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ca veut dire quoi "s#52"?
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ca veut dire quoi troll?
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troll troll est une rubrique d'echecs en allemagne tenue par udo degener qui publie des directs. mais là c'est un inverse en 52 coups (selfmate)...je vais regarder un peu la position pour confirmer..
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un troll C'est une appelation qui vient des forums de "news" usenet, et qui désigne un post effectué par une personne uniquement dasn le but d'entraîner de nombreuses réactions vives.
Ca va du troll brutal (dans un forum de news se supporters du PSG, soumettre un post "vive l'OM!!"), jusqu'au troll subtil et parfois difficilement détectable (dans le même forum de news, poster "vive le PSG!!" mais mettre en conclusion : peut-être cette année ont-ils enfin une petite chance de battre l'OM, mais ne soyons pas trop optimistes) en passant par les questions "innocentes" mais un peu éxagérées (sur ce même forum de supporters du PSG -dont je ne sais pas s'il existe-, faire un post pour demander : "qui est l'actuel entraîneur du PSG?", ou mieux : "Bonjour, je m'intéresse au fooball depuis peu, le PSG est-il une équipe de première division?"). Les trolls ont en général pour particularité d'être posté par un "anonyme" (profil non rempli, personne n'ayant jamais postée avant -en tout cas sous ce nom là). ce n est pas de moi mais de sigglox
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non, de sigloxx
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the swallow la source est quand même the swallow 2003 je ne connais pas..
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Ca n'est pas un troll En fait, ce problème a une histoire.
J'espère qu'Oroy ne m'en voudra pas de la révéler. De toute façon ça se serait forcément su à la longue ;o)
Oroy a publié il y a quelques mois sur le forum un superbe inverse (en 42 coups, je crois bien) très proche de celui-ci. A vue de nez comme ça, il a juste modifié des trucs dans le coin sud-est pour gagner encore dix coups. Si quelqu'un de moins flemmard que moi pouvait retrouver le lien dans la rubrique Etudes...
A l'époque, presque tout le monde avait cru à un troll tant l'énoncé semblait démesuré. Et Oroy avait sans doute été vexé par cette suspicion. Le titre qu'il a choisi pour ce post prouve qu'il a la dent dure et qu'il n'a toujours pas digéré la chose ;o)
Ceci dit, il s'agissait d'un problème vraiment remarquable, et j'avais été un des seuls, à l'époque, à m'attaquer à la résolution du monstre. Je m'étais régalé et j'avais fini par trouver. Hélas ! ma solution n'était pas celle prévue par l'auteur et démolissait donc le problème. Oroy avait facilement corrigé dans la foulée, conservant une solution unique.
Depuis il a visiblement retravaillé son schéma, gagnant 10 coups et accroissant sans doute la difficulté. Ca n'est pas pour me déplaire. Encore un week-end condamné. Mais qu'y faire ? L'attrait de la difficulté est trop grand. Merci Oroy !
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Je m'excuse ... pour avoir crié au troll alors que c'était un petit bijou à l'époque ;ox en tout cas, bravo ;o)
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je n y connais rien en etude (ou probleme, je ne sais pas quelle est la difference...)
mes questions sont donc: qu est ce qu un "inverse" et comment en vient on a creer une position de ce style et comment chercher la solution?
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Je m'y suis mis Mais je n'ai même pas un début d'idée pour l'instant... Ca a l'air sacrément coriace (et plus qu'impressionant, avec uneposition aussi naturelle en apparence..). Pour les définitions : un inverse est un problème où les blancs commencent à jouer et forcent les noirs à les mater dans le nombre de coups indiqués, sachant que les meilleures défenses noires consisteront à essayer de retarder ce mat. Ici on se doute que le mat devrait surgir à la fin sur la case b2(enfin je crois?!), mais la question est comment forcer les noirs à en arriver là!
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Il est vrai que c'était un chef-d'oeuvre d'une ampleur remarquable, et devant lequel je me sens toujors bien impuissant. Cette nouvelle mouture me semble aussi inspirée que la précédente, et je sens venir la subtilité créatrice... hum... regicide, sigloxx, bon courage !
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Non sigloxx pas sur la case b2. Dans la première version en 42 coups, le mat était donné sur la première rangée (un simple couloir donc) par la dame noire, après que le fou a3 ait été attiré ailleurs bien sûr.
Tu n'as qu'à retrouver le post initial et voir la solution que j'avais proposée alors, ça t'aidera. Il faut sans doute là aussi démarrer par l'organisation d'un cycle d'échecs au nord-est qui attire peu à peu les pièces noires. Il y a, quasi forcément, 52 échecs à donner au roi noir avant de se faire mater. Moi, je ne peux pas m'y mettre avant samedi, hélas...
Bonne chance.
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De rien Mat inverse en 42 coups.
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Merci quand même J'ai cherché vainement dans les FAQs la manière de créer un lien. Alors, sans vouloir te commander...
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Liens Il y a pourtant un paragraphe sur le sujet dans la FAQ (chapitre : comment mettre ne forme un article ?) Le plus simple est encore de faire "afficher la source" et de recopier un lien dans un autre article (par exemple, celui de FPC plus haut). Démonstration :
Un des articles les plus intéressants de la rubrique études
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Alors sigloxx, FPC, pessoa et les autres, vous attendez la démolition de regicide...
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je suis dessus J'ai enfin trouvé un moyen de me débarasser du pion f4, mais je en sais pas encore si c'est utile.. :P
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et aussi un moyen de virer le Fh3, mais je dépasse les 52 coups :/. Bon petite pause, un peu ardu pour ma première résolution de selfmate (même si regarder la solution du s#42 aide beaucoup).
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C'est bon tout ça. Tu dépasses de combien ?
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humm bonne question. Pour virer les pions f4 f3 et h5 et remettre en place la batterie, je joue 36 coups..(et j'ai le cavalier en h3, il a fait un aller et retour..). Mais pour le fou f1.. je vois bien coment le capturer (en h3, avec mon cavaier en e6), et il me semblait avoir trouvé un moyen de réupérer ensuite la batterie, mais je ne retrouve plus comment... Je commence à me demander si je n'avais pas considéré mon cavalier e6 comme "défendu"... :/. Sinon visiblement je dépasse puique je joue Txh3+ au 45ème coup et qu'il reste encore mon fou en g1 et le Fa3 à virer...
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Il faut 32 coups pour supprimer tous les Noirs de l'aile Roi et recréer la batterie. Tu n'as pas dû trouver la bonne manoeuvre.
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Ref. sigloxx. Pour le Fg1 et le Fa3, c'est normal qu'ils soient encore là quand tu captures le FNf1. Mais tu as 15 coups de retard sur cette position. C'est après 16.Cxe6 que tu as dû déraper...
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Je regarderai à nouveau Mais aujourd'hui partie de 5 heures (perdue) et maintenant hs :).
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Ref. regicide Je suis bien emmerdé : j'ai une nouvelle version en 68 coups (!!!!!). Ne rigole pas s'il te plait, même si on me la démolit, je suis sûr qu'il en restera quelque chose.
De plus, j'ai enlevé le léger dual du prologue en l'allongeant d'un coup. Il en reste un que tu connais déjà.
Comment fais-je faire si tu ne casses pas la version actuelle publiée ? Crois-tu que je puisse proposer une chose aussi incroyable comme version améliorée à une revue sérieuse ? Qui va accepter de chercher un problème aussi branque ?
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Moi j'accepte de le chercher. Mais il faut du temps. Et j'en ai peu. Je n'ai pas eu le week-end que j'espèrais à cause d'un tas d'impondérables. Arrosés au beaujolais nouveau, les impondérables.
Je m'y suis un peu mis hier soir tard et puis ce soir, en suivant systématiquement des voies autres que celles que tu suggères à sigloxx. C'est la démolition que je cherche et non la solution.;o)
J'ai une solution bizarre, qui ne semble pas thématique, en 51 coups où je laisse vivre le pion f4 et avec la dame noire en d5 au lieu de e4, mais il y a une petite variante de rien du tout qui résiste encore, en bas, à droite. Pas sûr toutefois d'en venir à bout.
En 68 coups, tu dis ? 16 coups encore sur cette matrice ? Ca me paraît franchement impossible. Je commence à bien connaître ton schéma, tu sais. Et quand je tombe sur une suite qui ne marche pas d'un poil, je me demande chaque fois si tu es génial ou chanceux. Doit y avoir un peu des deux. Mais honnêtement je ne vois pas les raffinements que tu pourrais ajouter pour gagner 16 coups. D'autant qu'il ne te reste plus que 6 pions comme matos ( 4 en fait et pas n'importe où. Gaffe à l'illégalité, tu as 2 couples de pions doublés )
Attention ! Le mieux est l'ennemi du bien. J'ai un copain qui avait composé un superbe maximum inverse en 16 coups. Une vraie merveille. Un jour il me présente, tout fier, une nouvelle version en 21 coups. Je rentre chez moi examiner le bestiau. Un quart après, je lui envoyais par mail une démolition en 8 coups ! Il avait divisé par deux son chef d'oeuvre original au lieu de le multiplier !
En tout cas, tu vois, il y a encore des gens qui cherchent. Là je vais m'y remettre jusqu'à minuit-1 heure. Et demain après-midi, je devrais avoir un peu de temps encore.
Amitiés
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68? Je vais déjà tacher de trouver la solution pour le 52 (ou une solution?!).. Mais une fois que je l'aurai, ce sera avec plaisir.
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J'ai déjà un peu cherché et je chercherais encore ce soir. f4 me pose vraiment un problème.
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Comme f4 semble au centre des préoccupations je vais donner quelques informations à son sujet.
Dans ma solution, qui a été vérifié par un spécialiste de ce genre de problème, on est obligé de prendre f4, malheureusement.
Pourquoi, malheureusement ? Parce que cela entraîne plus tard un dual, déjà connu, que je n'ai pas pu éviter.
Mais bien évidemment, il peut y avoir des démolitions sans prendre f4, ce que cherche regicide.
Que jouez-vous au 17ème coup ? Je pense que c'est là que vous dérapez.
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17.Dg6+
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Mais je vais (veux) trouver !
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Ref. regicide Je sais parfaitement ce que tu dis concernant le mieux ennemi du bien. J'ai d'ailleurs perdu un pari au-delà de 60 coups. Mais je sais aussi ce qu'il faut faire pour atteindre ce nombre de coup dans cette matrice. J'ai déjà plusieurs solutions dépassant largement les 60 coups, mais avec des duals.
D'ailleurs dans le 68 coups dont j'ai parlé, il y en a un de plus que celui que nous connaissons. Par contre, j'ai supprimé celui qui existe dans le prologue qui fait dès lors un coup de plus. J'ai d'ailleurs porté la solution à 70 coups.
Alors, suis-je génial ou chanceux ? Ce n'est pas la bonne question. Je bosse à ce problème depuis plus de 4 ans, sans faire que ça bien sûr, mais quand même. Et puis j'ai d'autres qualités : le feeling, l'entêtement et... des collaborateurs involontaires, dont tu fais partie, qui, par leurs démolitions m'ont fourni d'autres idées.
Bon courage pour le 52 coups ! Pour les autres (j'ai aussi un 57 coups qui paraît très simple) on verra plus tard.
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Oups ... 17.Df6+
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Heu, non. C'est bien 17.Dg6+ ou alors 17.Da7+ ? :-)
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MA manouvre pour capturer f4 était assez amusante. J'ai trouvé un moyen bien plus rapide, et qui règle le problème du Ff1 par la même occasion, avec un petit escalier dame tour simplement. Mais c'est la fin qui me pose problème... Comment jouer Th1+ en forçant Dxh1 sans que la dame blanche puisse couvrir en f1? En attendant voici ma première idée pour el pion f4, histoire de rire :P :
8.Tg5+ Rh7 9.Txh5+ Rg8 10.Tg5+ Rh7 11.Tg7+ Rh8 12.Tg4+ Rh7 13.Cg5+ Rg8 14.Cxf3+ Rh7 15.Cg5+ Rg8 16.Df7+?! (je diverge ici évidemment..) Rh8 17.De8+ Rg7 18.Ch3+ Rh6 (Rf6 raccourcit de 2 coups) 19.Th4+ Rg7 20.Dh8+ Rg6 21.Tg4+ Rf7 22.Txf4+ Rg6 23.De8+ Rh6 24.Th4+ Rg7 25.De7+ Rg6 26.Dg5+ Rf7 27.Th7+ Re8 28.Th8+ Rf7 29.Dg8+ Rf6 30.Th6+ Re5 31.Th5+ Rf6 32.Df8+ Rg6 33.Tg5+ Rh7 34.Df7+ Rh6 35.Df6+ Rh7 36.Tg7+ ouf!!! A présent je pense avoir la bonne suite, 32 coups, batterie recréée et disparition de tous les noirs aile-roi (sauf que pour l'instant je joue Fd4+ avec la dame en g6 avant de recréer la batterie, donc je la recrée au 33ème).
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Non, pas de dérapage, oroy J'entrevois parfaitement la solution vers laquelle tu veux nous guider, mais ce que je veux c'est la peau de ce problème ;o)
Au 17ème coup, je ne joue pas le même coup que François. Disons que je me dirige vers une voie dont je suis presque certain que tu as négligé de l'explorer à fond.
Presque sûr à 100% que c'est démoli. Mon 51 coups est tombé à 46 coups, dans sa ligne principale, car, avec la mansuétude que tu me connais, je laisse même vivre cette larve de Tb8. Mais la micro-variante de capture du Fh3 résiste encore un peu avec une douzaine de variantes ou sous-variantes. Mais j'ai de la marge. J'ai déjà tordu le cou à 7 d'entre elles (maximum 49 coups sans trop chercher à faire mieux). Maintenant, si tu as vraiment analysé tout ça et qu'il y a une ligne qui ne cède pas, c'est que tu es réellement très très fort. Cela dit, je file au Conseil d'administration de mon établissement et on en reparle ce soir.
Tu flippes là, non ? ;o)
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Bon... Je suppose qu'il faut amener le roi noir en f1?
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Ref. regicide Moi non plus je ne joue pas le même coups que celui que François donne dans sa variante ; je l'ai essayée, au moins le premier coup (16.Df7+, mais suivi de 17.Dh5+) il y a 2 ans. Maintenant, il semble avoir trouvé la suite de ma solution.
Bien sûr, je ne veux pas vous guider vers quoi que ce soit, mon intérêt est que vous trouviez tout ce qui peut conduire à une démolition.
Cette larve de Tb8 que tu laisses généreusement survivre, pourrait te suggérer que je ne suis pas si limité que tu crois en matériel. Tu pourrais l'imaginer ailleurs, par exemple en un endroit où elle ferait... bouchon.
Bien sûr, je flippes. Dans ce problème, on peut perdre jusqu'à 17 coups pour un petit dual merdique. Et j'ai eu une démolition en 54 coups d'une version 55 coups... en amenant le Roi en f1, comme le suggère sigloxx, ce qui pourtant nous éloigne drastiquement de la solution de l'auteur... ou de regicide.
Mais comment peux-tu savoir ce que j'ai négligé d'explorer à fond. Il y a certainement des possibilités, mais moi-même je ne sais pas lesquelles. Et j'ai plusieurs fois renoncé à poursuivre certaines voies, en faisant quelques modifications pour favoriser des lignes plus claires.
On verra bien, assez rapidement car je pense que FPC touche au but, à condition de réviser ce qui est déjà connu de la version 42 coups.
Bravo et merci à tous.
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je crois que tu me confonds avec FPC :P Mais je suis loin d'avoir trouvé, même si j'ai les 32 premiers coups (je joue Fd4+ plus tard en fin de compte). J'ai toujours le problème de cette dame blanche qui revient en f1, c'est pour ça que je commençais à chercher d'autres voies en amenant le roi noir vers la première (et du coup sans prendre f4, f1 et h1) mais ça semble bloquer par là aussi. Je vais donc revenir vers la solution souhaitée, mais quelque chose m'échappe...
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Ref. regicide J'ai oublié de te répondre au sujet de la légalité des positions. Rassure-toi, j'ai vérifié. Dans la version 68/70 coups, il y a deux (sous-)promotions noires en a1. Dans la version 55 coups que j'évoque dans le post précédent, il y avait deux promotions blanches en g8 car le Pe2 était noir et venait de l'aile Dame. Sans être un génie, je suis un compositeur. J'ai commencé dans les années cinquante : c'est en 1956 que j'ai inventé les jumeaux siamois qui utilisaient une petite AR induite par le discriminant. Je suis vieux et un peu gâteux, mais je me soigne...
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bouh je sèche lamentablement ...
Enfin ... j'en suis à un peu plus de la moitié ...
Comme sigloxx en fait ;)
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Ref. sigloxx Oui, tu as raison, voilà qui dément mes propos précédents, j'ai déraillé. Mais FPC n'est pas loin non plus.
Tu es trop jeune, alors comme j'ai déjà montré ma misogynie sur ce site, je peux me permettre de te rappeler une chose pourtant bien connue quand on a de l'expérience : les femmes qui ne servent plus, on s'en débarrasse...
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ohoh, bel indice La tour b8 viendrait donc jouer un role actif, dans celui-ci..
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Ref. ricou Ta comparaison entre la déroute du rugby français et Waterloo est parfaite. Wellington avait placé son artillerie hors de vue, derrière la colline. Wilkinson se cache derrière ses coéquipiers pour ajuster ses drops, et quand il se fait prendre quand même, l'arbitre intervient pour sanctionner un joueur qui n'a fait que son devoir de défenseur.
Wellington, Wilkinson même combat. Sigloxx, ricou également, ce qui est vrai pour lui l'est aussi pour toi.
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Ref. sigloxx Avec regicide, j'ai seulement évoqué le rôle que la Tb8 pourrait avoir dans un autre problème, en 70 coups par exemple.
Dans celui-ci, je dirai énigmatiquement qu'un semblant d'activité peut conduire à une passivité dommageable...
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Allez les gars vous connaissez 95% de la solution. Je suis en train de vous préparer une version en 78 coups.
Je sais, je sais ce que va dire regicide:
En 68 coups, tu dis ? 16 coups encore sur cette matrice ? Ca me paraît franchement impossible. Je commence à bien connaître ton schéma, tu sais. Et quand je tombe sur une suite qui ne marche pas d'un poil, je me demande chaque fois si tu es génial ou chanceux. Doit y avoir un peu des deux. Mais honnêtement je ne vois pas les raffinements que tu pourrais ajouter pour gagner 16 coups. D'autant qu'il ne te reste plus que 6 pions comme matos ( 4 en fait et pas n'importe où. Gaffe à l'illégalité, tu as 2 couples de pions doublés )Attention ! Le mieux est l'ennemi du bien. J'ai un copain qui avait composé un superbe maximum inverse en 16 coups. Une vraie merveille. Un jour il me présente, tout fier, une nouvelle version en 21 coups. Je rentre chez moi examiner le bestiau. Un quart après, je lui envoyais par mail une démolition en 8 coups ! Il avait divisé par deux son chef d'oeuvre original au lieu de le multiplier !
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Erratum je me suis trompé, non pas dans la version nouvelle mais dans le post précédent, sans doute troublé par mon premier usage de l'encre sympathique. Il faut lire
non pas 78 coups mais 74 coups seulement. Je serais peut-être réfuté mais pas si facilement.
C'est mon dernier sursaut, je n'ai plus de pièces noires(14 sur l'échiquier et 2 pions promus, puis capturés) et je ne puis même pas utiliser les pions blancs qui restent pour décorer la position.Je dois convenir qu'il y a encore un léger dual supplémentaire. En tout il y en a deux, comme dans la version 52 coups car j'ai enlevé celui du prologue. Salive, regicide, fulmine, râle mais cherche, cherche...
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Ne désespère pas! On va le trouver.. Je suis quasiment 100% sur d'avoir 39 coups exacts, et probablement 40 (d'autant plus sûr que j'ai regardé la solution du 42 corrigé). Il n'en reste plus que 12 et j'ai fait beaucoup d'essais, donc je dois plus être loin...
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pardon. 38 certains, pas 39.
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Marre j'ai travaillé 5 heures aujourd'hui sur ta position. J'arrive pas à la cracker. Rien à faire. Mon 46 coups prend l'eau dans 2 sous-variantes pourries. J'ai exploré des dizaines de lignes et des centaines de variantes. 53, c'est le mieux qu'on arrive à faire, en dehors bien sûr de ta solution.
Mais une idée m'est venue au fil de mes recherches : dès que j'aurai un instant, j'ai l'intention de mettre sur pied une version de ton truc (aux environs de 50 coups aussi) avec une solution totalement différente que je te défierai de trouver. Un monstre délicieux qui a failli surgir du néant au cours de mon travail et dont la naissance n'a tenu qu'à un fil. Je vais couper ce fil et te perdre dans ton propre labyrinthe. Avec le Minotaure comme compagnon, bien sûr ;o)
Cela dit, la solution en 52 est très jolie, avec un holocauste final du plus bel effet (que j'avais déjà essayé de faire marcher dans la version en 42).
Quelques remarques :
- la manoeuvre cruciale de la 2ème partie de la solution (disons le 2ème coup de la dame noire pour ne pas tout dévoiler à ceux qui cherchent encore) semble t'avoir été inspirée par ma démolition (ou 2ème solution) de ta version précédente. Je me trompe ?
- le problème est clairement (trop?) scindé, dans le temps et dans l'espace de l'échiquier, en 2 périodes distinctes dont la première demeure un peu fastidieuse et alambiquée en ce qui concerne notamment la phase de capture des pièces noires au sud-est. J'aime beaucoup par contre le rythme et la précision du second mouvement.
- l'idée du pion f4 est finalement géniale dans la mesure où elle obnubile le solutionniste. Ne pas le prendre rend la capture du Ff1 et du Ca1 très difficile et coûteuse en tempi, le prendre ouvre la colonne f et permet la couverture Df1 dans le tableau final. Ce qui ajoute une 3ème difficulté aux 2 déjà existantes : la couverture de la dame noire en h7, son clouage lorsque son roi est en h7.
En résumé, un excellente version, clairement supérieure à la précédente. Tous mes compliments, oroy. C'est vraiment un très grand problème.
Maintenant, quant à envisager un truc en 74 coups, ça me semble être du doux délire. Je ne sais pas si tu réalises à quel point tu es déjà passé entre les gouttes ce coup-ci. Dommage que, dans un accés de colère, j'ai viré les 150 ou 200 fichiers ChessBase générés par ma recherche. J'aurais du te les mailer pour te montrer à quel point ton édifice est instable. Merveilleusement instable.
Bon. J'ai la tête qui explose. Au lit. Dure journée demain.
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Encore un indice (et pourtant..) La dame noire rejoue donc en cours de route.. Elle ne retourne tout de même pas en d5?! (sinon je suis perdu, pourquoi la Ta6 ne pourrait elle pas couvrir l'échec?). Je suis peut être plus loin de la solution que je le croyais... Et c'est frustrant de tourner autour d'une élégante solution en justement 52 coups qui ne marche pas juste parce que g6 n'est pas contrôlé. Quand à offrir un "semblant d'activité" à la tour b8, je la vois bien venir en f8 (plutôt que bloquer en g8 comme je l'espèrais) mais je ne vois quère à quoi ça m'avance. Et puis les "dommages" dont tu parles ont tendance à me faire insister dans mes efforts pour la mener en g8 mais c'est le roi noir que je ne mène pas où je le souhaite! Bref une bonne heure de poussage de pixel et de réflexion stérile :)
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Non, non sigloxx pas si stérile ! Tu m'as dit que tu étais sûr du 39ème coup avant de te rétracter pour t'en tenir à une certitude d'un coup plus modeste. Quel était donc ce 39ème coup dont tu étais presque sûr ? Les candidats ne sont pas si nombreux, que diable. Et dans ton dernier post tu évoques tous les ingrédients nécessaires au succès. Encore un petit coup de collier... et tu finiras second car regicide a trouvé mais il est bien dépité de ne pas l'avoir cassé. Pour le prochain en 74 coups, on va bien rigoler...
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Ref. regicide Bravo quand même malgré ton échec qui n'est peut-être que provisoire. Je parle bien sûr de ton échec en ce qui te tient le plus à coeur, car ton succès à trouver la solution était attendu.
Si tu es passé si près du succès, je crois savoir ce que tu as fait: on laisse tomber le nettoyage de l'aile Roi au profit du travail sur la 7ème et ce n'est qu'au retour qu'on élimine ce qui traîne encore. Pour cela il faut ramener le Ce6 en f3 (ou e4, hélas) et l'on est confronté à de graves duals. Heureusement on échoue d'un seul coup. Hé oui! cette variante figure dans mes analyses envoyées à la revue 'The swallow'.
Chanceux ou génial ? Je te renvoie à ce que j'ai déjà dit à ce sujet. J'attends avec impatience ton labyrinthe, mais je préférerais la compagnie d'Ariane à celle du Minotaure et je sais où la trouver: dans ma tête bien que j'ai moi aussi une base Chessbase dans laquelle j'ai gardé une trentaine de positions.
Ton analyse de la solution est irréprochable. Je dois la 2ème partie grandement à ta démolition et je t'aurais dédié ce problème si tu avais été le seul à y apporter une contribution significative. Mais ce n'est pas le cas: deux autres 'démolisseurs' m'ont 'suggéré' des améliorations, au moins indirectement par les efforts que j'ai dû faire. Notamment dans la version 42 coups, ce qui t'a empêché te trouver ma solution provenait d'une amélioration que j'avais dû trouver en réponse à la découverte d'un dual majeur par X1.
Ce X1 m'a été d'un très grand secours, positivement par ses analyses, négativement par ses réserves permanentes sur mes ambitions démesurées, ma méthode de travail (aller toujours plus loin quitte à revenir en arrière mais après avoir engrangé nombre de découvertes, plutôt que consolider l'existant en modérant mes ambitions). Bref! il m'a tenu les propos que tu me tiens aujourd'hui, assortis de paris importants sur mon échec attendu: si je l'avais suivi, je n'aurais pas atteint 40 coups.
Je suis plus âgés que vous et, même si j'ai découvert les échecs tardivement, j'ai acquis une grande expérience, en raison notamment d'exigences sans limites (et ceci n'est pas limité aux échecs, loin s'en faut). C'est pourquoi toutes vos admonestations me font sourire: vos accusations à peine voilée de présomption, dans le secret de ma conscience je les retourne contre vous. Mais ce n'est pas pour autant que j'ignore les difficultés, ni l'immense fragilité d'un tel problème. Je l'ai dit hier dans un post: pour une suite dualistique de 2 ou 3 coups, on peut perdre une séquence de 15 coups ou plus. D'ailleurs cette version comporte 2 duals. Pour un juge rigoriste, insensible au contenu, c'est classement poubelle sans barguigner.
Souviens-toi également que l'an dernier, après avoir proposé une correction immédiate à ta démolition, j'ai évoqué des versions à venir beaucoup plus longues, jusqu'à 67 coups je crois. Ce n'était pas des propos en l'air, j'avais déjà des versions en 77 coups mais avec des pièces promues.
Mais j'avais obligation de m'en tenir à du solide pour ne pas perdre tout crédit, car le plus difficile c'est de trouver des gens comme toi, ou X1, ou X2 pour chercher. Ce que j'annonce aujourd'hui en 74 coups (et qui va peut-être jouer la peau de chagrin plus ou moins largement) incorpore des éléments que je connais depuis plusieurs années et deux petites découvertes récentes.
Rassure-toi, je réalise très bien la situation, tellement bien qu'en ce domaine ton aide, comme celle de X1, est tout à fait superflue, voire parfois nocive, décourageante. Ton discours, je le tiens moi-même à des débutants. Mais je leur en tiens aussi un autre quand je sens qu'il y a du répondant: cet autre discours, du genre 'altius,citius,fortius', je l'ai tenu à celui que j'ai baptisé Caïssus Apollonius je crois, alors qu'il ne savait pas mettre une pièce devant l'autre: son vrai nom, c'est Jean Lochet, une des pièces maîtresses de mon 'oeuvre' échiquéenne.
Pour en revenir à ton analyse du problème, tu as raison de souligner l'importance du Pf4 noir. Au début, je comptais l'utiliser pour enlever le dual spécifique au 'changement d'aile'. Plus tard, j'ai fait de même avec le Ch1, que j'espérais bien n'avoir à capturer qu'au tout dernier coup. Hélas, j'ai bien dû me rendre à l'évidence: c'était impossible, tu l'as constaté toi aussi, qui n'avait que le souci de 'cracker' mon problème, alors que moi je devais érader tous ces maudits duals dépourvus de sens, mais bien présents. J'ai eu la chance, oui, de 'savoir' en tirer quelque chose. Est-ce un crime d'avoir parfois la chance de... Cyrano avait la chance d'avoir du talent, Christian de Neuvillette d'être beau. Bussy-Rabutin avait les deux, plus un caractère: on l'embastille!Dans la version 74 coups, la dernière phase est la même sauf le bouquet final: pour cause, j'ai recyclé la Tb8 ce qui est la reprise de mes vieux projets. Tu vas en baver... mais moi aussi car je suis en phase de vérification alors que j'ai dans la tête des méchanismes vieux parfois de plusieurs années qui marchent si bien, qu'ils ont un effet inhibiteur sur la découverte des failles...Je ne vais évidemment pas poster cette position pour des raisons faciles à comprendre: je vais te l'envoyer par e-mail et puisque tu as Chessbase je vais l'utiliser.
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erratum érader non, éradiquer oui.
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erratum méchanismes non, mécanismes oui.
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coquilles Plus faciles à trouver! Celles que j'ai vues sont au nombre de trois -l'une d'elles n'étant qu'une simple faute de frappe. Mais on s'éloigne du sujet, et je vais donc m'atteler illico à la résolution de cet inverse.
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Ref. sigloxx Tu veux dire des cuoilles. Parfois je mets un s à la fin de mots qui n'en ont pas besoin, c'est plus joli. Va bosser, j'ai encore du boulot pour vous tous...
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Ref. regicide Réflexion faite, pour ne pas te faire travailler deux fois et comme il me reste un pion blanc désoeuvré, je vais t'envoyer une version en 84 coups (lol)mais je n'ai pas encore tout vérifié, notamment d'éventuels duals.
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Ref. regicide Pour me détendre, je vais aller à une conférence sur la décrépitude dans laquelle est tombée la recherche française. Je ne pourrai donc intervenir pendant un long moment et comme je ne souhaite pas que tu fasses de mauvais rêves, je t'informe que je ne t'enverrai que la version 74 coups, l'autre n'est pas au point.
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Désolé pour vous, regicide et les autres. Je viens de découvrir une erreur dans mon problème, soluble en 51 coups seulement. J'ai fait cette découverte en travaillant sur une version sans dual.
On peut le corriger facilement en ajoutant un Pion blanc en h6, il reste en 52 coups et n'a plus aucun dual.
Mais j'ai une autre version plus longue et paraissant plus solide en 63 coups, toujours sans le moindre dual.
Dommage pour toi, regicide, tu as failli avoir raison.
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Ouais... je n'ai pas été assez opiniâtre.
Je crois voir que le gag est dans la toute première phase, que j'ai négligé de vérifier parce qu'identique à celle de ton 42 coups. On peut prendre h5 avec la dame et reconstituer la batterie Df6-Tg7 en 10 coups et non en 11 comme dans la "solution". Il me semble du moins, car je travaille "de tête" sur le diagramme et il est une heure du mat, mais ça doit être ça. Que j'ai été bête ! Négligent, en tout cas. Pffff....
Bon, poste-le ce 63 coups qu'on voit un peu.
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Ref. regicide
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Ref. regicide Non, ce n'est pas ça du tout, h5 est pris par la batterie. Il s'agit d'une erreur d'analyse dans la séquence de capture du Ff1, facile à rectifier (1 coup en moins rattrapé par 1 coup en plus dans le prologue).
Mais il y a plus grave. Je viens de recevoir un e-mail de la revue (je venais juste de leur signaler mon erreur et une correction possible, ainsi que le 63 coups) qui me signale une démolition d'un lecteur qui fout tout par terre, y compris le 63 coups. Cette réfutation fait 32 coups de long et se termine au 49ème coup, soit 2 de moins que la solution (ramené à 51).
Je ne comprends pas les commentaires mais j'ai l'impression qu'ils reprendre les antiennes dont je suis accablé sur la folie de ce problème. Pourtant, la démolition ne marche qu'à 3 coups près. Il me reste un 74/75 coups -je ne sais plus- d'une matrice quelque peu différente qui, à vue d'oeil, est susceptible de résister car on ne passe pas par la position de départ de la démolition.
Bien sûr, si je leur propose une rallonge d'une grosse vingtaine de coups, ils vont encore plus crier au fou. J'ai l'habitude, mais voudront-ils publier. D'autant que le responsable de la rubrique qui passe pour le 'number one in the world' pour ce genre de problème risque de mal ressentir d'être passé à travers (il avait pourtant trouvé une solution plus courte d'un coup dans une version 55 coups).
J'ai aussi quelques versions en 66...69 coups avec quelques éléments du 74/75 susceptibles de déjouer cette démolition. C'est sans doute les mêmes possibilités pour tous.
En outre, j'ai remarqué une petite manoeuvre en 3 ou 4 coups à laquelle je n'ai pas pensé et qui pourrait jouer un rôle de démolition dans cette série des 65...69 et 75 coups. Bref, je suis dans la ...Demain boulot alors que je croyais pouvoir me reposer un peu.
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errata ramenée, reprennent et non reprendre.
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Ref. regicide Je viens d'avoir quelques problèmes m'interdisant de poster pendant plusieurs jours. Pendant ce temps, je n'ai pas chomé, mais je n'ai réussi qu'à corriger le 52 coups que j'ai renvoyé à "The Swallow" (lol) lundi. Le 64 coups (j'ai laissé tomber le 63)a le dual Tg3/g4, et j'ai aussi un 70 coups avec le même. Enfin j'ai un 76 et un 79 avec 2 duals: Tg3/g4 et un autre assez discret. Lequel tu préfères, sachant que je te l'enverrai en e-mail? Je te conseille le 79. Pace et salute.
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erratum chômé
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Ok Dépose le 79 au pied de mon sapin de Noël. Pace e salute.
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Excuse-moi pour la faute d'orthographe en corse. Je te prépare ça et te l'envoie. Mais je ne voudrais pas gâcher tes fêtes de fin d'années.
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Si tu veux mon avis, Oroy Absolument rien peut perturber la fin d'annee du corse. Meme si tu lui colles sur le pif un inverse en 100 coups, il restera stoique, le verre a la main...
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Il fait ce qu'il veut, moi aussi tant que la morale est sauve, et si j'avais un 200 coups je le lui enverrais... Il en faut, des comme lui.
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Un 200 coups ? Ben, envoie-le... Mais j'aimerais bien que tu postes tes différentes versions ici parce que des gens m'ont fait savoir qu'ils aimeraient bien chercher eux aussi.
Quant au 79 coups, il n'aura pas atteint les fêtes. Je l'ai déjà raccourci de 10 coups. Je te maile le crack demain (qui constitue d'ailleurs une très belle version, presque monovariante, en 69 coups sans duals, à part le fameux Tg3-g4). Trop tard ce soir.
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Ref. regicide Je n'ai jamais dit que j'avais un 200 coups. J'ai dit : "Si j'avais...".
Que je poste toutes les versions ? J'en ai 6 ou 7 en cours, c'est-à-dire sur lesquelles je travaille et 55 que j'ai remisé, peut-être définitevement dans une base réservée à cet usage. Quand une démolition est découverte, elle s'applique à plusieurs versions, toutes celles qui utilisent la séquence où se trouve l'erreur. Bien souvent, ce n'est pas aussi simple car les transitions peuvent également jouer un rôle. Dans ta dernière découverte que j'attends avec impatience, tu dois avoir trouvé une manoeuvre qui m'a échappé... et que je vais peut-être pouvoir utiliser dans une autre version! Tu ne dis si tu as regardé la correction du 52 coups que j'ai déjà renvoyée à "The Swallow". Pour l'instant c'est la version sans dual la plus longue. Avec le dual Tg3/g4, qui à mon avis n'empêche pas la publication, j'ai un 64 coups, un 70 coups et le 69 coups dont tu viens de parler. Il va sans dire que cela demande beaucoup de vérifications.
Les gens qui aimeraient bien chercher n'étais pas si nombreux puisqu'ils ont cessé de se manifester alors qu'ils semblaient près de trouver. Je parle du 52 coups publié et démoli. Leur soudain silence m'a intrigué et je me suis lancé dans des vérifications supplémentaires qui m'ont permis de découvrir une erreur d'analyse amputant la solution d'un coup. A peine l'avais-je signalée à "The swallow" que je recevais de la revue la démolition trouvée par un lecteur inconnu.
Je viens juste, aujourd'hui même de recevoir le justificatif. Alors, il n'y a pas le feu au lac... J'attends avec impatience ta démolition.
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errata remisées, (Tu ne dis) pas,
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Ref. regicide Je pense que ce que tu as trouvé c'est 26.De8!!. C'est génial, même si ça raccourci car cela évite le dual ultérieur Df8/f6. Je crois que cela va me servir dans d'autres versions plus interessantes...
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Ref. regicide Je viens de faire une nouvelle version en 52 coups, parfaitement correcte. Je vais essayer de trouver la solution la plus longue sans aucun dual.
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Non, oroy je viens de te mailer ça, en deux temps.
Ce que j'ai trouvé, c'est beaucoup plus simple : j'ai trouvé le routinier 18.Cxe6+ suivi du pragmatique 21.Dg6+, de l'astucieux 23.Dh6+ et de l'acrobatique 26.De8+. Le reste, c'est de la bibine.
On gagne 10 coups pile-poil avec ça et on retombe sur le chiffre magique de 69. ;o)
Je viens de jeter un oeil à 26.De8+ et je dois dire que je ne vois pas très bien comment on peut gagner 10 coups avec cette suite.
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A moins bien sûr que tu parles de 26.De8 ! dans mon crack et non de 26.De8 ? dans ta solution. ;o)
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Evidemment que c'est dans ton crack que j'ai trouvé De8. Cette position avant Dg8+, on la trouve dans tous mes problèmes où il faut faire remonter une Tour de h2, à ceci près que jusqu'à présent je mettais le Cavalier en f3, car je n'avais pas trouvé De8. Je l'avais essayé sans conviction mais je n'avais pas vu la manoeuvre Th6+ suivi de Th5+.
J'ai déjà essayé cette trouvaille sur plusieurs problèmes avec des résultats un peu décevants: celui qui en profitte le plus est celui que tu viens de créer. J'ai aussi fait une autre version du 52 coups qui pourra servir si on réfute celle que j'ai envoyé en correction. Pour le 64 coups, ça ne marche pas: il y a une solution en 62, et même une en 63. Mais tout cela a été fait un vite. En tout cas, il est bon de connaître cette manoeuvre qui fait perdre 10 coups mais éradique le dual Df8/f6 de ma méthode (commençant par Dg8, Dg5, Th7, Th8, De7 (Rh6!) Df8/f6).
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erratum 'fait un peu vite'
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J'ai jeté l'éponge depuis quelques temps déjà. Je pense que j'étais trés loin de la solution ou d'une démolition, malgré une soirée complète dessus. Désolé.
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J'espere Francois que t'as pas abandonne l'histoire de f2Fg8. Tu fais partie du petit ensemble de types qui peuvent resoudre cette salete de probleme.
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Effectivement, je suis loin d'avoir abandonné.
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Ref. regicide Ne me dis pas que tu sèches sur la correction du 52 coups ! Si tu l'as en 53 avec un dual, c'est que tu es tombé dans le panneau. Pas toi !
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Non, oroy Simplement je n'ai plus touché à rien depuis la démolition du 79. Trop de boulot. Je ne l'ai même pas encore regardée, la correction du 52. Mais je m'y mets aujourd'hui en fin d'après-midi.
Nico, moi non plus, je n'ai pas laissé tomber le "f2Fg8" (pas plus d'ailleurs que l'aidé avec 3 promotions en dame noire) et je crois même que j'ai une longue solution, mais avec un gros dual. Mais je peux pas vérifier, j'ai pas winchloe. Sûr qu'on peut y arriver. Laisse venir les vacances. Ca passera pas le nouvel an, ton truc.
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le nouvel an est passé... petit remontage de post...
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C'est du vieux... Laissez tomber cette version doublement démolie et raccourcie d'un coup. 1.Tg8+! Rxg8 2. Dd8+ Ce8 3. Txe8+ Rf7 4. De7+ Rg6 5. Tg8+ Rh6 6. Df6+ Rh7 7.Tg7+ Rh8 8. Tg5+ (Démolition Frank Müller: 8. Txd7+!! Rg8 9. Ce7+ Rh7 10.e5+ De4 11. Cf5+ Rg8 12. Tg7+ Rh8 13. Tb7+ Rg8 14. Txb8+ Rh7 15. Dh8+ Rg6 16.Ch4+! Rf7 17. Cg5+ Re7 18. Df8+ Rd7 19. Dc8+ Re7 20. Cg6+! Dxg6 21. Df8+Rd7 22. Dd8+ Rc6 23. Tc8+ Rb7 24. Tc7+ Rb6 25. Dd6+ Ra5 26. Dxa6+ Rb4 27. Db6+Ra4 28. Fb5+! Rb4 29. Dxc5+ Ra5 30. Db6+ Rb4 31. bxa3+ Rxa3 32. Da7+ Rb4 33.Dc5+ Ra5 34. Fd3+! Ra4 35. Db5+ Ra3 36. Db2+ Ra4 37. Da1+!! Rb4 38. c3+ Rb339. Fc2+ Dxc2#) 8... Rh7 9. Txh5+ Rg8 10. Tg5+ Rh7 11. Tg7+ Rh8 12. Tg4+ Rh713. Cg5+ Rg8 14. Cxf3+! Rh7 15. Cg5+ Rg8 16. Cxe6+ Rh7 17. Df7+ (Démolition anonyme(?): 17. Tg7+!! Rh8 18. Te7+ Rg8 19. Dg6+ Rh8 20. Fd4+ cxd421. Te8+ Ff8 22. Dh6+ Rg8 23. Dxf8+ Rh7 24. Df5+ Rh6 25. Dg5+ Rh7 26. Te7+ Rh827. Df6+ Rg8 28. Tg7+ Rh8 29. Tg2+ Rh7 30. Dg6+ Rh8 31. Th2+ Fh3 32. Dh6+ Rg833. Df8+ Rh7 34. Txh3+ Rg6 35. Dg8+ Rf6 36. e5+! Rxe5 37. Th5+ Rf6 38. Dg7+!! Rxe6 39. De5+ Rf7 40. De7+ Rg8 41. Fh7+ Rh8 42. Fg6+ Rg8 43. Ff7+ Rg7 44.Fe6+ Rg6 45. Tg5+ Rh6 46. Df6+ Rh7 47. Tg7+ Rh8 48. Tg1+ Rh7 49. Txh1+ Dxh1#)17... Rh6 18. Tg6+ Rh5 19. Df5+! (19. Tg7+?? conduit à la solution en 52 coups.) 19... Rh4 20. Tg4+! Rh3 21. Tg5+ Rh4 22.Dxf4+ Rh3 23. Dxf1+ Rh4 24. Df4+ Rh3 25. Df3+ Rh4! (25... Cg3? et mat en 50 coups.) 26. Tg4+ Rh5 27. Df5+ Rh6 28. Tg6+ Rh7 29. Df7+ Rh8 30.Df6+ Rh7 31. Tg7+ Rh8 32. Txd7+ Rg8 33. Ce7+ Rh7 34. Dg6+ Rh8 35. Fd4+ cxd4 36.Df6+ Rh7 37. e5+ De4 38. Cc6+ Rg8 39. Tg7+ Rh8 40. Tg4+ Rh7 41. Cg5+ Rg8 42.Fc4+ Dd5 43. Ce7+ Fxe7 44. Ce6+ Rh7 45. Tg7+ Rh8 46. Txe7+ Rg8 47. Tg7+ Rh8 48.Tg1+ Rh7 49. Dg6+ Rh8 50. Dg8+ Txg8 51. Txh1+ Dxh1#
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Y a-t-il eu une nouvelle version corrig
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Il y a eu un c Le record
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un s#246 Mintz et Morse, The Problemist 2007
Blancs : Rg8 D
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En parentheses, au sujet de Sir Jeremy Morse http://en.wikipedia.org/wiki/Inspector_Morse
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@Puch Oui, j'ai une version en 53 coups qui n'est pas d
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B:Rh1,Dd8,Ca4,Cd3,a3,c7,d5,g2/N:Rg8,De4,Fd4,Cf8,d6,g6,h6
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Mon diagramme, le texte pr
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Je ne suis pas s
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Je me suis en plus tromp Merci quand m
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Je rappelle qu'il s'agit d'une position pratique : aux Noirs de trouver la meilleure chance pratique pour le meilleur r
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Bizarre
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