal-être. Le faire rituellement en groupe est de plus un signe de doute vis-à-vis de sa capacité à s'intégrer à ce groupe. Se lancer des défis sensés démontrer sa force physique (casser des portes,...ou des noix...) montre à quel point on est peu sûr justement de cette force, puisqu'on croit nécessaire de la démontrer encore et encore au groupe.
Je sais parfaitement la volée de bois vert que je vais essuyer pour avoir dit ça, mais tant pis ;-)....
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C'est aussi de la tolérance... que d'accepter des comportements différents...des rugbymen qui aiment la 3è mi-temps, ou qui brisent des noix, des gens qui boivent trop, ou qui fument, etc...
A force de tout régulariser, niveler, on nous amène vers une société aseptisée et moralisatrice qui me débecte.
Mais c'est un autre sujet, qui n'a plus rien à voir avec le pauvre Bacrot.
Quoi que j'ai entendu dire que certains grands Champions d'Echecs n'hésitaient pas à se prendre quelques sévères cuites, -après analyses- ! (Et pas les plus mauvais...
Désolé Kolvir et chouia, mais çà me les rend plus sympathiques !!
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drogue douce J'attire votr attention sur le fait que le jeu d'échecs peut être considéré aussi comme une drogue douce.
Voire un substitut à l'alcoolisme hebdomadaire.
Si c'était vrai seulement pour 1000 personnes à combien estimeriez vous le bénéfice pour la communauté nationale?
Est-ce que vous n'avez pas là largement de quoi financer un développement fédéral?
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Tu as raison supergogol, aussi mon avis n'est-il aucunement une condamnation (qui serais-je, d'ailleurs, pour juger du comportement des autres tant qu'ils ne nuisent pas à autrui ?), seulement je dis halte aux débordements, c'est tout. Toutefois, ce n'est pas parce qu'on ne boit, ni ne fume, ni ne casse des portes qu'on a une vie moins passionnante pour autant, je peux te l'assurer ;-).
Les cuites des grands joueurs...en fait, ça te les rend plus sympathiques parce que ça prouvent qu'ils sont des êtres humains, tout simplement. Il en serait de même si tu les voyait faire leur courses au supermarché de ton quartier, non ?
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oui vidbow, les échecs sont une drogue douce. Dans mon cas en tous cas, c'est clair ;-).
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ref chouia "Laisse maman-chouia te dire une chose qui ne te plaira pas, mais qui est pourtant vraie : se saouler la gueule est symptomatique d'un mal-être. Le faire rituellement en groupe est de plus un signe de doute vis-à-vis de sa capacité à s'intégrer à ce groupe. Se lancer des défis sensés démontrer sa force physique (casser des portes,...ou des noix...) montre à quel point on est peu sûr justement de cette force, puisqu'on croit nécessaire de la démontrer encore et encore au groupe."
Allez, je vais faire mon kolvir (bis) : sur quelles études scientifiques concrètes te fondes-tu pour affirmer cela ?
J'ai l'impression que tu as des idées bien arrêtées depuis longtemps là-dessus et que tu n'as guère envie d'ouvrir une porte sur quelque chose qui ne t'intéresse pas... Grand bien te fasse, mais alors pas d'amalgame et d'interprétation facile des rituels de groupe... C'est tellement arrangeant de rejeter tout cela en bloc en avançant ce genre d'explication...
Je veux bien croire que tu connais le milieu de rugby (encore que...), mais je crois aussi vraiment, au risque de te déplaire, que décidément tu n'y comprends rien !!
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Exactement Fox. La hâte de chouia à dresser de grandes conclusions définitives n'est pas le trait que je préfère chez elle.
De plus je crois qu'il faut assumer la portée de ses propos, si cataloguer tous les 'saoulés' de 'mal-étants' (pas de terme + élégant désolé) n'est pas une condamnation je ne vois pas ce qui pourrait en être une.
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A mon avis ne pas boire et ne pas fumer est symptomatique d'un mal-être.
Et voilà, la messe est dite ? ...
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la seule réelle garantie d'intelligence, somme toute, c'est d'être ingénieur en topographie apparemment ... ("étaient ceux de l'équipe de mon école d'ingénieurs. Je sais donc qu'ils en avaient dans la tête")
Une fois ce présupposé acquis, on peut aborder le débat proprement dit, "les alcooliques dépravés et violents qui fréquentent les troisièmes mi-temps sont ils un exemple pour la jeunesse ?". J'ai bien résumé ta pensée chouia ou ce n'est pas du tout ça ?
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chouia Pour toi l'histoire fédérale commence il y a un an.
Tu peux reconnaître que ta prise de licence longtemps après ta découverte du jeu est en dernière analyse le résultat du marketting fédéral, que celui-ci intervienne d'une manière directe ou très secondaire.
Au niveau fédéral, cela a évidemment un coût.
Tout cela pour dire d'une part que le bénévolat et le professionalisme sont indissociables et d'autre part et que cet attelage doit perdurer.
J'ai déja dit sur ce forum qu'une baisse de 20% seulement de la licence fédérale se traduirait seulement par 10% de baisse seulement pour le joueur.
C'est donc une fausse piste.
En revanche je suis preneur d'un projet pour réduire le coût global au niveau de la famille.
Quelle fourchette trouverais-tu acceptable?
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enfin, quelque part je t'envie ça doit être pratique de pouvoir se faire des avis sur tout en dix minutes, je suis sûr que ça simplifie considérablement l'existence.
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Mais je ne savais pas que Bacrot buvait et jouait au rugby... Ah, EE c'est plus ce que c'était, on est au courant de rien.
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Même NIC n'en a pas parlé !
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Ref supergogol "Quoi que j'ai entendu dire que certains grands Champions d'Echecs n'hésitaient pas à se prendre quelques sévères cuites, -après analyses- ! (Et pas les plus mauvais..."
Moi j'ai entendu avant analyse et même avant partie, ce te les rends encore plus symathiques? :-))
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El cave, tu exagères un peu, non ? Tu ne penses tout de même pas qu'être ingénieur (topographe ou autre...) est une preuve d'intelligence ? j'ai simplement dit qu'ils en avaient dans la caboche, c'est tout, et je me demande bien qui pourrait affirmer le contraire....Je n'ai pas dit que ne pas être ingénieur (topographe ou autre) est une preuve de quoi que ce soit, d'ailleurs....les diplômes prouvent une seule chose : la parfaite adaptation de celui qui les obtient au système scolaire. Point.
Je voulais dire par là que je n'assimilais pas les rugbymen à des brutes épaisses au front bas, c'est tout....Je n'ai jamais non plus traité les rugbymen d'alcooliques. L'alcoolisme est une maladie grave. Je me garderais bien de faire le moindre diagnostic sur la foi d'un comportement exceptionnel et rituel.
Non, tu n'as pas bien résumé ma pensée. Et ton expression "exemple pour la jeunesse" n'est là que pour me renvoyer dans une image ringarde et dépassée de mémère moralisatrice. Si ça te rassure, pense donc ça de moi. Tu as raison, j'adore être réduite à un cliché socio-culturel. Met-moi donc une fois pour toute dans une boîte avec l'étiquette bien collée dessus. Et pour le coup, c'est toi qui te fais des avis sur tout en dix minutes ;-).
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Fox, il se trouve que durant ma carrière, j'ai suivi une formation à la dynamique de groupe (c'est nécessaire lorsqu'on doit diriger une équipe), au cours de laquelle ce type de comportement (entre autres) était étudié.....Je ne saurais trop te conseiller, si le sujet t'intéresse, de te pencher sur la question, qui est passionnante. Pour commencer, un excellent livre sur le comportement humain "le singe nu" de Desmond Morris.
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Aïe aïe aïe ! quand on commence à sortir des références livresques pour tenter de prouver que l'on n'est pas ce que les autres pensent que l'on est, c'est que ça va mal ;o)
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Non, perestroika, la constatation d'un mal-être n'est pas une condamnation, bien au contraire, c'est le point de départ de la compréhension du phénomène, c'est tout. Ce que je déplore n'est pas le fait que les gens se saoûlent (ils font ce qu'ils veulent..), ce sont les débordements qui peuvent en découler, nuance....
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Euh, Reyes, c'est Fox qui me demandais de démontrer.... C'est tout de même normal que je lui dise d'où je tire mes affirmations...
Je n'ai pas à prouver que "je ne suis pas ce que les autres pensent que je suis". Je me moque bien de ce que les autres pensent de moi sur FE. Comment peut-on prétendre connaître quelqu'un uniquement sur la base de ses interventions sur le net ? Je ne pense rien de Fox, de toi, ni des autres. Nous sommes ici pour échanger des idées, pas pour juger des personnalités. Si tu relis attentivements mes interventions, tu verras qu'il n'y a aucune condamnation de personnes (encore heureux...), seulement une désapprobation de certains comportements, comme toi et les autres vous le faites aussi, pour Bacrot, par exemple....
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Comme dit Reyes on est HS là mais vraiment chouia j'espère que tes propos trahissent ta pensée parce que la crainte d'être rejeté par un groupe ou le doute sur ses aptitudes (physiques ou autres) est suffisamment omniprésent pour qu'on n'y accorde du "symptomatique" qu'avec un poil plus d'analyse et de finesse (pour ne prendre qu'un exemple amalgamer la culture foot et la culture rugby)
Sans quoi on peut aisément balancer que dire Bonjour relève d'une crainte de rejet, ce qui n'est pas faux, que parler sur ce forum également, ce qui n'est pas faux etc...
Bref de la psycho à la petite semaine. Pour quel scoop in fine ?
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Bah ce n'est jamais qu'un divertissement Pascalien il n'y a pas de quoi fouetter un chat non plus, tant qu'on assume les conséquences et qu'on se cache po derrière un état d'ébriété :-)
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"c'est le point de départ de la compréhension du phénomène" : Et une fois qu'on a compris qu'on était 'très malheureux' quelle optique reste-t-il hormis mettre des choses en oeuvre pour ne plus être malheureux ? Et ensuite lorsqu'on sera guéri, par définition on ne boira plus.
Donc tu imposes moralement à une personne de changer son comportement, donc son comportement initial n'était pas le bon... et ça n'est pas condamner ?
C'est ça que j'entendais par "assumer la portée de ses propos". Quoi de pire que ces illuminés qui vous disent "Je peux t'aider à trouver la lumière", impliquant que je ne l'ai pas trouvée cette p... de lumière ? C'est un jugement qui est porté il ne faut pas se défiler, et un jugement négatif qu'est-ce que c'est ?
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Je suis d'accord avec toi, Peres, tout ce que tu dis est vrai, et tout va bien tant qu'on en est conscient. A l'origine, je voulais seulement dire à Fox que le rituel de la 3ème mi-temps n'était pas, comme il le croit, une preuve de bonne camaraderie et de convivialité, mais bien autre chose, en fait. Rien de plus.
rugby et foot, comme toutes les activités humaines de groupe, ont bien sûr des points communs et des différences (ce que tu appelles "culture"). Parmi les points communs, il y a le fait de soutenir (ou d'appartenir à) une équipe contre une autre, et par l'évocation de la chanson de Renaud, j'essayais de montrer ce qui me semblait dangereux et dérisoire là-dedans. Mon sentiment est et reste : qu'un joueur (d'échecs ou autre) joue seul ou pour tel ou tel pays ne rend pas la compétition plus passionnante. Supergogol n'était pas d'accord, et tout est parti de là....
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croisement....non, on n'est pas forcément "très malheureux", Peres, tu exagères un peu, non ? Si tu connais une méthode pour éviter le malheur, mon vieux, je suis preneuse....et je ne veux changer le comportement de personne, tant que ce comportement ne nuit pas à d'autres. C'est ça que tu t'obstines à ne pas comprendre.....
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je la vois grâce à Cat Stevens, heureusement. Blague à part, bien sûr que j'ai forcé le trait, c'est le propre de la caricature. Mais non, le rugby et le football n'ont rien à voir ni en ce qui concerne les comportements des joueurs et des supporters, ni sur l'état d'esprit. Parmi les sports collectifs, celui qui se rapproche le plus du rugby me semble le handball, sans doute parce que d'une part ce sont des sports de contact, et ce dans tous les sens du terme, d'autre part ce sont des sports qui nécessitent de l'abnégation , où il faut "aller au charbon" pour reprendre une expression consacrée.
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Bon, je m'attendais à une volée de bois vert... Je l'ai eue.... ;-)
Voilà à quoi ça mène de se mêler des rituels masculins...It's a men's world, pas touche aux mythes de la camaraderie virile. ;-)
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Ok donc le gars qui se saoûle a un mal-être mais finalement pas plus que n'importe qui et c'est finalement pas tellement intéressant de chercher à le faire disparaître. Pourquoi en parler alors ?
Et j'en reviens au 'symptomatique' : En quoi l'est-ce ?
Autre point : Quel rapport entre soutenir une équipe et se saoûler ? Pour moi ce sont 2 sujets distincts.
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bon je ne vais pas reprendre ce que dit ElCave, parce que ce serait globalement du plagiat. Je vais répondre simplement sur un point : "Parmi les points communs, il y a le fait de soutenir (ou d'appartenir à) une équipe contre une autre, et par l'évocation de la chanson de Renaud, j'essayais de montrer ce qui me semblait dangereux et dérisoire là-dedans."
Je ne discuterai pas du "dérisoire", car outre le fait que je te mets au défi de me trouver beaucoup d'activités qui ne le soient pas, je ne vois pas où est le mal de pratiquer quelque chose de dérisoire (au contraire).
Mais puisque tu cites Renaud, il faut avoir l'honnêteté de le faire jusqu'au bout et ainsi de reconnaître que ton "dangereux" ne tient pas du tout la route pour le rugby :
"Y a pas de gonzesse hooligan, imbécile et meurtrière, y en a pas même en Grande Bretagne". Et y a pas de mec hooligan imbécile et meurtrier au rugby, pas même en Grande Bretagne (à part bien sûr Madame Thatcher).
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bah c'est à la portée de n'importe qui de se forger une opinion sur un sujet donné d'après trois avis plus ou moins judicieux et un vague coup d'oeil et de s'ériger en déboulonneur d'icônes.
C'est une posture extrêmement commode, nul besoin d'argumenter ou de se pencher vraiment sur la question, il suffit d'être péremptoire.
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ref peres "Autre point : Quel rapport entre soutenir une équipe et se saoûler ? Pour moi ce sont 2 sujets distincts."
Oui tout à fait. J'ai été amené à parler du sujet troisième mi-temps pour marquer une des différences majeures entre la culture foot et le rugby. Au foot quand on perd on se tape dessus, au rugby on trinque ensemble.
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Peres, il faut TOUT lire dans ce post... sinon, pas étonnant qu'on n'arrive pas à suivre.....supergogol disait qu'il s'éclatait quand les français mettaient la pâtée aux anglais au rugby (et que cela ne faisait pas appel à ses meilleurs instincts). Je lui ai demandé ce qu'il ressentait quand c'est les français qui se font battre (toujours, si tu suis bien, rapport étroit avec la notion d'Olympiades, c'est à dire, un pays contre un autre....). Il a répondu que, comme preuve de bonne camaraderie, ils se saoulaient ensemble (anglais et français) lors de la 3ème mi-temps. J'ai alors eu le malheur de dire que se saouler ensemble n'était pas de la bonne camaraderie, mais un rituel qui....etc.
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