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| ''C'est pourquoi les impies ne ressusciteront pas...'' par ins597 le
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| Problèmes | |
Je me suis un peu intéressé au Circé récemment, et donc au thème fascinant de la résurrection... Or il me semble avoir lu quelque part que ce genre subissait les contraintes de légalité habituelles des problèmes orthodoxes.
J'entends par là que la position doit toujours être légale tant du point de vue Circé que du point de vue orthodoxe, avec, donc, à tout moment, la possibilité de construire une partie justificative ayant généré la dite position en jeu Circé comme en jeu orthodoxe. Cela me semble d'ailleurs très logique, mais qu'en disent les spécialistes ? Est-ce bien exact? Si oui, c'est à mes yeux un véritable filon qui m'a permis de découvrir des possibilités surprenantes... A-t-il déjà été exploité et par qui ? Merci de vos réponses.
En tout cas, moi, j'ai fait comme si c'était vrai et me suis amusé à composer 2 ou 3 petits trucs. Avec des pièces impies, bien sûr... Commençons par le plus facile. Avec les réserves d'usage quant à la correction du travail...
Amitiés et bonne saison échiquéenne à tous.
(13+10) Mat en 2 coups. Circé.
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Je comprend rien a ce charabia... Ce sont des echecs? j'ai moins de mal a lire un science-potache initié aux maths et au latin...
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Je dois etre bete... (suite et fin)
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C'est du jargon de problémiste.Par contre je pige pas trop le problème de régicide.Moi j'ai 1.Tb1#
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Tb1 gxh4, non ? Pour tout dire, moi aussi j'ai du mal à comprendre ;-)
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Salut regicide Est-ce que tu veux dire qu'un coup (circé) peut être interdit si il mène à une position illégale (du point de vue orthodoxe) ?
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ou alors ce n'est pas le coup, mais la renaissance qui n'a pas lieu (cf le titre de l'article) ?
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c'est vrai que le langage des problèmistes reste obscur pour moi, dommage
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Salut François Heureux de te savoir sur le coup. Je sais que tu adores ce genre de chose ;o)
Bien sûr, c'est exactement ce que je veux dire. Tout coup qui mènerait à une position illégale du point de vue orthodoxe est interdit.C'est logique, non ?
Evidemment 1.Tb1?? échoue sur gxh4 avec renaissance du fou blanc en c1 et plus de mat car il faut parer l'échec au roi blanc. 1.Fxg5?? ne marche pas non plus à cause, au moins, de hxg6 et le cavalier blanc renaît en b1. Alors ?
Pour les non-initiés, précisons simplement qu'en Circé les pièces capturées renaissent sur leur case d'origine si celle-ci est libre. Le pion revient donc sur la 2èmme rangée de la colonne où il a été pris. Pas de problèmes pour les fous et la dame. Quant aux cavaliers et aux tours, il réapparaissent sur la case de la même couleur que celle où ils ont été capturés. Par exemple un cavalier blanc capturé en g6 reviendra en b1 ; capturé en f6, il reviendra en g1. Pour le reste tout est "normal".
Tu vois que ce n'est pas si compliqué, jsg ?
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A une variante près ... Je proposerais bien (noipdnerpruot) mais je ne vois pas comment réfuter la réponse (qnicfdnerpuof). Fais-je fausse route ?
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J'ai la même clé qu'atms Dans ta variante atms, il faut noter que siortddnerpuof est impossible (par où est passé le roi ?)
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Surtout comment mater sur 1...gxh4+?
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Je pense aussi que la cle d'atms est bonne. Explication : apres la renaissance du PNb7, le FNe6 devient de promotion. La position est alors "orthodoxement legale", mais "tout juste". Les defenses noires hxg6 et gxh4 sont donc interdites. La defense Fxf5 puis Fxd3 est aussi impossible, comme dit par FPC. Et, bien sur, Txb6 est aussi impossible car l'echec de la Ta1 renaissante est inexplicable. Tres joli probleme, mais quelle est l'explication du Ch8 ? (mis a part qu'une figure blanche doit etre presente quelque part). N'est-il pas possible d'en faire une variante supplementaire ? (ex : d6 en d5 et Cd6 ?). En tous cas, c'est un immense plaisir de te relire ici, mon ami ! Pendant que j'y pense, 2 petites questions au linguiste emerite : 1) Dit-on "cul bORde de nouilles" ou bien "cul bROde de nouilles" ? 2) Le terme "balloche" possede-t-il (entre autres) le sens argotique de "couille" ? Une derniere chose : dans un debat sur l'humour aux echecs, dcax a cite ton probleme de mat en 2 avec irruption de la regle des 50 coups, et la petite piece de theatre que j'ai ecrite pour illustrer ton theme. Mais impossible de retrouver le fil. Tu l'aurais pas archive, par hazard ? Amities. Nico. PS: La panthere t'as pas bouffe le cul, j'espere !!
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cyrus... regarde le titre du fil... D'ailleurs, en y pensant, il me vient un doute : mon analyse precedente doit etre fausse (ou incomplete), car j'ai remarque plutot des impossibilites de prises que des impossibilites de renaissances.
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FPC Bon sang mais c'est bien sûr ! Merci pour la précision ( je m'acharnais sur le premier coup de la variante défensive ! ).
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Alors là je suis dépassé.
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un truc que je capte pas........ si dans ton truc toutes les pieces elles ressucitent pourquoi y a plus les dames ?
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ref regicide C'est plus clair maintenant ! Je me sens plus intelligent tout d'un coup ! ;-) mais ce n'est probablement qu'une impression :-(
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petite question sans rapport avec le problème admettons que les blancs capturent une pièce et que celle-ci fasse échec au roi blanc en renaissant. Que se passe il? Les Blancs jouent ils deux coups de suite, la pièce capturée ne réaparait elle pas, ou bien le premier coup des blancs est il considéré illégal
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Position après la clé Je me permets de dévoiler le secret, dans un but pédagogique ( apparemment il y a une demande ). Que regicide me pardonne cette intrusion.
Je propose donc 1. Txb6 ( et le pion noir réapparaît en b7 )
La menace est 2. Tb1 mat, et les Noirs ont des ressources de type Circé pour empêcher le désastre : 1. ... hxg6 (Cb1), gxh4+(Fc1),ou bien 1. ... Txd6 (Pd2) suivi de Txd3(Ff1 bloquant l'action de la tour),Fxc4(c2) suivi de Fxd3(Ff1), ou Fxf5(f2) suivi de Fxd3 Je raisonne maintenant en échecs orthodoxes, puisque c'est la convention de regicide. Il faut voir que le Fou Noir, à présent, est obligatoirement un Pion promu ( le Fc8 s'est fait capturer sur sa case d'origine ) ; pareil pour le Fou d3.
On " voit " qu'il a fallu au moins 4 prises de pions blancs pour permettre la promotion en fou, plus une cinquième pour se promouvoir sur une case blanche ( de f7 en g8 ou e8 ) ; la sixième prise est celle du Fc8. Toutes les pièces noires manquantes ( 6 ) ont leur prise justifiée. Il manque trois pièces blanches : le Ff1, la D et une T. Pour se promouvoir, il a fallu au pion f7 se frayer un chemin jusqu'en d1, c'est-à-dire deux prises ( D et T ). Toutes les prises des Noirs sont elles aussi justifiées. J'en ai déjà dit beaucoup, il faut maintenant voir pourquoi les défenses noires mentionnées plus haut ne sont plus opérantes ... ( si on se rappelle qu'une prise en Circé fait réapparaître la pièce, et qu'il faut revérifier la légalité orthodoxe )
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Cavalier en g6 bien sûr nimzo : on ne peut mettre son propre roi en échec, le coup est donc bien illégal.
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Avec regicice, ce qui est bien, c'est la variété des idées employées. Ce qui empêche 1...Txe6, n'est pas la même chose que ce quie empeche 1...Txc4, ni 1...gxh4, ni Fxf5xd3 ! Si la clé saute aux yeux, j'ai néamoins mis quelques temps à tout vérifier. Le cavalier h8 n'intervient effectivement pas. Peut-on le mettre en a4 ? Avec l'essai 1.Cxb6 ? (réfuté par 1...Txb6 2.Tb1 gxh4! ou par 1...Rh1 2.Tb1 Txb6!). Pour sjakk : les pièces ne ressuscitent que si la case est libre.
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juste une précision : si la position doit rester légale du point de vue orthodoxe, on parle de "Circé Alsacien" ; en "Circé", la position peut être illégale du point de vue orthodoxe.
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suite... L'idée du "Circé Alsacien" est due à Jean Zeller qui l'a présentée dans "feenschach" en 1980, ce qui a donné lieu à un concours thématique. Parmi les compositeurs qui l'ont travaillé, Jean-Michel Trillon et Michel Caillaud.
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Solution détaillée Des novices me demandant par mail une solution détaillée, les "pros" ne m'en voudront pas de m'appesantir sur des choses qui leur paraîtront évidentes.
Le terrain a déjà été largement défriché par certains d'entre vous.
La clé est évidemment 1.Txb6 !!
Un coup tout juste légal, comme le signale Nicolas. Le pion noir b6 renaissant en b7, la nouvelle position obtenue, que atms s'est donné la peine de représenter plus haut et je l'en remercie, implique 2 choses :
1- Le fou blanc d3, qui est un fou de promotion, n'a pu être promu qu'en e8 ou g8 (et non plus en a8 ou c8 comme dans la position initiale). Dans tous les cas, il a fallu 5 prises au pion manquant des blancs pour être promu. Notons que ce pion n'est pas forcément le pion b mais, dans tous les cas de figure, 5 prises ont été nécessaires. Or il manque juste 5 pièces noires. Il ne faut pas comptabiliser le fou c8 (qui a été pris sur sa case d'origine) ni le pion noir manquant dans le décompte des prises blanches puisque...
2- Le fou noir e6 se révèle soudain être un fou de promotion. C'est forcément le pion noir manquant sur la colonne f qui a été promu en d1. Pourquoi en d1 ? Parce qu'il a fallu qu'il puisse ressortir (absence du pion blanc c2) et que seules les cases de promotion d1 et b1 lui offraient cette possibilité. Mais b1 est trop éloignée. Car il ne manque que 2 pièces blanches. Là aussi, il ne faut comptabiliser ni le pion blanc manquant (qui a été promu en fou) ni le fou f1 qui a été pris sur sa case d'origine. Aussi le pion noir n'a-t-il pu prendre que 2 pièces pour passer de la colonne f à la colonne d et se promouvoir en fou en d1.
Bien. Mais qu'est-ce que cela change, direz-vous ? Mais cela change tout ! Examinons maintenant les défenses noires face à la menace 2.Tb1 mat.
1) gxFh4 ?? est maintenant un coup illégal. Pourquoi ? Parce que, comme la pièce prise renaît aussitôt en c1, on obtient une position où la structure des pions noirs atteste que 3 pièces blanches ont été prises alors qu'il n'en manque que 2 ! C'est la découverte de cette bizarrerie, spécifique au genre Circé, qui m'a donné l'idée de ce problème.
2) gxCg6, prétendant faire renaître le cavalier blanc en b1, est également un coup illégal, exactement pour la même raison.
3) Les noirs, comprenant qu'il ne peuvent modifier leur structure de pions à l'aile roi sous peine d'illégalité, se tournent alors vers le fou d3. Ils envisagent de le capturer après 2.Tb1+ pour couvrir l'échec par la renaissance de ce fou en f1. Essayons Fxc4 ? Coup illégal encore une fois ! Le pion c4 réapparaissant en c2, on obtient une position où il est clair que le fou de promotion noir n'a pas pu quitter la première rangée où il est né pour se rendre en e6.
4) Peut-être alors Fxf5 avec résurrection du pion blanc en f2 ? Le coup est légal, cette fois, mais inopérant. Car 2.Tb1! fait mat. En effet les noirs ne peuvent maintenant jouer Fxd3 étant donné que la renaissance du fou blanc en f1 entraînerait une position illégale. Car comment le roi noir serait-il alors parvenu jusqu'en g1?
5) Même raisonnement pour Txd6, qui attaque aussi le fou d3, avec renaissance du pion blanc en d2. 2.Tb1 ! fait toujours mat puisque la présence du roi noir en g1 deviendrait inexplicable après la réapparition du fou blanc en f1.
6)
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Une petite erreur sur le point 5, non ? Après 2...Txd3, le trajet du roi à pu être a3-b2-...e1-f2-g1. En fait, c'est 1...Txd6 qui est impossible (accès bouché du pion f à la case d1). En ce qui concerne la règle que tu suggères pour la prise d'une pièce de promotion, il y a de quoi atteindre les 200 posts !
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Oui, bien sûr, François Désolé mais j'ai rédigé ça à la va-vite, sans l'échiquier sous les yeux.D'autant que la variante que je donne fait redondance avec la 4) Fxf5, chose que j'ai voulu éviter avant tout.
C'est donc bien 1...Txd6 qui est illégal, because obstruction du pion f noir. Heureusement qu'il y en a qui veillent !
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Merci, Christian, pour ces précisions Appelons donc ça "Circé Alsacien", mais je n'avais pas rêvé, ça existe bien. Le fait que Michel Caillaud ait travaillé dessus me ravit. Mais comment avoir accès à ces travaux ? Peux-tu me donner des références plus précises concernant les oeuvres de Trillon et de Caillaud sur ce thème ? Merci.
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Alors chapeau! Tu y as passé combien de temps sur ton problème?
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à propos de Trillon, quelqu'un a de ses nouvelles ? J'ai eu l'occasion de cotoyer ce sympathique compositeur voici une dizaine d'années à Angers mais l'ai un peu perdu de vue depuis. Grand spécialiste des échecs féériques, il nous montrait de temps à autre ses nouvelles compositions avec clés commençant par "sauterelle h4" ...
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Ref Cyrus Habituellement je fais assez vite pour ce genre de truc. Mais là je découvrais de nouvelles idées au fil du travail et ça m'a pris du temps pour les mettre en forme. Disons 20 à 30 heures de boulot, éparpillées sur une vingtaine de jours. Mais j'étais en vacances ;o)
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EX-TRA-OR-DI-NAI-RE J'ai mis une bonne demi-heure à tout comprendre, mais ce problème est génial. J'adore, félicitations sincère à regicide, on se sent petit après ça... chapeau !
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Je suis vraiment admiratif, c'est une veine épatante
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moi aussi, j'aime bien ce problème. Pour définir la renaissance Circé, il vaut mieux éviter l'expression "sur sa case d'origine" car elle est en effet incorrecte : d'ailleurs je ne l'emploie pas dans la définition des "Modalités de renaissance Circé" donnée dans Problemesis : "La case de renaissance d'une pièce est celle occupée au début d'une partie orthodoxe par une pièce de même nature et du même camp.
Par rapport à la case où ils se trouvaient avant de renaître :
- Les Tours, Fous et Cavaliers renaissent sur la case d'origine de la même couleur.
- Les Pions (y compris les Pions féeriques) renaissent sur la même colonne.
- les autres pièces féeriques renaissent sur la case située sur la rangée de promotion de leur camp et sur la même colonne.
Une Tour qui renaît retrouve son pouvoir de roquer."
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bravo, regicide mes felicitations. je crois que c'est solide, dans une position avec beaucoup des astuces.
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