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| Humour excellent de David Levy par thierrycatalan le
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David Levy a écrit une lettre ouverte à Kramnick à propos du match de reunification...
Excellent humour !! Nostradamus est appellé à la rescousce (couscous !) grace à un quatrain inconnu conservé au Vatican ....Le quatrain Ruy Lopez...
Lisez l'article complet sur le sire de chessbase en anglais, vous allez bien vous marrer !!
Le lien :
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1976
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ouais c'est plutôt creux comme article.
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tiens toi aussi tu es atteint de la KramiCkocytose ? Donc encore une fois on écrit KRAMNIK et non Kramnick... ;-)
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Kramnick ou Kramnik J'avoue que je ne sais pas quelle est la bonne orthographe ...
Il me semble avoir vu les 2 orthographes sur des photos ou l'on voit le nom des joueurs au bord de l'echiquier...
De toute facon c'est la traduction d'un nom russe... qui n'a pas le meme alphabet que nous...
comme TAL ou TAHL ??
Comme Kortchnoï que je ne retrouve jamais sur le site chessbase base de données des joueurs...parce qu'ils l'écrivent d'une orthographe que je ne suis meme pas capable de retrouver de memoire...kortshnoj peut etre ??
Enfin je ne vous parle meme pas du nom des villes francaises en belgique flamande...je n'arrive meme pas à les prononcer....et je me suis dejà perdu en belgique car je ne reconnaissais pas l'orthographe des villes francaises sur le panneau d'autoroute !!
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en plus ICI
On peut trouver une traduction en français postée par Thl.
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euh Thierrycatalan tu connais l'histoire de la blonde qui se perd en allant chez un belge ?
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Pour Tal C'est encore plus simple que pour Kramnik, puisque la langue de son pays d'origine, le letton, utilise l'alphabet ...latin! L'ajout intempestif du "h" est donc fort curieuse (sûrement encore un coup des Allemands)
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Au fait Les Lettons ajoutent un "s" à tous les noms et prénoms (même étrangers). Ainsi, on peut lire "Mikhails Tals" sous son buste qui trône dans un jardin de Riga, voir cette photo
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Quand Chirov était letton, d'ailleurs, on voyait parfois son nom orthographié Chirovs par des transcripteurs peu scrupuleux
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maintenant, on peut voir sur certains sites son nom orthographié Chirez, voire Jirez.
La rumeur prête aussi à Bacrot l'intention d'obtenir la nationalité Corse dont il désirerait défendre les couleurs aux prochaines olympiades.
Bacriu, futur champion de Corse ?
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Pour Kramnik (et après j'arrête de pérorer) ce n'est pas beaucoup plus compliqué: il existe un système simple, sans ambiguïté et universellement reconnu pour translittérer les noms russes, c'est l'utilisation de l'alphabet tchèque, langue où on retrouve tous les sons russes mais qui utilise l'alphabet latin. Et pour Kramnik, c'est vraiment un jeu d'enfant: К=K, Р=R, А=A, М=M, Н=N, И=I, К=K. Chaque lettre russe correspond exactement à une lettre thèque, laquelle par bonheur se prononce de la même manière qu'en français... le "c" est une invention vraiment incongrue! Pourquoi se créer des problèmes là où il n'y en a pas? Il y a déjà assez de difficultés avec les chuintantes et autres sifflantes, car évidemment tout le monde n'est pas censé savoir qu'un c surmonté d'un circonflexe à l'envers se prononce tch (encore que c'est pratique pour avoir une idée de comment prononcer le nom de Hracek par exemple), et les usages sont différents dans chaque culture. Dans ces cas-là, tout est question d'usage, et on ne peut pas dire que "Cigorin" (en italien) soit moins correct que "Tchigorine". Mais pour Kramnik, là, vraiment, non!
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excusez-moi pour détourner les posts avec mes digressions futiles, mais cette question me chatouille au niveau de la troisième côte.
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Pour détendre l'atmosphère Ce cavalier a l'air un peu raide, qu'en pensez-vous?
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ben c'est intressant qd même Le coup de Tal et de l'apparition mystérieuse du Tahl, ça m'interpelle.
Est-ce que le fait que son pays d'origine était soviétique qd même à son époque et que donc sa langue officielle était le russe, change quelque chose à l'analyse ?
Est-ce que Thal A. a un rapport avec tout ça ?
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ah, la réponse est sous la photo !
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euh moiselle Jeanne le b signifie quoi dans la transcription russe (sous la photo du cavalier)?
bon ok, j'ai trouvé: 'signe mou' mais c'est peut-être de là que vient le h quoique ça devrait être Talh plutôt.
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ref thierry, "Kramnick" Tu as pu voir ça, en effet en anglais le son "ique" s'écrit "ick" mais il faut écrire "Kramnik" comme on ecrit "Leko" et pas "Lecko" :). C'est comme ça que l'on a traduit le russe :P, chaque langue pourrait avoir sa traduction écrite, en français "Kramnique" pourquoi pas lol, mais en géneral on traduit le son "que" des langues slaves et venues de l'est par un "k", comme tu peux le voir par exemple avec l'ex judokate française d'origine polonaise Cécile Novak, avec un "k".On cherche en fait à respecter notamment en ce qui concerne le russe l'ortographe originelle.
Ici --> http://www.russie.net/russe/alphabet.htm
tu trouveras un alphabet cyrillique.
Le son "qua" en russe s'ecrit avec un "k" on a donc en fait garder le "k" du russe (la langue), avec lequel s'écrit Kramnik.
Voila pour l'histoire ;).
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merci a tous Les photos de Tal m'ont bien plu, surtout celle du cavalier !
Vos explications (surtout mlle jeanne) m'ont convaincu : desormais j'ecrirai Kramnik dans mes posts.
a plus !
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bien entendu, si il ne s'agissait pas d'une lettre existant aussi dans les alphabets latins comme c'etait le cas avec le "k" on aurait pris comme de coutume et comme l'a dit Jeanne la lettre de l'alphabet tchèque qui rend fidelement la prononciation, en tchèque ... Apres, ce mot une fois écrit en alphabet latin n'aura pas a priori la prononciation originelle, prononcé dans un autre pays, la prononciation originelle n'étant garantie qu'en tchèque sous reserve d'autres pays slaves ou cela marcherait. C'est pourquoi parfois on voit des noms imprononcables avec plein de consonnes lol.
En ce qui concerne Tal, il est letton, il s'agit donc d'un alphabet balte (qui est un alphabet latin) comme le fait remarquer jeanne implicitement sans doute, qui ressemble d'ailleurs à peu de choses pres a l'alphabet tchèque, peut-etre donc que les differentes ortographes sont dues au fait qu'on retranscrive soit directement du letton soit en passant par le russe et donc dans ce second cas, en passant par l'alphabet cyrillique.
ici l'alphabet letton--> http://www.pays-baltes.com/lettonie/langue_letton.htm
En effet biensur il etait sovietique avant la chute du communisme, d'ou notamment peut-etre cette apparition subite du "h" du fait qu'on ne traduisait plus du russe mais directement du laiton, là je specule je n'ai aucune idée fondée la dessus, c'est une conjecture lol :P. Ou peut être encore est ce un délire de béotien que ce "h".
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"du letton"
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ref kouvitch Le passage par le cyrillique du nom de Tal n'explique pas l'apparition du "h", car le signe mou n'a pas de réalité phonétique pertinente en français et n'est en général pas translittéré. Quand il l'est, c'est par une apostrophe ou par un j, mais jamais par un h.
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ref singleton Juste, c'est une bonne raison de bannir l'orthographe "Kramnick", car un doute pourrait alors survenir: prononce-t-on "Kramnitsk" ou Kramnik?
Quant au nom de Novak, le polonais utilise un alphabet latin et il n'y a pas lieu de changer un "k" en "c". Mais il y a quand même une anomalie: l'orthographe polonaise de ce nom est "Nowak", et j'imagine que la famille de la judoka est arrivée en France à une époque où on modifiait l'orthographe des noms plus facilement qu'aujourd'hui. (cf Tartakover pour Tartakower, l'interessé lui-même voulait qu'on écrive avec un v, alors wojtkiewicz garde ses w.)
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alors que wojtkiewicz garde ses w même s'il est devenu américain
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si ça c'est pas du hors-sujet, je me les c...
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Pour Kouvitch le signe mou comme son nom l indique mouille la consonne qui le precede
En gros au lieu de prononcer un "l" dur (comme dans well en anglais) tu prononces un "l" "normal" (a la francaise)
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ref jeanne Pour le "k" de Novak c'est donc ce que j'ai dis
Tu as pu voir ça, en effet en anglais le son "ique" s'écrit "ick" mais il faut écrire "Kramnik" comme on ecrit "Leko" et pas "Lecko" :). C'est comme ça que l'on a traduit le russe :P, chaque langue pourrait avoir sa traduction écrite, en français "Kramnique" pourquoi pas lol, mais en géneral on traduit le son "que" des langues slaves et venues de l'est par un "k"
voila pourquoi c'est un "k" et pas "que"
pour le fait que le "w" soit devenu un "v", la il s'agit d'un probleme completement different, puiqu'il ne s'agira
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je continue pardon j'ai malencontreusement appuyé sur la touche valider
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la suite donc voila pourquoi c'est un "k" et pas "que" . L'histoire de l'alphabet latin ou pas n'a donc pas lieu d'etre il s'agit ici de pure phonetique, et une nouvelle fois le "k" generalement on le garde meme si en francais on ecrit plus facilement "que".
Pour le fait que le "w" soit devenu un "v" dans Novak , la il s'agit d'un probleme completement different de celui dont on parle là, puiqu'il ne s'agit pas d'une traduction internationale se fiant donc a l'alphabet tcheque (latin) mais d'une traduction qu'on a du faire a la mairie, phonetiquement une nouvelle fois. Il n'y a pas de regle pour les noms dans ces cas là, puisque le souci est surtout phonetique,et qu'il s'agit d'une traduction de pays a pays, donc plus internationale. On a fait la traduction en prenant la correspondance entre alphabet polonais et francais, le "k" reste un "k" comme pour kramnik quand on est passé au tcheque et le "w" devient un "v quand on passe du polonais au francais. Il s'agit de bien prononcer le nom dans le nouveau pays, si ses parents avaient immigré en Angleterre peut-etre aurait-elle été appelée "Novack" , justement ...L'autre possibilité aurait été dans le cas ou ses parents auraient eu un passeport polonais de simplement se contenter de recopier Nowak ce qui n'a visiblement pas été fait ici.
Immigrer dans un pays avec son nom (Novak), n'a rien a voir avec comment son nom est traduit internationalement, c'est pas la meme demarche.
Le probleme du "h" dans Tal est independant d'un passage du cyrillique au francais, puisque la methode ici n'est pas de passer au francais comme pour Kramnik , mais une traduction "internationale", donc du cyrillique au tchèque. Ce qui a pu etre fait (encore une fois la dessus je ne sais pas) , c'est, alors que le joueur tal etait sovietique et qu'on ecrivait son nom a partir du russe (donc a partir du cyrillique traduit en tcheque), on soit repassé par le letton, pour effectuer une réecriture, jeanne souligne fort justement par contre que le "h" n'a aucune raison d'etre dans ce cas la mais, a partir du moment ou ce nom a été revisité, il a pu etre revu par les allemands ou les anglais au passage . Avec l'anglais, ce "h" devant le "l" aurait le mérite de rendre le "l" moins sec avec une petite aspiration le precedent moderant l'incisivité de son son, car le "h" est aspiré en anglais.
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"w" devient un "v quand on passe du polonais au francais" je parle du son bien entendu.
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"avaient eu un passeport polonais"
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Pas d'accord avec tout, mais j'ai promis d'arrêter de pinailler. Juste une chose: tu signales, à raison, que seule la lettre "k" transcrit le son (k), mais l'explication est bien plus simple: c'est la seule lettre qui transcrit ce son dans les lngues slaves. C'est pourquoi il faut se méfier dès qu'on voit un "c": il y a soit un "piège" (on ne prononce pas "k") soit une erreur de translittération. Par exemple, l'ouverture Pirc se prononce "PIRTS".
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la défense, pas l'ouverture
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jeanne mais non :) la on parlait du polonais et que le "k" ait été concervé et pas le "w" resulte du fait que pour le "k" on ne mette pas generalement "que" a la place mais qu'on garde le "k". Quand c'est en russe et qu'on passe a l'international c'est parce que le "k" cyrillique est un "k" tcheque, quand c'est du polonais au francais pour Novak par exemple, c'est parce que le "k" existe aussi en francais et que ce son se dit "k" aussi en l'occurence, et qu'on ne met pas un "que" pour eviter de trop denaturer l'ortographe d'origine ce qui n'a pas été fait pour le "w" pour des raisons phonetiques. Pour le pirc qu'on prononce Pirts, c'est parcequ'il etait slovene et que son nom s'ecrivait deja Pirc en latin (slovene) donc c'est juste qu'en slovene "Pirc" se dit "Pirts".Par ailleurs Comme le dit bien Jeanne pour le "k" de Kramnik par exemple, on est passé par le tcheque puisque "traduction internationale" et pas du cyrillique vers le francais, et c'est donc un heureux hasard que le "k" cyrillique qui devient k en tcheque se prononce encore fidelement en francais, ce qui n'est pas le cas pour d'autres lettres.
Pour conclure il n'y a pas de regle universelle pour les traductions de noms, tout depend de ce qu'on veut en faire, une traduction pour un nouveau pays,une traduction phonetique, une traduction en latin ,une traduction orthographique, une traduction internationale, un mixte de tout ca, on peut tout faire. L'important c'est de bien le faire de la maniere dont on l'aura choisit, et de si possible, respecter les usages.
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"conservé"
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ref jeanne On est donc d'accord sur tout j'imagine jeanne, par contre sur le "h" dans Tal tu as d'autres hypotheses que la mienne? Et que penses tu de la mienne?
"le signe mou comme son nom l indique mouille la consonne qui le precede
En gros au lieu de prononcer un "l" dur (comme dans well en anglais) tu prononces un "l" "normal" (a la francaise)"
Remarque tres pertinente de petite eglise, qui va dans le sens de ce que je dis en disant que peut-etre le "h" devant le "l" dans Tal provient d'un passage par l'anglais quand son ortographe a été revisité, c'est une hypothèse encore une fois, mais a envisager. Le "h" permettrait alors de prononcer le "l" pas comme dans "well", de maniere moins tonique. Le h permet en aspirant de plaquer la langue pour éviter qu'elle se mette contre la palet, et de du coup prononcer un "l" legé, ca marche bien quand on le dit :P.
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ok j'abandonne
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