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| Tricherie en N4 par mo****6358 le
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Ce Dimanche,en N4, mon adversaire (elo 1973) à été surpris avec un ordinateur de poche aux toilettes!
Il faut dire qu'il y est resté 10 minutes et que la seconde fois (car il y est retourné en plus!) il a reconnu avoir sur lui cet ordinateur et qu'il était équipé d'un logiciel d'echecs.
Pour toutes justifications il nous a dit ne pas s'en etre servi !!.
Nous voulions savoir si ma partie y figurai mais il a refusé de nous le montrer.
Deux arbitres ont été temoin de la scène!
La partie, que j'ai joué à contre-coeur jusqu'au bout (à la demande du capitaine de mon équipe) s'est terminée par une nulle (comme l'ambiance d'ailleurs).
Nous avons posé une réclamation.
Qu'en pensez-vous (et quand pansez-vous aussi kar je suis blessé!!).
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c'est honteux!!! mais les arbitres n'auraient pas du te faire continuer la partie!
Cela me tue qu'un 1973 utilise un ordi!
Mais bon c'est pas grave yen a partout!
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la honte !!! que ton adversaire soit 1973 ou 1001 ou xxx...
C'est lamentable, il faudrait une suspension à vie pour ce genre d'ânerie.
Je suis curieux de savoir quelle sanction il va récolter.
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Donne nous le nom du joueur, si pas possible celui du club, et on te donnera la sanction, s'il y en a une...
Car selon, il sera condamné à bcp, à rien, ou a jouer avec sursis durant tout l'été pour pouvoir reprendre la compétition en octobre ;-)
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Marre Comme si y'avait pas déja assez de tricheurs qui utilisent des ordis pour jouer sur internet, y'en a aussi en vrai ... C'est clair qu'il faut faire une sanction exemplaire pour arreter ca!
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Appel Tu peux faire appel, au niveau de la Ligue dont dépend la N4, puis, si necessaire, au niveau national.
S'il est innocent, pour qu'il n'y ait plus de soupçons.
S'il est coupable, pour qu'il n'ait pas envie de recommencer.
Pas d'autre commentaire.
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Un nom ? ...non non !! Difficile incognitonotzai !! surtout à toi (lol)
La fédé jugera si elle doit le faire connaitre. Moi je ne cherche pas à le casser ce type mais je veux signaler un comportement qui risque de se banaliser sans une nouvelle règlementation.(interdiction de quitter la salle de jeu peut-etre ?)
La compétition risque de devenir n'importe quoi si rien n'est fait !!
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la preuve s'il semble difficille de prouver l'utilisation de l'ordinateur, il semble difficille de sanctionner !
Mais une réclamation peut être efficace à défaut il faut déposer une plainte et l'argumenter correctement auprès de la FFE (coordonnées de l'instructeur sur le Site FFE
on a le droit d'acheter des anti-radars en vente légale mais pas de s'en servir ! Idem pour les armes...
Avoir reconnu detenir un ordi même équipé de llgiciel d'echecs n'est pas avoir avoué s'en être servi.
Les arbitres n'ont à mon avis aucun pouvoir d'investigation et ne peuvent exgiger du propriétaire de l'objet qu'il livre ses données qui y sont.
certes les oupcons sont très fort mais de la à prouver l'utilisation du logiciel dans les toilettes....
Je n'ai strictement rien à voir avec cette affaire et je n'en veux à personne partie prenante.
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ref mosca Ne pas pouvoir quitter l'aire de jeu en 2h 40 coups + 1 h KO et j'arrête les échecs demain ! Enfin, c'est vrai que ça a un côté désespérant. Dans 5 ans, les montres électroniques seront équipées d'un logiciel d'échecs capable de battre n'importe qui. Ca va peut-être tuer les cadences longues...
Au passage, je suppose que ton adversaire allait aux toilettes sur son propre temps de jeu ?
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ref arbitro Je dirais plutôt :
S'il est reconnu innocent, pour qu'il n'y ait plus de soupçons.
S'il est reconnu coupable, pour qu'il n'ait pas envie de recommencer.
C'est malheureusement très différent.
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interrogation, comment : "il a reconnu avoir sur lui cet ordinateur" ? l'avez-vous fouillé ?!
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Ref. mosca Je sais ! C'était pour faire râler arbitro ou jcb ;-)
mais ça ne marche plus !
Mais je vais insister en disant qu'alors, à moins d'un aveu, puisqu'il n'y a pas preuve d'utilisation il est innocent.
Mais que d'un autre coté selon la personnalité du joueur ou de l'intention de vote de son président du club il faut une sanction exemplaire...
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Bon encore deux choses : 1. Paradoxalement, ce n'est pas parce qu'il avoue qu'il est coupable. Les aveux tiennent de l'aléatoire, dépendent de la personnalité de celui qui avoue et surtout de ceux qui posent la question et du nombre de fois qu'ils la posent. Si on fait reposer la culpabilité sur des aveux, on n'est pas sortis...
2. Ce qu'il faut ce sont des preuves. Donc même s'il avoue, il faut alors qu'il montre sur son ordi la position qu'il a encodée ou qu'il circonstancie Ca évite les bavures..
3. Finalement, le plus simple serait d'interdire la possession de ce genre d'appareils en tournoi. On ne cherche alors plus à savoir si la personne s'en est servi mais si elle en possédait, ce qui paraît plus facile à montrer. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura plus de triche mais les choses seront plus claires.
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ha ha ha ! Je comprend mieux. plouf plouf !
On mélange tout et on recommence...
Vu qu'il doit être à son cinquième club en six ans et qu'il change d'avis comme de chemise ;-)
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dperrusset Il est impossible d'apporter la preuve qu'il a utilisé son ordi dperrusset.
La faute n'est donc pas d'avoir utiliser un ordi mais de s'etre isolé avec un ordi !
Je pense que si tu vas aux toilettes avec l'encyclopédie des echecs sous le bras pendant un tournoi, l'arbitre risque de t'expulser meme si tu lui assure ne pas l'avoir ouvert.
A xavientas je rappelle que les examens (concours,scolaires etc.)comportent souvent cette interdiction.C'est triste et en plus c'es chiant !!! (lol)
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c'est pas dure de savoir s'il s'est servi d'un ordi:
tu nous mets la partie, tu précise le numéro du coup ou il s'est fait "prendre", le logiciel qu'il y a sur son ordi...
ça devrait être visible rapidement et facilement...
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aille aille aille re plouff plouff
des 1973 yen a d'autres ;-)
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ref incognitonotzai bé non je n'y suis pour rien ;-)
Est-ce qu'en revenant des gogues il s'est mis à croûter tous les pions ? Il s'est jeté a tempo sur b2 ? Il a laissé 3 pièces en prise pour attaquer le roi ?
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L'autre élément accablant c'est le refus de montrer ce qu'il y avait dans l'ordinateur. S'il n'y a pas sanction après ça, c'est une masquarade. Le joueur s'est mis dans une situation déplorable, or il avait, s'il était innocent et que c'était juste une maladresse, la possibilité de le prouver, ce qu'il n'a pas fait. Il faut donc qu'il en subisse les conséquences. Quand je vois qu'on nous met 8-0 contre nous pour un match gagné 6-1 parce qu'on a raté de 15 minutes la levée des postes le samedi pour prendre la licence, à cause des embouteillages, et qu'un tricheur manifeste peut continuer sa partie, je ne peux que constater que le "discernement" prôné par Françis Delboë est bien un vain mot.
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Ouais c'est clair, c'est lamentable ... Mais avec mes récentes perfs du week end, j'sens que j'vais aussi etre soupçonné moa !!!
Bah oui gain volé samedi contre un 2113 (il fait le seul coup qui perd !) et nulle contre un 2220 dimanche (finale de tours trop chiante).
Et chuis allé aux toilettes en plus ... bah oui, position délicate, et en plus j'avais mangé du far breton (avec des pruneaux bien sûr) pas évident de pas aller aux toilettes une fois de tps en temps en plus je bois une gorgée d'eau à chaque coup (pour faire bien) et j'peux vous dire que tout individu normalement constitué et OBLIGé d'aller se soulager la vessie !
Mais trève de plaisanterie, c'est vraiment trop nul d'utiliser autre chose que sa propre tête, demander conseil à un partenaire doit aussi être sanctionné mais là c'est franchement abusé. Lors d'un tournois en Allemagne, un jeune joueur inconnu avec un walkman avait fait une très grosse perf et s'était même payé un GMI ! Son écouteur était en fait relié à son portable et deux autres complices lui donnaient les conseils d'un ordinateur ... résultat suspension de jeu à vie pour les trois tricheurs ... Ce 1973 a triché de son plein gré, il l'avait amené avec lui cet ordi et aux toilettes en plus... Est ce qu'on va être obligé d'aller aux toilettes deux par deux et avec son adversaire qui plus est ?
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HONTEUX!!! Je pense que son refus de montrer s'il a encodé la partie aux 2 arbitres justifie de la part de ces derniers la sanction égale à le perte de la partie plus une plainte portée à l'inquisition "fédérale"!!!
Non mais quand meme, si on laisse faire ce genre de choses, c'est la mort de notre noble jeu.
Perso, entant que capitaine d'équipe, si un de mes joueurs faisait ça et que je le découvre, il serait pas pret de rejouer...
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ref. petiteglise ben non, s'il est 1973 c'est qu'il n'en est pas à faire confiance aveuglément à l'ordi, mais à s'en servir pour indication seulement.
Non plouff, je ne pensais pas à toi !
Va falloir que je prenne "bourre-et-bourre-et-rataplam" comme pseudo mon identité a été mise à jour et mon incognito ne marche plus !
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Oula à 1973 on peut tout à fait faire confiance aveuglément à un ordi sans faire baisser son niveau de jeu ! D'un autre côté, ce serait n'être QUE 1973 qui serait alors surprenant ;)
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Le problème est bien cerné. L'ennui c'est que les règlements ne sont pas adaptés.
Ce que dit Mosca est intéressant : il se passe (passait) quoi quand on allait aux toilettes avec l'encyclopédie des échecs et qu'on revenait en disant "je ne l'ai pas lue" ???
En revanche, ne pas vouloir montrer le contenu de son ordi ne prouve pas sa culpabilité parce qu'il n'a pas à prouver son innocence...
Le plus simple, je pense serait d'interdire la possession de ce type d'objet lors de matchs. Et si on en a un par "maladresse" et bien pas de chance. Il y en a qui perdent des parties pour un portable resté allumé...
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Parce qu'évidemment ce genre de tricheur est toujours super gonflé. Faut quand même être blindé pour :
1. Aller aux toilettes peinard avec un ordi dans la poche
2. Se faire pincer et visiblement encaisser +/- le coup.
3. Nier qu'on l'a utilisé.
4. Reprendre la partie
5. Faire nulle.
Ché pas, à sa place je me serais liquéfié sur place.
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Il faut mieux perdre dignement que de gagner en trichant ! Championnat de seine et marne individuel première ronde ! Je joue un 1550 qui me faisait beaucoup rire d'ailleur ... énorme boulette et mat en 3, miniature de 15 coups, ma première ... et alors, c'est de ma faute, celle là il ne la doit qu'à moi mon adversaire !! Il m'a d'ailleur dit merci mais il m'a payé le coup quand même ça a du bon de perdre dignement !
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Réponse à Ploufff Rassures-toi nous ne l'avons pas fouillé ! C'est pas le genre de mon club.
Seulement chacun pouvait voir à l'évidence la forme de son pc dans sa poche.
C'est pas encore assez petit fô croire
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Oui en effet, On peut supposer un joueur venant en train pour jouer la rencontre et qui poosède donc un Palm avec Fritz pour regarder des parties, comme certains viennent avec unlivres d'echecs.
L'idée est que le livre, on peut le laisser sans inquietude (ou presque) lorsque l'on va aux toilettes. Le Palm, on hésite un peu plus.
Donc, en effet, cela ne prouve rien.
Ensuite, le fait de ne pas vouloir se disculper semble étrange en effet mais cela dépend aussi du caractère de chacun.
Supposons que l'on me stoppe dans un magasin en m'accusant de vole, je n'ai rien fait. Ils me disent on va vous fouiller, moi je réponds hors de question direct.
Maintenant, le doute subsiste evidemment s'il part aux chiottes deux coups de suites et pendant 10 minutes, et avec sa grosse doudoune qui contient le Palm dans la poche intèrieure, surtout qu'hier, il faisait grave beau :-).
Par contre, comme dit Xavientas, vla le bordel lorque tu es innocent mais que tu comprends que tout est la pour que le doute subsiste à cause d'une maladresse. Je serais aussi liquéfié que toi Xavientas :-)
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je ne suis pas 1973 mais cest vrai que ya de lidee , merci pour celle là , ça pourrait servir dans lavenir , et pis faut cracher dans la soupe , fritz 8 est assez fort pour taper des Gm dans les opens internationaux alors @ bientot ...
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c'est risqué de faire jouer un gars dont la license n'a pas ete postée a temps.
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Sauf que ... on ne le savait pas. On l'a appris après. Bien sûr que sinon, on ne l'aurait pas fait jouer. La personne qui l'avait postée n'était pas une joueuse, et de plus se trompait sur l'heure de la levée du samedi (qui est plus tôt que les autres jours) ...
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meuh non mabierestvide un joueur comme toi n'a pas besoin de ces gadgets électroniques pour écraser les GM.
Et puis ça manque de panache. C'est un peu comme si tu établissais un record de bières bues en les versant dans l'évier. Ressaisis-toi !
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Cyrillev, ça c'est un peu normal, c'est pour éviter les faux joueurs.
A un match de N III, une équipe n'ayant pas de féminine, le capitaine avait acosté une fille qui passait dans la rue, baratinée, payé une licence et un verre, assise à la table 8, avec la consigne d'avancer un pion, au revoir et merci.
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Le joueur en question avait toujours été licencié au club, mais n'était pas en France (ou en tout cas à Paris) jusque là. Pas vraiment un joueur imaginaire. En plus, si ç'avait été un débutant, il n'aurait pas été au premier échiquier (même si finalement c'est lui qui a perdu).
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c honteux et dommage et ca fait peur ! hum...hum... 1973, tu dis ?... non, pas possible que ce soit lui...
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C'est clair que si c'est lui ça réveillera Notzaï illico !
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ben cyrillev Comme j'ai écris plus haut, il y a un autre 1973 en N4 et dans un des anciens clubs de celui auquel nous pensons tous ;-)
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Surtout Il n'y a qu'un 1973 à n'avoir pas joué au moins 3 parties dans une division supérieure -donc si ce n'est pas celui-là, il était forfait même sans ordi.
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Je dois donc dire que celui auquel je pensais est disculpé. Il semble même que son club, présent en N3 et N5, n'ait pas d'équipe de N4.
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Point de règlement Les rondes de Nationale de ce week-end se jouaient avec le classement de janvier. Le joueur auquel pense Notzai est 1973 en avril, mais était 1971 en janvier. Il va donc visiblement falloir trouver un autre coupable...
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Réf Cyrillev Ah oui, tiens, ça aussi.
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Certes ThL Mais je pense qu'un joueur note sur sa feuille son classement actuel, quoiqu'il arrive. Je l'ai toujours fait, même si c'était un autre classement qui comptait pour l'administration. D'autre part je note que Notzaï a relevé qu'il y avait d'autres joueurs, et donc n'a pas conclu hâtivement.
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ref cyrillev certes, le joueur note sur sa feuille son classement actuel, encore faut-il qu'il connaisse son classement paru il y a seulement 4 jours, rien n'est moins sur...
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Ref. cyrillev yes. Et de toutes façons pour l'instant on a que la version de mosca, un peu tôt pour livrer un nom en pâture.
Mais ce serait utile de savoir pour des pronos sur la décision de la FFE ;-)
Comme le monde est petit quand même...
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Lamentable !!!!! Il est interdit de consulter des livres ou un ordinateur pendant une partie d'échecs.
Deux choses : 1.- Mentalité pourri.
2.- Tricherie.
C'est honteux !
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Etait-ce un joueur de Bobigny?
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ref JBond J'espère que personne ne répondra à ta question.
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est -ce que son numéro ffe est JO4024? lol
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pourquoi est ce que vous le connaissez tous
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Je suis d'accord avec toi Toubkal, la triche c'est comme la méchanceté, c'est vraiment mal !!
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Les arbitres témoins ? Ce qui m'étonne c'est que les arbitres sont présentés comme de simples témoins dans le récit. Il m'aurait semblé plus logique de s'adresser en première instance à l'arbitre qui était le seul habilité à demander des comptes au joueur.
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deprimant un tricheur en N4 ?? incroyable ! je croyais que les tricheurs n'existaient que chez les professionnels car ils trichent pour gagner leur vie...là c'est tricher pour le plaisir..de quoi ?
Le plaisir de gagner ? il suffit de jouer contre des pupilles scolaires quand on est classé 1900 !!
Le plaisir d'entendre ses camarades de club dire " tu es le meilleur d'entre nous " ? Il suffit de créer un club avec des copains à qui tu apprendras à jouer aux echecs...si tu les a connu à un tournoi de pétanque
Le plaisir de savoir programmer un ordinateur d'echecs (il faut de la memoire pour entrer les coups joués entre deux visites aux WC...à moins de recopier aussi les coups sur un bout de papier toilette...)???
Moi j'aurais tout simplement abandonné ma partie et féliciter mon adversaire pour sa belle victoire...et si j'etais capitaine de l'equipe, nous rentrions tous à la maison pour jouer au cartes !
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Mouais... Enfin, regarder ce qu'écrit JMC.
La triche n'est pas avérée mais supposée. Ca fait tout de même une grosse différence.
Imaginons que notre homme ait eu sur son palm tout l'ECO (Je sais pas si c'est possible mais passons), on l'aurait forcément accusé de tricherie et il le savait mais s'il ne l'avait pas utilisé.
Bref, difficile de savoir : Comme l'on dit certains, le mieux serait qu'une fois pour toute ce genre d'outil soit interdit dans l'enceinte des parties et comme ça, ce genre de situation ne se reproduirait plus.
Les étourdis seraient pénalisés mais y-a t'il une "bonne" solution ??!
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Incroyable J'ai également un Pocket PC que consulte lorsque j'assiste à un Tournoi de GMI mais il me parait inconcevable de l'avoir sur soi lorsque l'on participe soi même à une compétition.
Il faut savoir qu'avec ce genre d'outil si tu as un téléphone portable tu as accès à internet donc à ChessBase donc à une Mégabase etc..
Que ce joueur n'ai pas voulu que l'on consulte son Palm ou Pocket PC me conforte dans l'idée que ce n'est pas une maladresse mais une veritable tricherie.
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Attendons la suite... Mais soit dit en passant, il est evident que la présence d'un ordinateur est indispensable dans les toilettes...Non?
Qui ne va pas aux toilettes sans ordi? hein?
C'est peut être ceux qui n'ont pas de materiel (se contentant de leurs neurones, sans artifices) qui sont des tricheurs aux vues de ces utilisateurs?
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oh purée j'ai une meilleure idée ... prochain open à domicile, je truque le PQ avec ça ... ça va le faire quoi que .. s'il m'en manque la moitié .. ça va etre dur dur mais c'est nettement plus rigolo qu'avec un ordi en plus, même l'adversaire peut en profiter !!!
Fodra noircir quelques lignes importantes pour ganer lol !
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Je propose la boite Tupperware(c) abritant le PocketPC dans la reserve d'eau des chiottes .... ca regle tous les problemes de deformations des poches du pantalon.
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c'est quoi cette cabale ? il faut 5 seconde pour trouver un type sous code FRA classé 1973
'tain si ça continue , il font nous interdire de sortir dehors pour fumer .
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et si ? il avait des problèmes intestinaux hein ?
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Mais que fait donc la fédé? De tels tricheurs devraient être exclus au minimumpour 10 ans si ce n'est à vie.
Ceci dit, la nature humaine limite la portée de telles triches. A moins d'une diarrhée profuse ou d'une constipation profonde, on va rarement aux gogues plus d'une fois par partie. Imaginez le type qui va 30 fois aux toilettes pendant la partie, là, à mon avis, je penserais fort à l'utilisation d'un ordinateur...
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Avoir laissé reprendre la partie, c'est grave !
Cette personne devait être sanctionnée de suite !
Toute personne qui triche ou qui possède un PC dans sa poche,
doit être considéré perdant et expulsé de la compétition pendant des années.
Point final.
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ouais fo aussi régler les problèmes intestinaux ... on aurait qu'à jouer directement sur les chiottes comme ça ... tout le monde est dans la même position ...et paersonne ne peut tricher ... les spectateurs quand à eux vont bien se marrer ...
Pour ce 1973 on a qu'à voter ...
Moi je dis exclusion à perpétuité avec une peiune de sureté de 15 ans ! allez 10 ans .. c'est peut etre une erreur de jeunesse
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bon alors c'est qui qui mène l'enquète ? Moi j'ai deux suspects ... le reste ... c'était facile sur http://grenoblechecs.free.fr/ ils donnent tous les classés ... de 0 à kasparov ... et j'ai ma petite idée !!!
Mais bon on a déjà bien enfoncé le micro ordi dans le fond de la poche là ...
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putain y a bison 1973!!
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ce n'est pas lui
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c'est malin vous pouvez toujours dire maintenant que c'est pas lui (parce que le elo d'avril venait juste de sortir, et que donc c'était porobablement le classement précédent, etc...), il n'en reste pas moins que certains ne liront plus le fil et vont colporter une fausse rumeur à propos de quelqu'un qui n'a rien à voir là-dedans... Du reste, la tricherie n'étant pas avérée, en tout cas pas documentée, même le véritable intéressé devrait bénéficier de la présomption d'innocence. Bref, ça craint, comme on disait quand j'étais jeune.
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Non on dit que ce n'est pas lui car il ne joue pas en N4. C'est tout. D'autre part, tricherie avérée ou pas, il y a bien le fait de refuser de montrer le contenu. Si au bac quelqu'un est soupçonné de triche et refuse de montrer ce qu'il y a affiché en SMS sur son portable par exemple, il sera exclu pour 5 ans. Détruire une preuve quand on est soupçonné n'est pas anodin.
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A ceci près bien sûr que nous n'avons que la description de mosca, qui bien sûr pourrait être en train d'inventer tout ça.
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Si on pouvait développer encore un peu le caractère regrettable de la triche, je ne crois pas avoir bien saisi encore.
Ca me rappelle le JT par certains côtés, ce pilonage vire à la négation de la pensée.
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ref Peres Ceci est un forum STOP La ligne éditoriale peut donc sembler peu claire STOP Mais c'est un peu le principe STOP
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C'est bien pour ça que je n'envoie pas un message à l'éditeur ou à l'auteur et que je me permets de réagir ici.
C'est simplement un appel pour dépasser l'assourdissant "tricher c'est dégueux".
Pas pigé tes "stop". T'as pas le point c'est ça ?
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de toute façon pour aller aux cagoinsses(10 mn!), j'aurai plutôt pris l'ECO, au moins ça fait un alibi si on se fait gauler (y'avait plus de papier, m'sieur)
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Pas pigé non plus la "ligne éditoriale" ??
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Tralala... Histoire de foutre le bordel dans la ligne éditoriale :
Travailler c'est trop dur
Mais tricher, c'est pas bô
D'mander une tour d'avance, c qqchose peut pas faire...
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où allons-nous ??? D'aventure en aventure, les gadgets progressent à pas de géant, où allons n ous ? Bientôt, d'ici quelques années en consultant notre montre, nous pourrons avoir un logiciel d'échecs.
Alors, il serait temps d'être vigilant et savoir faire face à cette future technologie ; adapter un règlement strict et sévère face à ceux qui en abuserait. J'attends impatiemment les conclusions de la F.F.E. afin d'éviter de nouveaux cas.
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Réf. mo12om : Pourquoi parler de cabale ?
Effectivement en 5 minutes,
on en compte 7 qui ont eu 1973 en janvier ou avril...
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mais d'aventure en aventure ... ... De train en train,
de port en port
Jamais encore, je te le jure
Je n'ai pu oublier ton palm pilot
Mais d'aventure en aventure
De train en train, de port en port
Je n'ai pu fermer mon pocket PC
J'en ai besoin encore.
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ref Peres Sur la forme : j'ai mis des STOP (désolé c'est un peu agressif en majuscules) parce que j'écrivais en style télégraphique, je n'avais que peu de temps.
Sur le fond : je comprends ton envie de dépasser le "c'est pas bien de tricher" mais c'est un peu la limitation d'un forum, on a droit aux réactions de ceux (dont moi) qui découvrent le sujet et réagissent à chaud. C'est parfois difficile d'aller plus loin. Disons qu'on a moins le droit d'être exigeant vis-à-vis d'un forum que d'un JT (d'où la ligne éditoriale qui n'existe évidemment pas ici). Surtout sur un sujet aussi émotionnel.
Quand je relis certaines conneries que j'écris, notamment...
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ha ok j'ai pigé. C'est vrai que c'est infiniment + grave pour un JT !
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Tricherie en N4 ? voici ma réaction quant au post de mosca, et aux nombreuses réactions qu'il a suscité. Gestionnaire de la N4 IdF, j'ai été au courant dès dimanche soir du soupçon de tricherie d'un joueur. Bien entendu, je ne citerai ici ni le nom du joueur, ni les clubs concernés. Il ne faut pas oublier une chose : on est innocent tant qu'on n'est pas prouvé coupable. Le dimanche soir, j'ai contacté le capitaine de l'équipe du joueur présumé fautif (le premier à m'avertir !), ainsi que le Directeur Régional de l'Arbitrage. Lundi, j'ai eu la version d'un des arbitres (de l'équipe du joueur concerné) qui est un ami, et de Jean-Christophe Basaille, Président de la Commission Technique Nationale. Jeudi se réunit à la Ligue IdF une commission technique, on reparlera de ce dossier. Quoi qu'il en soit, voici ma position personnelle, et elle n'engage que moi : - partie perdue pour le joueur (partie comptabilisée pour le classement Elo) - envoi d'une demande de sanction pour le joueur à la Commission de Discipline Fédérale (qui elle, est seule apte à prendre une sanction si besoin) - Diffuser largement les décisions prises afin de dissuader les futurs éventuels tricheurs. Ce genre d'affaire est toujours délicat, et, à ma connaissance, c'est la première fois que cela arrive en interclub. Plutôt que de se précipiter et de jeter le joueur en pâture aux lions et de le clouer au pilori, il est plus judicieux de traiter l'affaire calmement, loin des passions exacerbées de certains... La décision n'en sera que plus juste. Pour la petite histoire, le résultat de la partie n'influera pas sur une éventuelle montée ou une éventuelle descente d'un des deux clubs, c'est toujours ça !
France Echecs: Il est inutile d'ouvrir un nouveau fil pour une discussion de commencée hier
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A ce propos Si un joueur est reconnu coupable de tricherie et que la partie est perdue, fait-on comme pour un forfait, où tous les échiquiers suivants ont perdu ? Je pense qu'on devrait le faire -c'est tout de même autrement plus grave que d'arriver en retard de plus d'une heure- mais est-ce la cas ?
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En forme de conclusion Ces nombreuses réactions démontrent, s'il le fallait, l'inquiétude de chacun d'entre nous devant des toujours croissantes façon de tricher que permettent les nouvelles technologies!
Peut-être parce que nous retrouvons tous un peu des situations vrais ou imaginaires que nous avons vécu, et que par rapport à ça nous avons des colères rentrées, le débat tourne cruellement à la lapidation ce que je trouve regrettable et qui n'était pas dans mes intentions en rédigeant ce post.
Mon adversaire n'as été que l'avatar d'un nouveau type d'environnement médiatique: sous la main un portable, dans la poche un PC, une carte à puce à mille mémoires, sur soi, en permanence et partout, le condensé des connaissance humaine qui font qu'aujourd'hui en sortant de chez le médecin par exemple des patients contrôleront sur le net l'ordonnance.
Je répète donc que je ne lui en veux pas et que les sanctions imaginées par certains me sembles bien cruelles et excessives!
Qelques réponses en vrac:
à JMC : --------- il est venu en voiture avec boite à gant de série;
à AZERTYQSDF : -------------- les arbitres étaient là en qualité de joueurs;
à MO12OM : ------------- refuser la censure (j'ai lu ton profil !!) implique d'accepter le débat libre et ouvert. Je conteste ton mot de cabale;
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à Quelques autres :-------- qui cherchent à faire connaître le nom de ce joueur je les invite à se calmer. Ça ressemble à de l'acharnement et en plus sous le couvert de l'anonymat.
Le sujet de fond est de savoir si le règlement s'adaptera au nouvel environnement qui se banalise. Devrons nous jouer vissés sur nos chaises? Allons nous installer des caméras dans les toilettes? des portiques détecteur de téléphones, de pc ou autres wap ?
merci à FISCHERBOBBY pour son sympathique profil (à voir absolument !!) mais permet moi un conseil : méfie- toi de tes intuitions.
merci à FREEMOUSSE pour la jolie définition qu'il donne indirectement de l'élégance du joueur (et bravo pour cet astucieux pseudo !!).
merci enfin à YVESECHECS dont je partage tout à fait le point de vue.
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Réf Cyrillev Je ne vois pas pourquoi. D'une part, si un joueur arrive avec plus d'une heure de retard, ça ne fait pas partie perdue pour ses partenaires des échiquiers suivants (par contre, si ce n'est pas le dernier échiquier ça fait 1 à -1 sur la feuille de match). D'autre part, même s'il y a tricherie, c'est a priori un seul joueur qui a triché, pas les autres, donc il n'y a aucune raison de les sanctionner.
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Comment ? Un forfait ne donne plus partie perdue sur les échiquiers suivant ? Je ne savais pas, il est vrai que je ne me suis pas tenu au courant des évolutions. Cependant ça reste vrai pour un forfait administratif, ce qui est encore plus stupide.
Pour autant je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. S'il ne se fait pas prendre c'est toute l'équipe qui en profite. Je pense en fait que le match devrait être perdu en entier, puisqu'il y a triche dans l'équipe, même si là je ne parlais que de faire perdre au moins les échiquiers suivants.
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je suis d'accord rien ne dit qu'un joueur en possession d'un pocket pc, et qui s'en sert, n'analyse QUE sa partie. Mais alors aue faire de cette autre forme de tricherie, tres repandue, qui consiste a conseiller ses coequipiers en fumant une clope? Bon, c'est a double tranchant.. (et en fait je pense que ca pourrait tout aussi bien etre autorise en match par equipe, sauf que ce n'est pas le cas. En effet, il y a des inconvenients, on s'embrouille, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, difficile de se concentrer sur plusieurs parties, etc.. Mais apres tout, puisque c'est par equipe, autant pousser le concept jusqu'au bout)
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ref cyrillev je pense que tu confonds avec l'application de la règle des 103 points. (mais c peut-être moi qui me trompe)
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desole il n'y aucune preuve de quoi que ce soit
il suffit de demander au joueur de deposer leur portable et pda avant la partie
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yakafokon c'est tout simple ;o)
Le règlement est-il le même pour tout le monde? Je viens de lire sur Chesscafe que Gary Kasparov s'était éclipsé 2 fois pendant le tournoi de Linarès, pour se rendre dans sa chambre d'hôtel! Selon lui, il allait chercher des médocs. Hans Ree, l'auteur de l'article, n'en doute pas , simplement il n'a pas prévenu l'arbitre avant, et n'importe qui dans ces conditions aurait été disqualifié ( de même que n'importe qui aurait perdu contre J.Polgar après avoir repris un coup...). ET Pono a bel et bien perdu une partie pour un truc moins grave que ça...
Deux poids, deux mesures?
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présumé innocent ! M Rivier, Partie perdue dites vous, pourquoi pas mais en application de quel article de quel texte ? Vous allez encorre sanctionner des pauvres joueurs de N IV ?
il y en a marre !!
Rien n'est prouvé dans cette "tricherie" ; donc innocent jusqu'à preuve du contraire ! Quelle faute du reste ? comment prouver la faute ?
Par contre votre présidente elle a été reconnue coupable par la FFE en prenant 10 ans de suspension de sa licence d'arbitre et de dirigeant, ce qui ne dérange personne dans les habitudes de la ligue IDF.
2 poids 2 mesures ?
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Pendez le haut et court ! Petites réactions pour tte une bande de petits joueurs.....vs faites honte à ce jeu avec votre soif de vengeance et de chatiment...l'erreur est humaine...mêm si c 1 gro enc...qd mêm..
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Bien parlé !
Hyperrealiste à le propos de son pseudo. Bien parlé pour le premier point comme pour le deuxième.
Gaston
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Soyons Clair.... Certains esprits ont cru me voir derrière cette basse tricherie..
Ok, j'avais 1971 Fide au précédent
classement et 1973 en avril....
Cependant je n'ai rien à voir de près
ou de loin avec ce tricheur
qui..utilise les WC comme base arrière !
Les échecs en intercercles doivent se jouer sur l'échiquier, sans aide extérieure de quelque sorte, les contrevenants doivent être CLAIREMENT
suspendus...
Cette saison j'ai joué pour Ouvertures
en N3 et N5 sur Paris/IDF.
Je n'ai jamais été condamné par la FFE
pour une tricherie de cette nature.
Je pense que celà est clair désormais,
et qu'il s'agit plutôt d'une mauvaise
interprétation....
et qu'il convient maintenant de laisser la ligue IDF faire son job, convoquer les protagonistes de N4, et prendre les décisions appropriées.
Cordialement
Jean LACASSAGNE
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Et la Commission de Ligue ?
A Yvechecs, pourquoi la demande de sanction serait elle envoyée :
1 par la Ligue IDF (c'est au club ou à l'adversaire de le faire),
2 à la FFE c'est plutot de la compétence de la Commission de discipline de la Ligue ! non ?
Gaston
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C'est qui qui est visé ? A Ouille : sans entrer dans le détail c'est qui le "gro enc...qd mêm.." ?
Gaston
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Art. 224.alinéa C Le règlement est pourtant clair sur ce point :
Art.224 alinéa C : "Tout joueur surpris dans les toilettes en train d'utiliser un logiciel d'échecs pour Pocket PC ou autre ordinateur de poche devra être enfermé à double tour dans lesdites toilettes jusqu'à la fin de la ronde. A l'issue de la ronde, il pourra enfin être libéré, mais les responsables de l'équipe adverse veilleront bien à jeter le Pocket PC dans la cuvette des toilettes et à tirer la chasse d'eau."
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Suite à donner Le joueur en question a partie perdue, cela a été décidé par la commission technique de la Ligue. Il y a des jurisprudences à ce sujet. Bien entendu, le joueur concerné peut faire appel, nous ne sommes pas dans un régime dictatorial.
Enfin, en ce qui concerne la commission de discipline, il faut bien savoir que celle de la Ligue ne sera opérationnelle que lorsqu'elle sera validée par l'assemblée générale.
De plus, cette infraction a été faite lors d'une compétion nationale (le championnat de france des clubs). Il paraît donc évident que ce soit la commission de discipline fédérale qui gère ce dossier.
Enfin, si c'est moi qui "porte plainte" et non le club (ou le joueur) victime, c'est tout simplement parce que je suis responsable du bon déroulement de cette compétition et que je dois tout faire pour que le règlement soit respecté !
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et si... Donc la commission technique de la Ligue à un pouvoir de sanction. Très bien ! Pourquoi pas, le joueur en question à t il au moins été auditionné ?.
Le reglement doit être respecté, certes mais il dit quoi ce règlement ?
Sur quel(s) texte(s) la Commission de la Ligue estime pouvoir décider qu'une partie est gagnée ou perdue par un joueur ? Quand à ce respect des reglements invoqué, quand on voit ce que l'on voit, que l'ont entend ce que l'on entend, qu'on à lu sur Notzai ce que on y a posté, on a raison de penser ce que l'on pense !
A ce tarif là, il y à des tas de choses à reprocher à la Ligue mais les têtes sont toujours là !
Gaston
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et si... la Commission de Discipline :
et si par extraordinaire, la prochaine assemblée générale IDF ne valide pas la composition de la commission de discipline de la Ligue IDF (alors que celle-ci doit certainement être obligatoire)que se passera-t-il ?
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compétition nationale?? la N4 est une compétition gérée par les ligues, on peut toujours appeler ça comme on veut, c'est un championnat régional. La N3, c'est inter-régional, et la N2 / Top 16, ça, c'est national. Enfin, bref... si c'est à la commission nationale de juger en l'espèce, c'est parce que ça va constituer une sorte de précédent (même si ce n'est pas le tout premier cas), pas parce que c'est "national".
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C'est pas une affaire de règlement c'est juste une affaire de bon sens.
Si un coureur se présente au départ d'un marathon sur une mobylette en disant qu'il s'en sert juste pour porter son ravitaillement, on ne lui laisse pas prendre le départ !
Pas besoin d'aller voir dans un règlement d'athlétisme s'il est explicitement et par écrit interdit de courir un marathon sur une mobylette.
Idem si l'on s'aperçoit après coup qu'il a effectué une partie du parcours à vélo, moto ou mobylette.
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Ce que je comprends mal c'est pourquoi, si la faute est avérée (ce qui doit être le cas puisqu'il y a sanction), on se contente de donner partie perdue au joueur. Il me semble qu'il faudrait au minimum faire perdre les échiquiers suivants, ou donner match perdu à l'équipe. Là, le message est qu'il est plus grave d'être en retard pour prendre sa licence (ou de se tromper sur son Elo suffisamment pour avoir un problème avec les 103 points) que de tricher ouvertement. Et ça, ça me choque.
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il dit quoi le règlement ? Lagaffe: si tu te demandes sérieusement quel article du règlement interdit de se servir d'une aide (notes, sources d'information, conseil, analyse) pendant la partie, je suggère de rendre ta licence d'arbitre.
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Ref Notzaï Même incognito...
Le problème n'est pas là. Si le coureur vient à la compétition sur un vélomoteur mais que personne ne le voit l'utiliser pendant la course, il me paraît tout de même un peu fort de café qu'à priori on le soupconne de l'avoir utilisé.
Et c'est là le problème : Est-ce que le règlement interdit explicitement d'avoir dans l'aire de jeu un ordinateur équipé d'un logiciel d'échecs ? Si oui, alors il n'y a pas de discussion possible et le joueur doit être sanctionné, si non, je vois mal sur quelle base, ce joueur pourrait être jugé fautif?
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Ref. uther (dans ton exemple) Si on voit le vélo au km 10 et que l'on revoit le même vélo au km 20 c'est qu'il a été utilisé, même si l'on a pas vu le coureur.
Dans le deuxième : à la limite, qqu pourrait avoir un ordinateur dans l'aire de jeu.
Mais surpris deux fois avec l'ordinateur aux toilettes, hum, hum.
Je me fais souvent l'avocat du diable, mais là c'est cause perdue ;-)
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Ah non ! Tu déformes les faits : Il n'a pas été surpris aux toilettes en train d'utiliser son ordinateur mais il est allé deux fois aux toilettes avec un ordinateur de poche.
La nuance est d'importance.
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et... Et il a refusé de montrer son ordinateur. Même en droit on connait le faisceau d'indices et l'intime conviction...
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Mais tu n'es pas dans un tribunal... C'est la différence : Que tu aies un avis sur la question (Et probablement le même que le mien) n'a strictement aucune importance.
La question est : Y-a t'il matière à enquêter ? Pour cela, quels sont les faits reprochés, dans le sens, en quoi contreviennent t-ils à la loi ? Et là tu es le bec dans l'eau.
Pas d'entorse à la loi, pas d'instruction, pas d'instruction pas de jugement, pas de jugement pas de sanction.
Celà dit, les instances échiquéennes ne sont peut être pas obligés de respecter tout cela. Je ne connais pas les statuts...
Il n'en reste pas moins que si on condamne quelqu'un sans démontrer qu'il a contrevenu à une règle écrite (Et ici, c'est bien le problème, NULLE PART il est dit que posséder un palm équipé d'un soft d'échec est interdit) c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
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Quoique Si j'avais un Pocket PC ou un Palm et que je joue dans un tournoi, je ne l'emmènerais pas aux WC.
Il ne viendrait à l'idée de peronne d'emmener un bouquin d'échecs en allant pisser pendant un tournoi.
Le doute doit profiter à l'accusé, mais dans ce cas il n'y a aucun doute: le type est idiot.
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Heureusement... Qu'on ne condamne pas les gens parce qu'ils sont idiots !
Sans quoi, le budget du programme de construction de nouvelles prisons devrait être rapidement revu à la hausse !
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il est claireme,nt stipulé dans les regles du jeu qu'il est interdit, durant la partie, de consulter quelques notes que ce soit, en rapport ou non avec les echecs. Je sais bien qu'il y a une tolérance là-dessus (j'ai vu plus d'un prof corriger des copies entre deux coups en Nationale, par exemple), il n'en reste pas moins que... enfin quoi, merde! y'a pas d'arbitraire, on ne va pas au chiottes avec un machin capable d'analyser si on n'a pas l'intention de s'en servir. Si on ne veut pas se le faire piquer (il m'est arrivé de me faire voler mes papiers dans mon propre club), on le confie à quelqu'un, je ne sais pas. Qu'on le pende, et bière tiède pour tout le monde!
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ref Uther Ben oui, les règlements, ce n'est pas parfait. On ne prévoit pas tout et comme tu le dis si bien, nous ne sommes pas dans un tribunal. C'est pourquoi les commissions disciplinaires statuent parfois en l'absence de règles.
Si le joueur se sent lésé et qu'il est vachement gonflé, il existe un appel.
On ne peut pas d'une part dire qu'on est pas dans un tribunal et donc rejeter l'argument du faisceau d'indices et d'autre part requérir la même rigueur quant à l'application des textes que dans la juridiction ordinaire.
Par exemple, imaginons un joueur qui est dans une position perdante. Il dégaine une arme, abat son adversaire, joue son coup, appuye sur la pendule et attend que son adversaire tombe (dans les deux sens du terme...). Il aura donc gagné la partie car rien dans le règlement échiquéen n'interdit cela. Pourtant, il est vraisemblable qu'une commission disciplinaire ne lui accorderait pas la victoire... Par contre, s'il est dans une position gagnante :-).
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lol Xavientas... Voui, bien sûr.
Si une commission disciplinaire est habilitée à statuer sur ce genre de cas alors très bien.
Maintenant, le problème reste entier : Sur quel(s) texte(s) cette commission s'est t-elle basée pour rendre sa décision ? Aucun. Il n'y a pas eu de transgression du règlement. POINT FINAL.
Ref Idfx : On peut aller aux c... avec un machin capable d'analyser sans pour autant avoir l'intention de s'en servir. Il suffit d'avoir oublier qu'on l'a dans sa poche. C'est aussi idiot que ça.
Je ne dis pas que le joueur en question est innocent. Je dis que faute de preuve tangible, le doute doit lui bénéficier.
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Non, tjrs pas d'accord La négligence, c'est pas de chance mais ça se paye aussi. Demande à Ponomariov si c'est en conscience qu'il a laissé son portable allumé et donc sonner.
Toujours pas d'accord avec ton raisonnement pas de texte = pas de sanction. Une fédération échiquéenne n'est pas totalement tenue aux mêmes contraintes qu'un pouvoir démocratique. Le texte n'existe pas, tu as raison mais il n'empêche qu'il est possible de sanctionner le joueur car son comportement nuit au sport échiquéen lui-même. Il peut s'en défendre, argumenter et faire appel mais disons qu'une commission sportive peut prendre ce genre de décisions.
Ca me rappelle l'exclusion de certaines équipes du Tour de France a priori sur la seule base de leur réputation sulfureuse au plan du dopage. Ca n'était marqué dans aucun texte (c'est d'ailleurs difficile à écrire) mais ça a été fait.
C'est quoi la limite ??? La limite c'est qu'au dessus de ces petites commissions et décisions sportive règne toujours la loi (ici de la république française). C'est-à-dire que l'institution peut chipoter tant qu'il n'y a rien de répréhensible légalement. Mais admettons par exemple que la FFE tombe en de mauvaises mains et que des décisions soient prises contre certaines personnes d'une race donnée, la loi française est toujours là pour les protéger. C'est en ça que le rique n'est pas grand
Bref, on ne peut pas être aussi exigeant vis-à-vis d'une association sportive qui gère avec un règlement imparfait (et des finances limitées) des comportements limites que vis-à-vis de la loi qui s'applique à nous tous. Elle prend parfois des décisions lorsque le règlement est muet sur certains points comme celui-ci et franchement, je m'en félicite.
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uther Ce n'est pas la possession du palm qui pose un problème, c'est la suspicion de son utilisation. Et cette utilisation est évidemment frauduleuse. Il y a donc bien matière à enquête et sanction. Et aux instances compétentes à apprécier l'ensemble des faits (la fréquentation des toilettes avec en possession d'un palm, le refus de le montrer) pour déterminer s'ils suffisent et pour prendre les sanctions.
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Ben on a pas la même conception des choses.
Pour résumer :
- Le joueur a t-il été pris en train de tricher ? Réponse : Non
- Le fait de posséder un palm pilot équipé d'un logiciel d'échecs sur une aire de jeu est-il condamné par le règlement ? Réponse : Non
Désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi la sanction qui frappe ce joueur est justifiée.
Le problème c'est que vous partez du postulat qu'un joueur possédant un palm sur l'aire de jeu a forcément triché.
Et c'est là où je ne suis plus d'accord.
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Le problème (ref Uther) c'est que quand on arrivera à responsabiliser les individus, et les faire se rendre compte qu'un monde existe autour d'eux, on aura fait un grand pas.
Il faut savoir ce que l'on veut. Passer 10 minutes aux toilettes avec un palm équipé d'un logiciel d'échecs ne prouve pas devant une cour d'assises que l'on a triché. Mais passer les mêmes dix minutes aux toilettes avec un livre d'échecs et dire qu'on ne l'a pas lu, essayes, et tu verras si l'arbitre sera clément :-) Et tu chercheras quelqu'un pour te défendre. Seras-tu d'accord alors avec une sanction ? Si oui, cela doit être la même chose dans le cas précis.
Le règlement ne peut jamais tout prévoir. Il évolue en fonction des nouvelles possibilités, et est fait autant de jurisprudence (interprétation des textes) que de règles écrites auparavant.
Alors il faudra écrire un jour qu'il est interdit d'entrer dans l'aire de jeu avec un palm ou un téléphone portable. Il faudra l'écrire, parce que tout le monde ne comprend pas que les attitudes ou comportement pouvant engendrer la suspicion sont autant coupables que les actes faits de tricherie duement prouvés avec constat d'huissier à l'appui...
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ref uther Le paradoxe même de ton raisonnement est dans ton résumé :
Tu poses la question : Le joueur a t-il été pris en train de tricher ? Réponse : Non
Puis après tu poses la question : Le fait de posséder un palm pilot équipé d'un logiciel d'échecs sur une aire de jeu est-il condamné par le règlement ? Réponse : Non
Admettons que le joueur ait été pris en train de tricher (réponse à la question 1 = oui) mais d'une façon qui n'est pas prise en compte par le règlement (réponse à la question 2 = Non).
Tu fais quoi ? Là, je soutiens encore que même si le règlement ne prévoit pas explicitement un cas de fraude mais que le cas est avéré, une commission sportive peut le sanctionner, càd dépasser le règlement parce que la loi générale de la république (ici) protège le joueur en général. Si tu poses les deux questions, c'est bien que cela est admissible.
Enfin, tu relèves que vous partez du postulat qu'un joueur possédant un palm sur l'aire de jeu a forcément triché.
Ce n'est pas un postulat. Disons plutôt que la commission ayant pesé tous les éléments, a jugé que le joueur méritait la perte de la partie, au moins parce que s'en aller aux toilettes avec un Palm en poche par deux fois et refuser de dévoiler son contenu n'est pas acceptable. Peut-être est-ce par étourderie, comme avec le portable de Ponomariov.
Je pense que si le joueur avait été pris le palm à la main en train d'analyser la partie, la sanction aurait été plus forte.
Donc, le règlement ne prévoit rien pour ce cas, mais la commission a jugé que les faits étaient trop importants pour être tolérés et a donc sanctionné, assez intelligemment, je pense. Donc tu as raison, rien ne prouve que le joueur ait triché, mais ça n'empêche pas une sanction.
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uther le joueur a refusé d'ouvrir le logiciel d'echecs pour qu'on voie si la partie était ou non dedans. C'était un moyen simple de lever le doute, au moins partiellement.
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uther Non, on ne l'a pas pris sur le fait, il n'y a donc pas de flagrant délit, avec pour conséquence que le possesseur peut toujours essayer de nier qu'il l'a utilisé. Mais il n'y a pas que des flagrant délits dans la vie, cela n'empêche pas de prendre de sanctions.
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Réf Xavientas... Non car si un joueur est pris en train d'utiliser une aide, il contrevient au règlement et peu importe la nature de cette aide. Dans ce cas, la réponse à la question N°2 est sans objet.
La commission a jugé et elle en a le droit (Du moins je le suppose) mais pour moi elle est partie du même postulat.
Bref, pourquoi je m'acharne ? C'est en fait assez simple.
Lors de mes études, en classe de 2nde, j'avais une prof de latin qui faisait des interros surprises de grammaire. Encore une illuminée mais passons.
Mon voisin de table n'ayant pas étudié fût fort dépourvu lorsque ce jour là, la phrase fatidique tomba : Fermer vos livres et sortez une feuille.
Décidé à ne pas sombrer et dans la mesure où nous nous trouvions relativement éloigné du bureau de ladite enseignante, il décida de poser le livre de grammaire sur ses genoux et se mit à tourner frénétiquement les pages du manuel pour essayer d'y trouver les réponses.
Malheureusement pour lui, ces interrogations étaient extrêmement limitées en temps et dans sa frénésie échappa le précieux ouvrage qui fit un bruit sourd dans un silence de cathédrale.
L'enseignante s'approcha de nous et constata le délit : Elle morigéna l'affreux individu et lui promis mille tourments. Après avoir déversé sa bile sur mon infortuné compagnon, elle se tourna vers moi et me dit "Et vous, bien sûr, vous en avez allègrement profité." (Oui Ouillllle en ce temps là les profs vouvoyaient les élèves)
Je protestais de mon innocence d'autant plus que j'avais par bonheur étudié ma leçon.
Rien n'y fit. D'autant plus que, élève médiocre en latin, ma copie était d'une qualité inhabituelle (Résultat de mon travail). Je fus gratifié d'un zéro, d'une convocation chez le principal où je fus traîté de menteur et d'une sérieuse engueulade de la part de mon père.
De cette aventure somme toute très anecdotique, j'en ai retiré ceci : IL NE FAUT JAMAIS JUGER SUR LES APPARENCES.
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Sauf que tu n'étais pas innocent du tout ! Car soit tu as copié comme lui sur le livre, soit tu ne l'as pas dénoncé, puisque tu l'avais vu !
(Tu dis l'avoir vu tourner frénétiquement, tu parles de sa frénésie, etc.)
Ceci n'est pas une incitation à dénoncer ou à balancer, juste pour apprendre à assumer si on ne le fait pas...
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dénoncer un camarade est une forme de suicide social au lycée il me semble, surtout que l'élève dit n'était pas coupable de meurtre ou de vol simplement d'une banale tricherie à un exam surprise... Et assumer le fait de ne pas l'avoir balancé ne signifie pas accepter d'être accusé du même "crime". Euh, j'ai oublié de parler d'échecs...
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Oui bien sûr... Je savais qu'il trichait. Difficile de ne pas le voir, d'autant plus qu'il était discret comme un éléphant au milieu d'un magasin de porcelaine.
Mais on ne m'a pas reproché de ne pas l'avoir dénoncé. On m'a accusé d'en avoir profité. En fait dans un même élan, on m'a accusé, jugé et condamné.
Je suis d'accord pour dire que les apparences étaient contre moi mais en l'espèce, je fus victime d'une véritable injustice.
Et quand tu as 16 ans, tu t'en souviens longtemps...
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c'est bien pour ça qu'on a un système judiciaire, des magistrats, des juges d'instruction, etc... En l'espèce, on parle de réunir une commission, ça me semble correct, il y a des faits, des suspicions, à eux de débrouiller l'écheveau aussi sereinement que possible. Reste que si le type NE VEUT PAS qu'on regarde dans son Pocket Fritz sur le moment, je trouve qu'on est en droit de considérer ça comme suspect.
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Remarque bien que surtout, si je suis ton raisonnement, c'est ton camarade qui n'aurait pas dû être sanctionné.
Oui, il avait un livre de référence en latin sur les genoux, oui il tournait même frénétiquement les pages, oui il est tombé de ses genoux, mais il peut prétendre qu'il ne s'en est pas servi càd qu'il ne l'a pas lu.
Pour les échecs, le règlement de la FIDE stipule :
During play the players are forbidden to make use of any notes, sources of information, advice, or to analyse on another chessboard.
Donc un joueur pourra toujours prétendre : oui, j'ai un livre de référence, oui je l'ai ouvert, j'en ai tourné les pages, mais je ne l'ai pas utilisé.
Et alors, il restera à présenter des excuses à ce malheureux joueur.
C'est un peu avec ça que je ne suis pas d'accord. Il y a un moment où il faut sanctionner car on pense que la ligne rouge est franchie. C'est le rôle de la commission.
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Ah oui Xavientas... Je n'avais pas pensé à ça ;-)))
Ref Idfx : Au moment où on lui a posé la question, il a peut-être paniqué et s'est dit qu'on trouverait au moins l'ECO et qu'il serait forcément condamné. C'est suspect mais ça ne fait pas de lui un coupable.
Encore une fois, je suis comme vous : Je pense que ce type a effectivement triché mais dans la mesure où on ne peut pas le prouver, mieux vaut qu'un coupable (Pov type ?) ne soit pas sanctionné qu'un innocent soit injustement condamné.
Non pas par la nature de la sanction qui se bornera de toute façon aux échecs (Et quand tu es 1973 ce n'est pas ton gagne-pain) et sera sans réelles conséquences, que par le sentiment qu'il pourra en retirer.
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bon, c'est simple dans le fond. il manque quelque chose dans le règlement: ce genre de matériel devrait être signalé à l'arbitre, à tout le moins, éventuellement lui être confié, voire posé bien en évidence sur la table. Evidemment, quand on va aux toilettes, on n'a pas envie de le laisser traîner, mais un dimanche de N4, on n'a peut-être pas de RV urgent à noter? Il peut aussi rester dans la bagnole, le bidule...
Accessoirement (ou principalement...), on pourrait suggérer au fabricant d'ajouter une fonction qui permette de vérifier facilement quand le logiciel a été utilisé pour la dernière fois. Je crois que ce serait une possiblité intéressante, surtout pour les gros tournoi.
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je récapepete : Le reglement doit être respecté, certes mais il dit quoi ce règlement ?
Sur quel(s) texte(s) la Commission technique de la Ligue IDF estime pouvoir décider qu'une partie est gagnée ou perdue par un joueur ? Et l'appel, il se fera auptès de quelle instance ?
il ne faut pas confondre une sanction disciplinaire donc du ressort de la commission de discipline, et une sanction technique : la perte de la partie ; et là ca se complique car le jouer perd mais l'équipe aussi, elle perd un point ou le match peu importe mais indirectement l'équipe est aussi sanctionnée.
Donc à mon avis la Ligue a outrepassé ses droits (comme d'habitude)!
Sans preuve flagrante on ne peut sanctionner le doute profite à l'accusé, de plus toute décision doit être justifiée : on applique un texte par rapport à un fait relatif
De plus on ne peit trinquer 2 fois pour la même faute, si le joueur à perdu selon la Ligue sa partie il ne peut être sanctionné une autre fois pour la même faute ! Si cette affaire va vers la commission de discipline fédérale la ligue sera déboutée.
Donc yvechecs ne justifie toujours pas sa décision, et ce serait bien de le faire !
Gaston
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on ne peit trinquer 2 fois pour la même faute alors là, désolé, on ne parle pas de double peine. On part du principe qu'une décision est prise relativement à l'aspect sportif de la chose (gain-perte), puis on statue sur l'aspect disciplinaire, rien de plus normal, ça se fait partout. D'ailleurs, tu l'as relevé toi-même...
J'aime bien le "comme d'habitude" du pourfendeur de la ligue dont on ne sait rien...
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présumé innocent ou le contraire ? M Sylvain Rivier le responsable de la N IV ou ce problème a été signalé était le premier à affirmer avant la condamnation de la présidente Bonvalot à 10 ans de suspension de sa licence par la FFE que toute personne non jugée coupable est présumée innocente.
Pour notre joueur soupconné c'est tout le contraire qui a été mis en pratique ! Rien ne prouve formellement que le fait d'avoir une "aide", pc portable, téléphone mobile... est de l'avoir utilisé !
Pour ce qui est du droit à l'arbitre ou toute autre personne d'aller fouiller dans le bidule electronique en question c'est tout simplement impossible car c'est une atteinte à la vie privée et nul capitaine, nul arbitre, nul adversaire n'a le droit de "fouiller" chez autrui seule la police en à la prérogative !
Donc même si c'est choquant, tant que la faute n'a pas été démontrée comme avérée et sans aucun doute, celui-ci devant toujours profiter à l'accusé, aucune sanction n'est possible contre ce joueur.
Pour la jurisprudence citée par M Rivier qu'il la publie ici pour en causer après lecture.
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ca devient n'importe quoi Il ne s'agit pas de le fouiller sous la contrainte mais d'exiger de lui la preuve de sa bonne foi au vu des soupçons qui existent. Il peut certes refuser de montrer le contenu de son PC, et l'arbitre a parfaitement le droit d'éliminer le joueur (pour le seul motif qu'il refuse d'obtempérer à ses injonctions)
La faute avérée et sans aucun doute ? Ca me fait penser à ces petits voleurs qui, pris un auto-radio ou un sac à la main, pensent s'en sortir en disant qu'ils l'ont trouvé par terre et qu'ils s'apprêtaient à le rapporter au commisariat.
Restons sérieux SVP, on n'est pas à Hollywood ici.
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D'autre part pour les pinailleurs La présomption d'innocence ne signifie pas qu'il ne peut y avoir sanction que si la faute est prouvée (on ne peut presque jamais prouver, pour peu que le fautif ait assez de mauvaise foi). Cela signifie qu'un accusé est réputé innocent jusqu'à son jugement. Sylvain Rivier n'avait pas dit autre chose. Mais là le jugement est passé, et la présomption d'innocence laisse place à un jugement de culpabilité. On peut toujours (mais si la description de mosca est exacte ce serait abusif) contester ce jugement, mais certainement pas au nom de la présomption d'innocence.
D'autre part l'argument d'atteinte à la vie privée est fallacieux. Faire une recherche de position sur une base de donnée ne rend que l'information de la présence ou absence de la position. Il faut assumer les conséquences de refuser une vérification si simple. Sinon, c'est de la destruction de preuve, ce qui pénalise forcément sont auteur lors d'un jugement. Si quelqu'un tient un couteau ensanglanté près d'un meurtre et qu'on le voit jeter le couteau dans la Seine quand on lui demande de le donner, en disant que c'était du sang de boeuf, certes il sera impossible de vérifier par la suite mais il faut bien s'attendre à ce qu'il agrave les soupçons !
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Ref Cyrille... La seule différence c'est que le joueur en question n'est pas soupçonné d'avoir assassiné quelqu'un ou d'avoir commis un délit "grave".
Il est juste soupçonné d'avoir triché pendant une partie d'échecs.
Je sais bien que qui vole un oeuf vole un boeuf mais tout de même.
Même si quelqu'un est condamnné sans preuves directes, c'est en général après un procès qui suit une instruction, il y a un débat contradictoire, des avocats...
Ici franchement, le gars ne s'est pas fait piqué en train de tricher. C'est tout. On va pas mener une instruction de 6 mois. Alors oui, il y a de fortes présomptions mais pas de preuves. Donc et dans la mesure où le délit est sans importance et que personne ne va mener une enquête sérieuse par manque de temps et de moyens, je dis que le doute doit lui bénéficier.
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Non Etienne l'argument de ce qu'il n'est pas soupçonné d'avoir tué quelqu'un ne tient pas, car la sanction n'est pas non plus celle qu'on donnerait pour un meurtre. Elle est à la mesure de l'accusation. Il peut, il doit y avoir jugement, pour un petit délit comme pour un gros. Pas besoin d'une longue instruction (et d'ailleurs c'est le cas pour les jugements de petits délits), les éléments donnés suffisent pour établir un jugement. D'ailleurs si le délit est sans importance au regard du pénal, pour la commission de discipline d'une fédération d'Echecs il est gravissime.
Et, si, soyons honnêtes, il s'est fait piquer en train de tricher.
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sans importance??? c'est TRES important, car si on admet ce genre de pratique et qu'on laisse une échappatoire aussi énorme, on ne peut simplement plus jouer aux echecs. Certes il n'y a pas mort d'homme (c'était bien le sens initial, je comprends), mais justement la sanction n'est pas non plus un emprisonnement ou une décapitation. L'injustice est inadmissible, mais tricher est une injustice, et ne pas prendre la mesure élémentaire qui permet de se disculper (i.e. montrer le contenu, non pas de son Palm, mais de la base de données echecs), c'est sinon avouer, du moins s'exposer à la sanction. L'argument selon lequel le type aurait pu craindre qu'on y trouve l'ECO ne tient pas, évidemment qu'on s'attend à trouver ça, et alors???
Il y a un moment où on se trompe de victime, c'est un peu saoulant. Un type qui n'est pas capable de comprendre que le simple fait d'amener un matériel comme celui-là dans une compétition d'echecs (et de s'isoler avec!!)le rend suspect, franchement, j'ai pas envie de lui chercher des arguments.
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Bon... Maintenant et pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise, je pense qu'il serait bon que la FFE introduise dans son règlement qu'il est interdit d'avoir dans l'aire de jeu tout support en relation avec les échecs.
Au moins ce serait clair et il n'y aurait plus de contestations possibles.
En attendant l'officialisation de cette règle, les arbitres en début de ronde devraient la rappeler. Un peu comme quand tu prends l'avion : On te dit que ton portable doit être éteint.
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des justifications : Please, au lieu de discourir sur ceci ou cela c'est plus simple d'argumenter la décision à prendre : je m'explique on dit :"tel texte dit ceci, je fais référence à tel fait, ce cas est décrit dans tel article et la décision rendue est prévue par tel article de tel reglement...et on en parle plus !
Pourquoi personne ici n'est capable de dire sur quels écrits se base la commission de la ligue pour décider que la partie est perdue ?
Une réponse précise serait la bienvenue.
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Quoi, les écrits disant qu'on pourra en cas de triche donner partie perdue au joueur ? C'est vraiment ça que tu demandes ?
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hyperrealiste oui c'est ca cyrillev, que la commission de la ligue ile de france ou son directeur de groupe en N IV dise clairement c'est en application de tel article de tel reglement que on considère la partie perdue au vu des faits commis et des preuves réunies contre le joueur et basta c'est fini, l'appel reste possible mais ou ?
S'il n'y a pas de preuves mais que des soupcons, s'il n'y a pas de texte précis dans le reglement de la NIV alors on ne peut sanctionner le joueur ni par la perte de la partie ni dans le domaine disciplinaire.
C'est pourtant simple de clore le débat en justfiant la décision prise non ?
A la place du joueur et de l'équipe je ne me laisserai pas faire evidemmment ca sent la tricherie a plein nez mais sans preuve formelle aucune sanction possible...le bénéfice du doute !
Faudrait demander l'avis à M. Perrusset le sépcialiste échiquéen du droit !
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Mais si on peut prendre une sanction sans preuve et sur soupçons. C'est le cas, à peu près, de toutes les sanctions. Et là, le faisceau d'indices est accablant.
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A Idfx
...
"du pourfendeur de la ligue dont on ne sait rien"... c'est qui dont on ne sait rien ? le pourfendeur en question (lagaffe) ou la Ligue IdF ?
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ironie? lagaffe, bien sûr. Quant à la Ligue... bonne question ;o)
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