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| Bloody Mary par ins597 le
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| Problèmes | |
Retour à la composition par la petite porte (en attendant Andrew...) avec ce modeste cocktail qui n'a que le mérite d'être inédit, du moins je l'espère... .
Il s'agit d'un mat aidé circé avec condition atms.
Tout le monde sait ce que sont un aidé et un circé. La condition atms, elle, conçue il y a quelques mois par notre ami atms, consiste à reprendre un premier coup blanc dans un aidé. Je m'explique : on suppose un solutionniste ignorant tout des règles du mat aidé. Il s'essaie à résoudre le problème suivant qui est un aidé circé en 2 coups. Dans sa recherche de la clé, il joue un premier coup blanc qui génère la position du diagramme ci-dessous, avant que quelqu'un lui fasse obligeamment remarquer que, dans un aidé, ce sont les noirs qui jouent les premiers et non les blancs.
Il s'agit donc de reprendre ce premier coup blanc joué à tort par notre néophyte, puis de jouer avec les noirs et de se faire volontairement mater en deux coups par les blancs. Tout cela sous la condition circé.
Attention ! Si notre apprenti solutionniste ignore tout de l'aidé et des conventions qui régissent le problème d'échecs en général, il est cependant au fait des règles du circé qu'on vient de lui exposer. Et son premier coup, quoique fautif en termes de mat aidé, a été respectueux de ces règles, notamment en ce qui concerne la renaissance des pièces noires éventuellement capturées lors de ce premier coup délictueux.
(10+11) Mat aidé en 2 coups. Circé. Condition atms. 3 solutions.
PS : ce problème a été conçu au départ avec 12 (!) solutions. Mais j'avais un gros parasite trivial au milieu ainsi qu'un dual et je n'ai pas réussi à les éliminer. J'ai donc du épurer. Dommage, car il y avait des mats typiquement circé vraiment ravissants. Mais je ne désespère pas de mettre un jour sur pied la version initiale complète. Je n'ai donc finalement conservé que ces trois solutions, très faciles à découvrir. Et encore, l'une d'entre elles fait un peu dual. Pas fameux, je sais, mais c'était juste pour me refaire la main avant le concours tant attendu. ;o)
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Très intéressante idée de mélanger atms et Circé, ça restreint le champ des captures possibles (et heureusement parce que déjà que les atms originaux étaient durs à résoudre..).
Par contre, le solutionniste ignorant ne serait-il pas ignorant, entre autres de certaines conventions? :)Mes solutions en "caché" : a.) reprise de 1.Ta1-a6, et solution 1.Rc2 Re2 2.Db3 Tc1 mat.
b.) reprise de Ta1xpa6(pa7), et solution 1.Rc2 Re2 2.Db3 Tc1 mat
c.)reprise de 1.c5xpd5 en passant!, et solution 1.Re4 Ta4 2.Cxe5(e2) Cd6++mat a.) et b.) comptent-elles pour une seule solution et m'en manque-t-il une? et c.) est-elle valable ou m'en manque-t-il encore deux? :)
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Pas mal c)est valable. J'avais pris soin de préciser que notre solutionniste ignorait tout "des conventions qui régissent le problème d'échecs en général". ;o)
Par contre a) et b) comptent pour une seule solution. Evidemment c'est un défaut mais inévitable pour conserver l'idée de la troisième solution qui te reste donc à trouver. C'est la plus intéressante, celle qui m'a donné l'idée du problème, même si elle aussi pose un petit...problème.
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J'ai regardé les solutions de sigloxx et je ne trouve pas celle qui manque. Juste une petite question : n'y a-t-il pas une troisième manière de reprendre un coup avec la Ta6 ?
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avec la tour blanche venant de a1? Je ne vois pas... Il ne peut y avoir des pions doublés en a6 et a7 (illégal). Donc s'il n'y a pas prise le pion noir est en a7, et s'il y a prise c'est forcément la prise d'un pion (pas d'autre pièce noire su sa case de départ, à part le Cb8 mais mauvaise couleur) et le pion a7 était donc en a6... Ce qui me chiffonne, justement, c'est ce cavalier noir en b8. Je ne vois pas son rôle, donc il doit y avoir une ligne où il se fait capturer, mais je ne vois pas en quoi ça donne un mat aidé, que ce soit une capture d'un pion ou du roi...
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oops pardon effectivement il peut y avoir des pions noirs en a6 a7 et b7 en circé, ça n'a rien d'illégal!! Donc il y a bien deux duals pour cette solution..
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Si, on peut reprendre Txpa6 avec un autre pion en a7. Ce pion a7 empêche la renaissance du pion pris en a6. Evidemment la disposition des 3 pions a7, a6 et b7 est légale en Circé. Ceci dit, je ne vois pas quelle solution cela pourrait rajouter.
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Les grands esprits se rencontrent.
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g pas trouve la 3eme solution Mais je salue l'idee qui me parait tres interessante. Moi je verrais bien 6 solutions avec a chaque fois Taixa6 (les blancs reprennent Ta1xa6, Ta2xa6 etc..) et 6 solutions bien distinctes.
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Oups ! J'aurais peut-être du préciser qu'il s'agissait de circé alsaciens (c'est Christian Poisson qui m'a appris que ça s'appelait comme ça) dans lesquels la position doit toujours demeurer légale non seulement du point de vue circé mais également du point de vue orthodoxe. Dans mon esprit c'était évident, car ce sont les seuls circé qui m'intéressent à cause des splendides possibilités qu'ils offrent en A.R.
Certains se souviennent peut-être du problème que j'avais posté sous le titre "c'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas...". Trop paresseux pour chercher le lien, je préfère créer vite fait un nouveau "Bloody Mary", alsacien donc, pour illustrer mon propos.
(2+7) Mat aidé en 2 coups. Circé alsaciens. Condition atms.
En circé orthodoxes, si je puis dire, on aura beau essayer de reprendre tous les coups de tour et de roi possibles, on n'arrivera à rien. On peut même ajouter une tour noire en a8 et un cavalier noir en b8, histoire d'égarer le solutionniste avec des reprises de capture, on n'y parvient toujours pas, j'ai vérifié.
En "alsaciens", on reprend Rc7-d6 en jouant donc 0...Rd6-c7 !! Après quoi on a 1.Re7 Txf3 (pf7) 2. Re8 Txe3 mat ! En effet le pion noir capturé en e3 ne peut renaître en e7 pour couvrir l'échec car on obtiendrait alors une position illégale du point de vue orthodoxe. En effet, comment le roi blanc serait-il parvenu jusqu'à la case c7 avec une telle structure de pions noirs ? ;o)
Et, bien sûr, cette troisième solution que vous recherchez (les deux autres ainsi que la présence du Cb8 n'étaient que de la poudre aux yeux) nécessite également un tout petit peu d'A.R.
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ouch... Ben moi qui planchait justement sur un aidé circé avec un tout petit peu d'AR... Et ce tout petit peu d'AR en circé orthodoxe m'a quand même donné un sacré mal de crâne! D'ailleurs je ne résiste pas, du coup, à l'envie de poster la version actuelle même si elle est beaucoup trop lourde, et je vais m'en vais me désoccuper l'esprit avec un cachet d'aspirine et un bon roman de SF.. :)
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La 3ème solution ne me paraît pas poser de difficulté d'AR, mais je n'ai analysé que les prises blanches. En Circé il ne peut pas y avoir de manque de pièces pour les prises à cause des renaissances. En orthodoxe, il y a une pièce de rabiot, le Fc8 n'ayant pu se faire prendre par un pion. Je trouve la convention "alsacienne" un peu excessive. Mais je n'ai pas envie d'aller plus loin, surtout qu'en même temps, je mange et je regarde la télé avec nécessité de lire les sous-titres car mon anglais est défaillant. Le tableau de mat se trouve assez facilement.
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atms déja inventé la condition atms est en fait "inventée" depuis longtemps par des gens comme Dawson au début du siècle ou encore W. Pauly qui étaient friands de ce genre d'amusettes (même si, à l'époque, les circés n'existaient pas !)L'exemple le plus connu est sans doute le problème de Sunyer, Chess Amateur 1923, avec comme position : RBh5 - RNé8, Blancs et Noirs reprennent un coup et h#1-1.Rg6xTh5 Th8xDh5 & 1.0-0 Dh7#Depuis trente ans, de nos jours, c'est surtout dans la revue allemande feenschach, qu'ont été publiés des centaines de problémes "atms"....(avec ou sans conditions féeriques)
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J'ai mis une mauvaise position, avec le Pb6 en a5. Tout est faux. Je vais finir de manger. Dommage qu'on ne puisse annuler un post.
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Merci pour ces précisions, feenschach. Je m'en doutais un peu d'ailleurs, tu sais. J'espère qu'atms ne sera pas trop déçu que sa trouvaille ait été anticipée ;o)
Ceci dit, je trouve que ce mariage aidé-circé alsaciens-atms (ou Dawson ou Pauly, appelons-ça comme on veut) offre de superbes possibilités.
Oroy, c'est un véritable festin que tu fais ! Pas trop arrosé, j'espère...;o)
Et François, qu'est-ce qu'il fait François ? Il sèche sur une broutille pareille ?
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Pas trop déçu, pas trop déçu ... Tu en as de bonnes, régicide ; c'est un peu comme si on avait dit à Victor Hugo qu'il existait déjà un roman appelé " Les Misérables" avec une héroïne du doux prénom de Cosette ;o)
Cela dit, je te remercie pour ta tentative de baptême. feenschach n'est qu'un briseur de rêve ;o).( pour éviter tout risque de procès de la part des ayant-droits de Dawson et Pauly, je précise que regicide est seul responsable de cette regrettable confusion ).Bon, assez plaisanté, je prends cette présentation pour une dédicace, je vais donc tâcher de résoudre ce diagramme, maloh ru !!
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Dans les années 50 existait un joueur de National, problémiste et facétieux, qui montrait un problème de sa composition dont l'énoncé était : les blancs reprennent leur dernier coup, jouent et matent en 2 coups.
Il reprenait 0-0, jouait 1.0-0-0 puis matait. Mais il n'y a pas de Tours, ni en h1, ni en a1, lui disait-on!
Il répondait: C'était une partie à avantage des 2 Tours.
Mais la Ta4, alors ?
Elle a été promue! répondait-il en riant.Ce joueur palois s'appelait Aubert, il était sourd-muet, lisait sur les lèvres et parlait de façon très intelligible. C'est un des hommes les plus bavard et les plus dissert que j'ai connu.
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d'autres exemples... Il faut dire que dans le monde féerique, de nombreuse découvertes de "maintenant" s'avère "anticipées" par (entre autres) nos vieux briscards Pauly et Dawson (ahhh, toujours dans les bons coups ces deux là) ; les super Circé par exemple existaient bien avant la naissance des circés en 68 (monréal), mais sous une forme très légèrement différente (je ne sais plus le nom exact) : le concept de "renaissance sur n'importe quelle case était bel et bien inventé. Les echecs Dynamo existaient sous le nom de "Push Chess", la encore avec des variantes, (cf un article publié par Hans Gruber dans un vieux Phénix). Je suis sur que christian poisson pourrait nous donner bien d'autres exemples, plus ou moins découverts lors de la conception des programmes de résolutions de chloé.Bref !!! ne te décourage pas atms...!!!
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Oroy Tu cherches à m'embrouiller, là. ;o) Tu as trouvé ou non ?
Sigloxx, j'ai aperçu tout à l'heure la position que tu avais postée et qui a, depuis, disparu. Je suppose que c'est toi qui a demandé à ce qu'on la vire parce qu'elle était trouée. Comme ça, de mémoire, il me semble pourtant que ça marchait en virant le Ch1 (pour éviter le retro-coup noir de la prise d'une tour blanche en f3) et qu'on parvenait par l'A.R à éliminer la solution triviale commençant par 1.0-0-0 en ne conservant que l'autre. La justification de 2.0-0 dans l'autre solution est facile à établir. Mais je me trompe peut-être parce qu'il se peut que j'ai une position erronée dans ma tête et parce qu'il est très tard et que j'ai sommeil. Maile-moi si tu veux qu'on en parle.
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La condition atms - La "condition atms" n'est pas la même chose que la reprise de coups "normale" de l'exemple de Sunyer cité par feenschach. Dans la condition atms, les BLANCS reprennent un demi-coup puis les noirs jouent comme dans un aidé normal. Dans l'exemple de Sunyer, blancs et noirs reprennent des coups "légaux" joués à leur tour.
En fait, la condition atms brise l'alternance normale des coups blancs et noirs.
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Circé alsaciens Je continue à être pénible, mais bon... Je crois qu'en circé alsacien, un coup qui mène à une position illégale (du point de vue orthodoxe)est "entièrement" illégal. C'est-à-dire que dans le deuxième Bloody Mary de regicide, le coup Txe3 est interdit, car il mènerait à une position illégale à cause de la renaissance obligatoire du pion... Me trompè-je ?
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A part ça, je ne trouve toujours pas la 3ème solution du 1er Bloody Mary. Le grand-roque qui nous tend les bras, c'est juste une illusion d'optique ?
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OK pessoa, je comprends ce que tu veux dire. Mais, de toutes façons, il existe des problèmes ou les rétractations de coups de sont pas uniformes : les blancs reprennent deux coups, puis les noirs trois (ou le contraire) et ensuite h#1 ; je ne crois pas qu'il existe de "limitations" puisque seule compte l'idée de l'auteur ; l'énoncé du problème n'est pas une fin en soi, mais bien un moyen. Loustau a "inventé" il y a quelques années des problemes en aidé de série sh#n ou noirs et blancs peuvent jouer indiféremment la série de n coups (coups blancs + coups noirs devant être bien sur égal à n) puis mat blanc comme en aidé de série normal.
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OK Merci de ces précisions !
Au fait, j'ai bon, concernant le circé alsacien ?
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bin oui pessoa a mon avis le coup est Txé3 (le PNé7 DOIT renaitre) est forcément interdit puisque le roi blanc n'a pu rentrer dans la cage noire...? donc pas de mat
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Ref. regicide Je ne cherche nullement à t'embrouiller. C'est moi qui me suis embrouillé.
En plus de mes autres activités simultanées, j'ai dû répondre à un long coup de fil (tu veux que je t'explique à quel sujet ? ;-) ) après lequel j'ai laissé le pb6 de la position initiale en a5, par erreur. C'est alors que j'ai trouvé que c'était facile:
Je reprends f4xCg5 et je joue 1...Cc6-d4,2.Tc6, Cg5-e4 3.Cb2#.
Mais la vraie solution, je ne risque pas l'avoir trouvée, je n'ai regardé depuis. La Coupe du Monde de rugby, c'est plus important, non?
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yep !! c'est plus important
on aurait du faire jouer l'équipe bis contre l'angleterre d'ailleurs :-)
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Ca n'aurait pas suffi, mais en faisant jouer les deux...?
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oui à 30 contre 15 on aurait eu une chance ;-)
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Ouaip j'ai peut-être pris un peu trop de liberté avec le circé alsacien . Effectivement pessoa et feenschach ont raison : normalement c'est le coup qui provoquerait la résurrection illégale qui est illégal en circé alsaciens, et je le savais bien comme l'atteste le problème dont je parle plus haut et dont voici le lien
Mais j'ai préféré l'oublier car le type d'illégalité qui, en termes d'A.R, est intéressante à exploiter ici (avec reprise d'un coup blanc) c'est celle de la renaissance illégale et non celle du coup qui la provoque.
Et après tout n'est-ce pas finalement plus logique ? Vous dites, en parlant du 2ème problème, :"Txe3 est illégal car le pion e7 en renaissant rendrait la position illégale". Donc c'est bien la renaissance du pion qui est illégale et non le coup de tour en lui-même. Je sais, la renaissance fait partie du coup lui-même, mais lorsque je juge la position après Txe3 en jeu orthodoxe, force m'est de constater qu'elle est tout à fait légale et que ce n'est que la deuxième partie du coup, la renaissance du pion e7, qui conduit à l'illégalité de la position. Or la renaissance d'une pièce en circé n'a pas le caractère absolument obligatoire que vous lui attribuez ("le PNé7 DOIT renaitre..." puisqu'elle n'a déjà pas lieu si la case d'origine de la pièce est occupée. Alors pourquoi ne pas admettre une deuxième exception, à savoir qu'une pièce puisse ne pas renaître si, suite à une capture légale, sa renaissance créerait une position illégale en jeu orthodoxe ?
En tout cas moi je l'ai admis ;o)
Je sais bien que vous avez raison sur le fond et que ce ne sont plus des alsaciens à proprement parler ; appelons ça des circé corses si vous voulez ;o) Le fait est qu'ils offrent de splendides possibilités dans ce type de problèmes. Nécessité fait loi. Bon, je sais qu'on va m'apprendre là aussi que les circé corses ont déjà été anticipé par Dawson et Pauly ;o)
Pour en revenir au problème initial, la 3ème solution fonctionne donc selon cette convention : une pièce vient d'être capturée par les blancs mais n'est pas réapparue car cela aurait généré une position illégale.
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Erratum : "anticipés..."
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Ma première idée avait été de déprendre TxFa6 sans toutes ces finasseries. En effet il s'agit d'un coup joué (puis immédiatement repris) par un béotien des AR Circé, comme moi. Si le F renait en c8, les Tours noires vont manquer pour justifier les prises. Je n'ai pas envie de chercher la suite. Bien qu'ici on puisse arguer de l'ignorance pour justifier l'incomplétude du coup et sa reprise, je trouve cela nettement trop filandreux, et même un peu 'trollesque'. Exceptionnellement aujourd'hui, je vais me coucher tôt.
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Le mat est joli quoique téléphoné, mais il reste la solution n.1 car la déprise amène la Tour sur la même case (Peut-on parler de clé pour le coup repris?). O simplicité, reviens-nous!
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oh.. Reprise de 1.TxFa6 et solution 1.Fxc4 (Cb1) Cc3 2.axb6(b2) o-o-o mat Mais en effet après cette reprise on a aussi l'autre mat qui marche toujours.. Et puis le solutionniste ignorant, il ne sait pas que les noirs commencent en aidé, il ne connaît pas la convention pep, mais par contre il connait les échecs "Circé corse" et est capable de faire l'AR pour voir que le fou ne doit pas renaître :P.
Enfin très intéressant tout ça. Et ça donne sacrément envie de s'y essayer car "atms"+circé offrent visiblement beaucoup de possibilités, mais mes modestes tentatives d'AR toute simple en circé m'ont un peu refroidi :).
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OK mais j'aurais à redire sur le "très faciles à découvrir" ;-)
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Sincèrement, je n'ai pas trouvé Il faut dire que je m'obstinais à faire renaître le cavalier en g1 (controllant e2, mais impossible de controller e4 ...) !
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O, joie ! J'ai eu François ! 3 ans que j'essayais ! Bien sûr j'ai un peu triché dans l'énoncé, mais si peu...
Quant à toi, oroy, qui m'invites à la simplicité, je te trouve particulièrement mal placé pour en parler, avec ton hydre à 52 têtes qui va me bouffer le week-end ! ;o)
Cela dit, je ne voudrais pas t'inquièter mais il me semble avoir aperçu très vite un petit gag : 51, voire 50 coups pourraient suffire. J'ai peut-être rêvé puisque ça a été tout de même publié, mais on vérifiera demain.
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Ref. regicide Certes, je fais des problèmes compliqués mais leurs énoncés sont simples. Pas les tiens, surtout quand tu triches pour couillonner François.
Pour la correction, publié ou pas, comment être sûr d'un inverse en 52 coups ? Si ta trouvaille consiste à ne pas capturer le Pf3 avec le cavalier pour le prendre plus tard avec la Dame, tu vas mater en 53 coups.
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En général... mes énoncés sont limpides, oroy. Là c'était un peu spécial, parce que je m'ennuyais en attendant le concours d'anselan.
Quant à couillonner François, non. C'est une vieille histoire entre lui et moi (et d'autres), tu peux pas savoir, tu n'étais pas là à l'époque bénie du 9.6 et d'autres improvisations.
François est le solutionniste le plus extraordinaire que je connaisse. Le plus rapide et le plus précis. Il aime les trucs tordus, bourrés d'A.R et il ne crache pas sur les innovations. Essayer de le piéger a été longtemps un plaisir pour moi. Et puis j'ai du faire un break. Et puis je recommence aujourd'hui. Et je sais bien que là je l'ai arnaqué et que ça compte pour petit beurre. Et lui aussi il le sait. Mais il sait aussi qu'un jour je l'aurai pour de bon ;o)
Quant à ton problème, non, la question n'est pas celle du pion f3. La faille est ailleurs... Tremble, oroy ! Les 52 étages de ton édifice font s'effondrer sur toi et tu retourneras à la poussière !
Non, je rigole, là....;o)
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Alea jacta est ! Pour le reste, tu n'as pas l'exclusivité de la plaisanterie. Bon courage et fiat lux.
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