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| Le jeu d'échecs : vaincre le chaos par atms le
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On peut essayer d'établir un lien entre la théorie du chaos et le jeu d'échecs. Le sujet est large, et mériterait une étude plus fouillée, mais en voici une introduction personnelle.
Faisons un petit rappel pour commencer : on appelle chaotique un système dans lequel la dépendance aux conditions initiales est extrême, c'est-à-dire qu'un changement très faible de ces conditions est susceptible de provoquer une forte variation dans le résultat. L'exemple le plus connu de ces manifestations chaotiques est ce qu'on appelle l'effet papillon. Métaphore météorologique, cet effet peut en fait se généraliser à de nombreuses situations ; depuis approximativement une quarantaine d'années, on cherche à étudier l'expression du chaos dans toutes sortes de domaines. Voyons ce qu'il en est pour le jeu d'échecs. 1.On peut se rappeler qu'en théorie le nombre de parties possibles avoisine les 10^120. Ce nombre, pour énorme qu'il soit, ne dit pas grand chose à notre sens commun (10^36 ou 10^120, quelle différence ?). Concrétisons-le par une conséquence simple : la tâche d'un chercheur se donnant pour but de trouver à coup sûr, par analyse exhaustive, la meilleure voie possible, quelle que soit la position donnée (de "finir le jeu"), est matériellement vouée à ??? l'insuccès. Chaque coup n'est qu'un changement mineur dans l'édifice, et pourtant le chaos se manifeste aux échecs dans le fait que quelques coups après une position de départ, on peut aboutir à des situations bien différentes.
Sans contrôle qualitatif, ou "livré à lui-même", le jeu dérive très vite vers le n'importe quoi. La position suivante nous fournit un exemple concret : 
Je vais poursuivre la partie sur 23 demi-coups en tirant au sort les coups joués par les deux camps. Voici les quatre tentatives, sans retouche (vous allez voir, c'est assez mauvais) :
11.Tg1 Ff8 12.Ch5 Fxh5 13.Cxd5 Cb4 14.Rd2 C4a6 15.Cb4 Dc3+ 16.Rxc3 Fd6 17.Cxa6 g6 18.b4 b5 19.Rd3 Tg8 20.Fh6 Fxb4 21.Tf1 Fe7 22.Fe3
11.Re2 Fe4 12.Dg1 Rd7 13.Ccxd5 Fxc2 14.Rf3 Te8 15.Cxc7 Fg6 16.Cd3 Tc8 17.Dd1 Fd6 18.Fg5 Rxc7 19.a3 Fb4 20.Da4 Fd6 21.Fh3 f5 22.Taf1
11.Ff1 Tf8 12.Dd4 f5 13.Tg1 a5 14.Fb5 De7 15.Dd1 Tf6 16.Ff1 Fa7 17.Fc4 Cb4 18.Cfe2 Ff7 19.Fb5+ C4c6 20.Fh6 fxg4 21.Fxg7 Fh5 22.Tg2
11.a3 Fxa3 12.Tf1 Tg8 13.Rd2 Ca6 14.Tg1 Db6 15.Ch5 Ccb4 16.Cxg7+ Rf8 17.De2 Dd4+ 18.Dd3 Ca2 19.Re1 De3+ 20.Rf1 Ff5 21.Fh3 h6 22.Dxe3 Toutes les règles du jeu sont respectées, ce sont bien des parties d'échecs. Mais quand on suit ces coups (sans s'énerver) on se dit que les échecs, ce n'est pas ça. Ce "programme de jeu" de niveau zéro (bien que théoriquement il puisse aligner, par chance, les coups qui battront le plus fort des grands-maîtres) manque d'un ingrédient indispensable : il n'essaie pas de gagner. Ces parties mathématiquement possibles ne peuvent intéresser personne. 2.Le vrai jeu d'échecs, pour nous, humains, c'est la partie entre deux adversaires qui, en général, essaient de gagner, ou de ne pas perdre (il paraît que ça arrive). Mettons-nous à la place du joueur qui cherche à anticiper ce qui peut se produire sur l'échiquier.
Ce joueur est bien aux prises avec le chaos, mais celui-ci est d'une autre sorte. L'ensemble des positions imaginées, même furtivement, est beaucoup moins touffu et anarchique que celui des positions possibles. Si l'on veut essayer de quantifier cette différence, parlons du nombre moyen de coups jouables.
Le programme aléatoire répertorie environ une quarantaine de coups par tour de jeu (37 pour les quatre exemples écrits plus haut). Je dirai que l'on manipule un chaos de degré 40 (l'expression est de moi). Pour une analyse profonde de n demi-coups, il faut envisager 40^n positions. Un joueur réel ne considère pas beaucoup plus de 3 ou 4 coups à chaque fois. Le nombre des réponses successives étant moindre, le degré chaotique est bien moins élevé. Alexandre Kotov aborde cette idée dans son livre "Pensez comme un grand maître" (Payot), lorsqu'il évoque l'arbre d'analyse. Il représente l'analyse d'un coup par un graphe qui évoque curieusement des structures ramifiées de type fractal (réseau sanguin, bassin fluvial, phénomènes électriques ???) un tronc central (bien visible) se séparant en branches plus fines (moins nettes), qui à leur tour se divisent. Kotov distingue dans ces arbres le tronc unique, variante qui peut être longue mais où tout est forcé (degré chaotique proche de 1), le buisson, "large éventail de variantes pas trop compliquées" (degré supérieur) enfin la forêt de variantes, caractérisant les positions les plus compliquées ; commentant 19???Cxf2! de Kérès contre Tal en 1962, Kotov conclut :"Quelle végétation luxuriante _ pratiquement une jungle ! Et pourtant cet ensemble tient totalement dans un espace de trois à quatre coups."
C'est ici qu'intervient l'idée de lutte contre le chaos. Le risque est de ne pas voir les bonnes suites, de se perdre dans les variantes et par là de laisser filer la partie. La mince frontière entre victoire et défaite ira parfois se glisser entre deux coups que l'on aura crus de valeur égale. Il faut donc essayer de ne pas lâcher prise, ou en tout cas moins que l'adversaire. Deux stratégies-types sont alors mises en ??uvre :
- maîtriser le chaos en abaissant son degré (n'envisager que peu de coups, mais les meilleurs, "à la Capablanca"), ou
- l'utiliser comme arme en essayant de perdre l'adversaire (le forcer à entrer dans un chaos trop grand, "à la Tal").
On peut me dire : il y a beaucoup de possibilités, certes. Mais au bout du compte on fait un choix, on prend une branche et on marche dessus. Le chaos est imaginé, pas dessiné (joué). Peut-on imaginer que le chaos se manifeste de façon plus concrète qu'à travers les cogitations du joueur ? 3.Eh bien, mettons-nous maintenant dans la peau du spectateur. Il ne joue pas, mais participe, en essayant de deviner ce qui va être joué. C'est là le problème : peut-on anticiper le coup d'un joueur à 100% ? Si l'on est moins fort, on sait intuitivement qu'à un moment on va être surpris. Mais on l'est également en observant un joueur moins fort. Pourquoi ? Parce que le niveau n'explique pas à lui seul les décisions prises sur l'échiquier. Il y a bien sûr la personnalité, le style de jeu de notre cobaye. Ce n'est pas surprenant si votre jeu est plus facilement anticipé par vos proches (par exemple l'entraîneur du club). Mais il y a une part d'impondérables, liés tant à la stabilité psychologique du joueur qu'au contexte.
Revenons au diagramme utilisé plus haut. Cette position a été jouée au tournoi de Rosny-sous-Bois en novembre 2002, par Anthony Bellaïche (Blancs) contre Alain Spielmann. Une victoire de Bellaïche lui donnait le titre de Maître International. Après le dixième coup noir, il joue 11.0-0(?) et écrit (Europe-Echecs n°517, p.45) : "Dans une partie à moindre enjeu, j'aurais probablement choisi 11.h5 qui gagne une pièce."
11??? Cd7(?) 12.Cfxd5!
" Je vous assure que cela n'a pas été facile de prendre cette décision, surtout que je n'avais pas envisagé de sacrifier une pièce dans cette partie importante. Après trente minutes de réflexion, je n'arrivais toujours pas à me décider, et subitement je me rappelai une phrase dite par un proche : "Cette partie doit être la plus belle partie de ta vie"."
Il suivit 12??? exd5 13.Cxd5 Dd8 14.Fg5 f6 15.exf6 gxf6 16.Te1+ Rf7 17.Cf4! Cb6 18.Df3 Te8 19.Txe8 Rxe8 20.Te1+ Fe7 21.Cxg6 hxg6 22.Dxf6 1-0
Cette variation du niveau de jeu de Bellaïche au cours d'une même partie est liée directement au contexte. Un Bellaïche en condition normale aurait probablement joué 11.h5! , mais peut-on savoir s'il aurait gagné ? Et aurait-il eu le cran de sacrifier plus tard dans la partie, si les circonstances l'avaient suggéré ? Vaines questions. Le spectateur est à son tour noyé dans le chaos des réactions humaines, qui est selon moi la troisième forme de chaos dans le jeu d'échecs, après le chaos intrinsèque, des possibilités du jeu en elles-mêmes, et le chaos des coups jouables. Bien. Maintenant, à vous de réagir sur le sujet et de me dire ce que vous pensez de cette mise en bouche. Un bon livre sur le chaos :"La théorie du chaos _ vers une nouvelle science", de James Gleick, n°219 chez Champs-Flammarion, présentation du sujet abordable et riche en anecdotes.
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Très intéressant Il est tard mais le sujet est passionnant. Je vais relire avec plus d'attention et dans de meilleures conditions. Bravo.
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Donc, si on suppose (et ca je n'en suis pas sur) qu'un système chaotique a des conséquences logiques (et nécessaires ?) et qu'il propose donc un modèle déterministe, peut on dire que dans le même "système" avec les mêmes conditions, Bellaiche ne jouera jamais le coup h5 ?
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Justement, JMC, deux fois les mêmes conditions, ça n'arrive jamais( si tu veux, c'est un peu le thème de l'article ;o) ). Et concernant Bellaïche, je pense que s'il retombait sur la même position, l'ayant suffisamment analysée, il jouerait le coup qui lui paraît le meilleur, à savoir 11.h5. Mais ça le regarde ! ( s'il veut tenter la nouveauté 11.Re2!?!? proposée par "la machine", libre à lui ! ).
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mais si l'on pouvait remonter le temps, Bellaiche rejouerait-il h5 ? cela signifierait que la liberté de choix n'existe pas ?
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Chaos intrinsèque et chaos des coups jouables... qui n'ont pas raison d'être sans le chaos de l'esprit humain! Les échecs sont une lutte d'idées, sans deux cerveaux (humains ou cybernétiques) le jeu d'échecs n'est pas, contrairement aux sciences qui observent en général des phénomènes naturels. Donc à mon avis si chaos il y a dans le jeu d'échecs il se trouve au niveau de la prise de décision, non dans ' l'infini' intrinsèque aux échecs (infini=non prévisible). De plus on peut différencier des 'niveaux chaotiques'. Par exemple Kasparov pourrait être capable de prévoir les coups d'une partie jouée entre deux MI: en se mettant à leur niveau, il prendrait en compte les paramètres qui pour lui définissent le MI, leur compréhension positionnel, leurs capacité tactique et s'il les connait personnellement alors il aura de grande chance de réussite en prenant en compte d'autres facteurs psychologiques. Par contre il lui sera impossible de prévoir les coups entre deux personnes qui viennent juste d'apprendre les règles du jeu. Car elles évoluent dans un système complexe non linéaire. Alors que dans une partie de GM on peut trouver des éléments de linéarité qui diminue l'effet chaos. Tout ce qu'on ne peut pas calculer n'est pas chaos...
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bravo atms J'esssayerai de relire ton article avec un peu plus d'attention. Pour une première lecture j'ai déjà trouvé cela fort intéressant. Je salut la clarté, la recherche et la précision de ton travail
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Le jeu d'echecs est t-il un système chaotique comme peut l'être le billard par exemple. Dans le billard, une variation infime peut effectivement rendre le placement des boules completement differents et donc, aucune chance de prévoir leurs dispositions. La variation infime peut être un léger tremblement, une saleté sur le tapis, un tout petit accroc sur la bande etc... Des éléments imprévisibles donc. Mais aux echecs, la variation est constante au départ, ni plus ni moins infime. Car la variation est "le coup joué". Et le coup joué est dicté par NOS choix non ?
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Mais JMC notre système de pensée tout entier n'est il pas soumis au chaos?
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:o) Chouette article et surtout assez clair par rapport au sujet qu'il traite ! Je réagirai ptet quand j'aurai le temps.
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ref atms Je ne connais pas la « définition officielle » du chaos, mais j’avoue que la tienne me laisse perplexe : « système dans lequel la dépendance aux conditions initiales est extrême ».Intuitivement, je me serais trompé en disant : « système où la dépendance aux conditions initiales est nulle ».En fait tu définies le chaos comme un système dans lequel un variation infime des conditions initiales provoque un delta infini, ou impossible à modéliser, entre les effets ?Dans les parties que tu donnes, aucun coup, si ce n’est sa validité, ne dépend des coups qui le précèdent ? Si semblant de chaos il y a aux échecs, ne provient-il pas de l’insondable complexité de l’esprit humain ou plutôt de ses limites, et non au jeu lui même ? En d’autre termes, des esprits 10^120 fois plus rapides que les notre verraient-ils du chaos dans le jeu d’échecs ? Et puis toujours par rapport à ta définition, penses –tu que dans notre système humain, il n’y a pas toujours dépendance extrême aux conditions initiales ? En tous cas, ton poste est très sympa.
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si j'ai bien compris Tal a remporté la plupart de ses victoires par chaos ?
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ref el cave non mais il joue surtout en une heure chaos
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oui Tal était champion de kick chessing. POur Bellaiche est la question de JMC, la deuxième fois ce n'est pas le même homme et ce n'est pas le même fleuve :). Sinon mon point de vue est que les échecs en eux-même sont ordonnés, tout comme l'univers d'ailleurs, mais que l'esprit humain n'est pas à même de l'appréhender dans son ensemble, et que, de par son libre arbitre, c'est l'homme qui y engendre le chaos. Quand tu écris que quelques coups seulemetn peuvent amener des situations bien différentes, tu apportes déjà ton interprétation humaine sur ces situations.. Effectivement au vu du "résultat logique", on passe très facilement de -1 à +1 ou à 1/2 en jouant des coups aléatoires. Mais ce serait comme de dire qu'une rue est chaotique parce qu'en y marchant dans des directiosn aléatoires on change facilement de trottoir...
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Y-a-t-il une différence fondamentale entre une position avec peu de pièces et la position initiale? J'entends par là: à quel degré de complexité commence-t-on à parler de chaos? Ce qui rejoint la réflexion de nico chtich: est-ce que tout simplement ce n'est pas simplement notre esprit qui est trop limité? Je suis capable de résoudre le jeu pour n'importe quelle position avec R vs R+T, par exemple, même si ça me prendrai du temps de donner TOUTES les variantes. L'ordinateur a résolu TOUTES les positions de 6 pièces sans pions, si je ne m'abuse (tables de Nalimov). En allant à rebours, à quel moment peut-on dire que l'arbre est trop touffu? Cela ne dépend-il pas essentiellement de nos capacités de calculs? C'est ce que semblent croire les météorologues, généticiens, astronomes, qui cherchent à utiliser la puissance combinée des PC de tout un chacun...
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Hors sujet Le jeu d'echecs tient beaucoup du liberalisme étant donné que dans les deux cas il s'agit d'un chaos organisé par des regles strictes mais je ne pense ^pas que l'on puisse parler de chaos. De toutes facon si l'on peut vaincre le chaos c'est qu'il n'a jamais réélement existé, je me trompe?
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IDFX... il faut aussi ce demander ce qu'est la théorie du Chaos sinon un regard de l'homme sur sa propre façon de raisonner (en l'occurence la science)!
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Par exemple, supposons un certain nombre de personne à un endroit précis, ce nombre ne peut il pas avoir une influence aussi infime soit elle sur le vent et provoquer plus tard de grandes variations ? Autre exemple. Supposons un oiseau dans une pièce, effrayé par un bruit, il s'envole, passe dans le réacteur d'un avion et provoque son crash, c'est encore un exemple du hasard qui suite à un détail provoque des bouleversements incroyables et non prévisibles.Aux echecs, ne peut on pas avoir ce genre d'influence ?
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Oui les seules influences sont certainements dû à nos limites dans le calcul, comme le souligne IDFX. Et comme dit ChessiFun, tout ce que l'on ne calcule pas n'est pas forcément chaos.
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Tout évènement dans l'univers engendre-t-il des répercusions à l'infini? Je veux dire par là qu'à la suite d'un évènement, aussi imperseptible soit-il, plus rien ne se passera jamais exactement comme s'il n'avait pas eu lieu ?Si je ne m'étais pas gratté le cul l'autre jour, j'aurais peut-être perdu ma partie de ce week-end...
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jeu d'échecs et théorie des supercordes Je tiens à vous rappeler la tenue du séminaire 'Jeu d'échecs et théorie des supercordes' au Collège de France, les dates étant annoncées bientôt. Seront abordés les derniers résultats dans la branche de pointe de la physique fondamentale qu'est l'étude de la grille 8x8. Notamment sur les cordes pioniques et brisures de symétrie, la transvection hippique spectrale, la théorie quantique en-passancielle, les hérissons et dragons spinoriels, la dualité de Weiss-Schwarz et le zugzwang relativiste. Ce séminaire fait partie du grand projet européen 'Morpion et modèles cosmologiques'.
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Oui nico sauf que le chaos est liè à des conséquences logiquesetnécessaires Te gratter le cul n'a aucune conséquence logique avec le résultat de ta partie, enfin je pense LOL. tout dépend comment tu fais pour te gratter aussi LOL
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LOL elkine
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tu oublies la logique probabiliste rétrograde et les espaces à n-promotions commutatives. :P.
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Je rentre pas dans le fond du truc mais je trouve amusant la position récurrente dans ce post : En fait le jeu d'échec est super simple, c'est juste qu'on est trop cons pour le comprendre. Vous me dites si je caricature hein :o)
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ah pardon il aurait pu en se grattant le cul provoquer un saignement ou une altération du tissu fessier qui aurait révélé à la face du monde quelque maladie pénible et nécessitant une hospitalisation imminente passible d'un forfait. Non ?
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Et pis l'effet papillon c'est du pipo, s'ils avaient des bécanes 10^10^10 fois plus puissantes et des capteurs du même accabit, y aura pu' de chaos dans le ciel.
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d'ailleurs un pipeau déplace beaucoup plus d'air qu'un papillon.
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J'comprends vos histoires de gratouilles alors qu'Yvap n'est même pas encore rentré dans le danse.
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J'comprends PAS, pardon
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re Peres les ordinateurs démontrent jour après jour, en tout cas, que l'esprit humain n'est pas le mieux adapté aux échecsn contrairement à ce qu'on s'est fait croire pendant des siècles. C'est justement parce que l'on sétait convaincu que ce jeu représentait en quelque sorte l'essence de l'esprit humain qu'on trouve encore étonnat de voir une machine jouer mieux que nous, alors qu'en fin de compte il semblerait que ce type de raisonnement convienne très bien aux gros calculateur (pour les raisons évoquées plus haut?). Par contre, d'ici à ce qu'un traducteur à puce digne de ce nom émerge, on a le temps de taper le blitz tranquille...
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c'est le KO de la vie des fois ça me tue de penser que d'avoir jouer un mauvais coup t'as fait gagner la partie immédiatement car ton adversaire à fait une grosse connerie d'hier. Alors que si t'aurais jouer les bons coups la partie aurait continuer, finalement tout est relatif et on ne peut pas dire qu'un coup et meilleur qu'un autre c'est improuvable.
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re une grosse connerie derrière, c'est la fatigue.
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Vi Idfx mais (et là je vais certainement me mettre à dos le gratteur sus-évoqué) le chaos n'existe que relativement à un observateur, à un système de traitement de l'information. Un phénomène est chaotique si on n'est pas capable de prévoir son évolution future en fonction des ses conditions initiales.
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J'ai perdu ma partie Parce que j'ai joué un mauvais coup Parce que j'ai fait une erreure de calcule Parce que j'etais fatigué Parce que je me suis couché tard Parce que je suis sortie Parce que j'ai rencontré une fille à Super U Parce que je voulais acheter des Klinex Parce que j'ai eternué J'ai donc perdu ma partie qui m'a couté le gain d'un tournoi avec un prix à 1500 euros qui m'aurait évité d'etre en interdiction bancaire et tout ca à cause d'un eternuement.Si c'est pas chaotique ca :-)
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Ben non JMC, si tu savais pu prévoir que tu avais pris froid, que tu allais éternuer, que t'irais acheter des kleenex... que tu predrais ta partie, il n'y aurait plus rien de chaotique, ça serait un cheminement logique du coup. Ha, mais pour arriver à trouver ça il aurait fallu mettre 10^120 claracs à 2Ghz en parallèle ;o) Au fait tu sais qu'il y a un village en France qui s'appelle clarac ?
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Si tu "avais pu prévoir"
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Oui Peres. Faut que je me renseigne d'ailleurs, chui ptete un riche héritier :-)
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Je ne comprends pas tout mais en voilà un débat qu'il est intéressant. Est-on vraiment dans la théorie du chaos d'ailleurs ou dans les thèses de Leibniz (sauf que dans l'exemple de JMC, il aurait conclu qu'il était bon qu'il fût interdit bancaire !) En tout cas en attendant je vais méditer à la belle phrase de Perestroïka :"il aurait pu en se grattant le cul...révéle(r) à la face du monde"...En plus il a raison !
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Ca part un peu partout Quelques observations, dans l'ordre : Un très fort joueur ( Kasparov )va avoir du mal à prévoir le jeu d'un joueur moyen, globalement irrégulier. Ce sera peut-être plus facile avec un joueur débutant ( qui va retomber dans les mêmes pièges faciles à chaque fois ), voire même avec un autre très fort joueur, beaucoup plus régulier et à la compréhension voisine. Un " cerveau " 10^120 plus rapide que le nôtre, ça n'existera jamais. Je prends les paris ! ;o) Oui, le chaos dépend d'un observateur. Dans l'absolu, rien n'est imprévisible, différent, très différent. Les choses sont, et voilà. Mais ( et je ne veux pas faire de métaphysique !! ) la science moderne ( justement à travers ce phénomène du chaos, mais la physique quantique aussi est d'accord ) fait entrer l'observateur dans le système qu'il observe. On ne peut pas considérer les choses pour ce qu'elles sont dans l'absolu. Et c'est vrai qu'en principe les positions obtenues après mes tirages au sort ne sont pas plus "bizarres" ou "désordonnées" que celle jouée par Bellaïche et Spielmann. C'est un autre placement des pièces, c'est tout. Mais du point de vue d'un joueur d'échecs ( je n'ai jamais quitté ce poste d'observation ), il y a quatre horreurs et une position que l'on a envie d'analyser. Le chaos, c'est qu'en quelques coups ( moins que 11, en fait ), on est passé de l'intéressant à l'irrécupérable. Je souligne la séparation que je fais entre le chaos né du calcul des variantes ( propre aux échecs ) et le chaos né directement de la psychologie ( dont le passage devant l'échiquier n'est qu'un épiphénomène ). Perestroïka : le jeu d'échecs n'est ni simple ni compliqué dans l'absolu. Il est. Mais beaucoup d'observateurs le trouvent compliqué ! parce qu'ils ont essayé d'y jouer, peut-être ?. El cave, tu m'as compris. Et pour revenir à Bellaïche, il a joué 11.0-0, ou alors il faudrait ne plus croire en la presse !!
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=> El cave Tal a gagné toute ces parties par KO
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Je suis... pas d'accord sur la séparation entre le calcul des variantes et la psychologie. Dans la mesure où c'est l'esprit humain qui calcule l'aspect psychologique doit etre pris en compte.
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Moi je suis d'accord avec Chessisfun
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re OAO tiens, un interprète caviste??
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mais ne nous lançons pas dans un pugilat, pour un prix d'interprétation :).
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Chessisfun, JMC Je ne suis pas en désacccord avec vous. Je dis que si on fait abstraction des émotions du joueur, eh bien, on trouve quand même du chaos, celui-ci étant lié directement au calcul des variantes. D'ailleurs, même les logiciels en sont victimes, et pourtant ils ne vont jamais s'acheter de mouchoirs à Super U ;o). Alors c'est vrai qu'en plus, si un joueur doit gérer ses émotions durant la partie ( le cas de Bellaïche était là pour l'illustrer ), ça ne ramène pas d'ordre dans notre " processus décisionnel " ( notre envie de trouver la meilleure chose à jouer ). Mais dire que le chaos affecte les échecs parce que ce jeu est une activité humaine ( mettons de côté le cas des logiciels, personne ici n'en est un, ou qu'il le prouve !! ) est réducteur. Tout est chaos, alors ! J'ai essayé de montrer qu'on pouvait trouver cette instabilité dans l'essence même du jeu.
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Gratt Gratt Gratt !! ... C'est quoi Peres cette perche à 0,32 cette resuçée éventée de "l'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si il n'y a personne pour l'écouter" ! T'as pas honte de nous ressortir ce tube éventé de philo de comptoir ? T'as de la chance que je sois plutôt occupé, mais tu perds rien pour attendre ! Non mais ! Galopin ! ;o))Bon, cela dit, et il fallait que ce fût dit ! (Non mais ! Drogué ! Hasardo-dépendant ! ;o)), je disais quoi déjà ?? Ah oui ! Ben, ceux qui se tiennent un peu au courant savent que "l'effet papillon" (surtout mis à toutes les sauces) a plutôt du plomb dans l'aile ! J'en avais je crois déjà causé dans le poste FE, mais quand ? Enfin, la référence pour les curieux : "L'effet papillon n'existe plus !" par Raoul Robert, in Pour la Science n°283, Mai 2001, p29. Bien Atms ! Bravo ! bon sujet, t'as pas perdu la main ! Je m'occupe de ça dès que j'ai un moment. ;o) Evidemment qu'il est présent dans l'essence même du jeu, et pas besoin d'observateur même Péresien ! PS : D'ailleurs l'hyper-sensibilité aux conditions initiales de l'esprit péresien m'étonnera toujours ! ;o)
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Quelqu'un connait-il la définition exacte du chaos ? On est tous d'accord : le chaos au sens mathématique du terme n'existe que si notre monde n'est pas totalement déterministe. Par contre, à notre échelle humaine, avec nos cerveau et nos pc limités, nombreuses sont les situations assimilables au chaos. Et le jeu d'échecs nous confronte à de telles situations. Pour en revenir à l'exemple de JMC, est-ce qu'une situation donnant lieu à des évenements imprévisibles à priori peut être qualifiée de chaotique si à postèriori on discerne une certaine logique dans l'enchainement des évenements ??
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Parler de chaos intrinsèque aux échecs me semble très ambigu.Les conditions initiales sont toujours les mêmes et l'arbre des possibilités, si il dépasse tous nos repères physiques (de l'ordre de 10^120 branches pour 10^80 atomes dans l'univers) reste néanmoins fini. C'est à dire que quelque soit la position, il existe un meilleur coup pour chaque camp qui amène un résultat inéluctable; le système est complèxe, certes, mais entièrement déterministe. Il serait plus juste d'employer le terme "chaos" si on étudiait l'impact de variations infimes de la position initiale sur le résultat final (avec un jeu parfait), comme par exemple au randomchess.Mais cela supposerait qu'on ait la puissance de calcul nécessaire pour épuiser l'arbre initial, ce qui est loin d'être le cas évidemment puisque de vulgaires humains arrivent à grapiller quelques demi-points face aux meilleurs ordinateurs. Il me semble que le seul chaos dont on peut parler légitimement est celui qui règne dans l'esprit des joueurs eux-mêmes.
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est-ce qu'une situation donnant lieu à des évenements imprévisibles à priori peut être qualifiée de chaotique si à postèriori on discerne une certaine logique dans l'enchainement des évenements ?? A mon avis, oui. Si un système est imprévisible alors qu'on peut mesurer tous ses paramètres, il est chaotique. Cela ne veut pas dire que son comportement sera illogique, car à priori on le connaitra assez pour ne pas être surpris. Il choisira simplement un comportement logique plutôt qu'un autre sans qu'on puisse dire pourquoi... Euh je ne suis pas très clair je viens de me lever donc mes excuses à ceux qui ne suivent pas :)
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Complément. Je pense qu'on a pas les moyens de vérifier si les échecs sont chaotiques dans le sens où le résultat final dépendrait avec une grande sensibilité de la position initiale. Si par exemple la position initiale était gagnant pour les blancs mais perdante avec un pion en a3 on pourrait parler de chaos. Mais on en revient toujours à nos limitations de calcul...
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Définition Le chaos, c'est le bordel (...non?!?). Donc je pense qu'en effet, au vu de la plupart de mes parties, le rapprochement est justifié.
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"trouver la meilleure chose à jouer" ah mais justement, c'est la question fondamentale. Il n'y a que les ordis et les joueurs par correspondance pour essayer ça (avec un minimum de chances de s'approcher un tant soit peu d'un résultat significatif, j'entends). Pour les autres, les echecs c'est avant tout un support, non? Je voudrais reformuler la chose: il s'agirait d'évaluer le nombre de positions dont on peut dire qu'elles sont clairement à l'avantage de l'un ou l'autre camps. L'art des echecs consiste à obtenir une de ces positions pour son propre camp, quelle que soit l'approche (scientifique ou psychologico-manipulatrice ou artistique ou autre). Et je suppose qu'il existe très peu de positions équilibrées en proportion du total des positions possibles, donc finalement on a de fortes chances d'en obtenir au moins une déséquilibrée dans n'importe quelle partie. La question c'est de faire pencher la balance en sa propre faveur, mais ça, ça n'a plus rien à voir avec le sujet. Par ailleurs, quand on dit "modification, même infime, des conditions initiales", qu'est ce que l'infime aux échecs ?(mis à part ma compréhension du jeu de position, qui donnerait déjà un aperçu assez fiable, j'en conviens...?)
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Ref JeffD Chaos = Infini ? Même dans ce cas en quoi notre esprit serait-il chaotique ?Notre cerveau est constitué d'un ensemble fini de particules occupant chacune une position dans un ensemble fini, donc le cerveau est déterministe ?
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Dans un monde déterministe comme celui des échecs, mais aussi des sciences, nos illusions de chaos sont indissociables des limites de notre intelligence. Mais sommes-nous réellement dans un monde déterministe ?En mathématiques, un nombre fini d’axiomes sont à l’origine d’un nombre fini de théorèmes. Dans un tel système, déterministe, on comprend que des mêmes causes provoquent toujours des conséquences identiques, et ce de façon totalement maîtrisée par l’homme, ou à défaut par des calculateurs ultra puissants. Or les mathématiques (les matheux reconnaissent quand même que le démontrable n’est qu’une trajectoire dans l’espace du vrai ), qui constituent pourtant le squelette de la plupart des sciences ( ou toutes ?), n’en demeurent pas moins une abstraction de l’esprit, un pure produit de l’imagination. Quand on étudie un phénomène physique, on commence par le modéliser. On franchit donc le pont qui passe de notre univers réelle à l’univers fini et abstrait des mathématiques. On fait des calculs dans cet univers, ou on les fait faire par les pc, on refranchit le pont en sens inverse, avec en poche notre approximation du réel. Quand tu dis, Perestroïka, qu’il y a dans l’univers un nombre fini de particules, tu « catégorises ». En fait, il y a dans l’univers un nombre fini de « concepts de particules ». Et dans la catégorie « concept A », on range tout ce qui ressemble au concept A, jusqu’à ce que l’on réalise qu’en fait, on distingue 2 sortes de « concepts A », le A1, et le A2 etc… C’est d’ailleurs bien dans ce sens qu ‘évolue la science. Je ne suis donc pas si sûr que notre univers soit fini et déterministe ( peut-être qu’il l’est !) et que le chaos, au sens « pure » du terme, n’existe pas….... Ceci dit, un univers peut être infini et déterministe. Là encore, il faudrait définir le fini…….
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Ouhla :o) Pas tout compris mais bien entendu je parle de l'univers observable et observé pas de l'univers réel, inatteignable par essence et sur lequel on ne peut donc pas dire grd chose. Et tel qu'on l'observe, un cerveau contient un nombre fini d'atomes, électrons.
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On peut parler du paradoxe suivant que j'avais déjà exprimé sur ce forum d'ailleurs. " Notre imagination est elle finie ?
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Revenons aux bases: les définitions Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'on appelle chaos. Le post initial d'atms propose la définition suivante: "dépendance extrême aux conditions initiales", sous-entendu une variation infime des conditions initiales produit des résultats très différents. L'autre définition, utilisée par différents intervenants est "les conditions initiales ne permettent pas de calculer les résultats", sous-entendu même avec une intelligence et mémoire infinies. Mettons-nous d'accord sur une définition car elles n'ont rien à voir !
Par ailleurs, je ne suis pas forcément d'accord avec l'opinion selon laquelle "dans l'absolu, rien n'est imprévisible". Je pensais justement(mais je n'y connais rien) que le propre de la mécanique quantique était le côté imprévisible, même en situation d'information parfaite.
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réf JMC Non, elle ne fait que commencer ;-)
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j'ai un rdv ulra important dans 5 minutes, je ne fais que passer, mais en ce qui concerne le côté imprévisible de la M.Q je ne suis pas sûr que ça soit "en situation d'information parfaite" en effet pour étudier la position d'un électron dans un champ de potentiel par exemple on ne peut déterminer exactement sa position (on ne peut que raisonner qu'en terme de probabilité de présence) mais on n'est pas en situation d'information parfaite puisqu'on ne peut mesurer un paramètre de cette particule sans en perturber les autres p
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ar exemple plus on affine la mesure de la position plus on a d'incertitude sur l'impulsion et vice versa(incertitude d'Heseinberg)
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Je savais bien qu'il y avait du catégorisateur chez Peres. Ceci dit, je n'ai pas tout compris non plus, entre autres l'affirmation selon laquelle il y aurait un nombre fini de concepts de particule qui est immédiatement contredite par la phrase suivante et son etc final. A part ça, je veux bien croire que les échecs puissent être envisagés sous l'angle proposé par atms mais je pense tout de même pouvoir faire un score largement positif contre un générateur de coups aléatoires !
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Vivivi, ca se mélange tout partout dans ma tête Le chaos, c'est lorsqu'un système déterministe et prévisible dépend fortement d'infimes variations de ses paramètres : Ainsi, la trajectoire d'une planète du système solaire ne peut être prévue sur des millions d'années, car une variation infime de la position de départ engendre des trajectoires complétement différentes à long terme. Il y a également les systèmes indécidables (même très simples), où il est impossible, malgré une modélisation parfaite, et des conditions initiales figées, d'aboutir à un résultat probant. Et enfin, les systèmes incalculabes, du fait du trop grand nombre de variables, ou du temps de calcul nécessaire. Effectivement, il faut aussi bien préciser ce que l'on observe : - le meilleur coup possible à partir d'une position donnée est souvent incalculable, à cause de l'impossiblité matérielle de résoudre le calcul jusqu'à l'ultime feuille de l'arbre des variantes. Néanmoins, ce n'est pas indécidable, puisque l'on sait qu'il existe une (ou plusieurs) suites possibles qui mènent à une évaluation maximale pour le camp au trait. Ce n'est pas non plus chaotique puisque les conditions initiales ne varient pas, et que la modélisation parfaite est déterministe. Par contre, les algorithmes basés sur une évalation partielle de l'arbre, avec choix du coup aléatoire semblent chaotiques. Fritz peut dans la même position, avec les mêmes paramétres, sortir deux suites totalement différentes... C'est une apparence de chaos, la fonction random est pseudo-aléatoire, et si l'on peut analyser finement les paramétres, on obtiendra les mêmes résultats. Si l'on s'interesse au choix d'un coup, à partir d'une position donnée, par un joueur, on n'est toujours pas dans le chaos. Seulement dans un problème trop complexe pour être modélisé, non déterministe. Le chaos intervient peut-être, mais tant que l'on n'a pas construit un modéle suffisament fin, on ne peut rien affirmer ! D'autre part, impossible de faire varier légèrement les conditions initiales pour ce pauvre Bellaïche, à moins de le mettre en stase, et le cloner exactement à l'identique pour pouvoir étudier tout ça :o) Attention à ne pas associer non plus impossibilité de mesurer une donnée, ou des probabilités (la position d'une particule en M.Q) et théorie du chaos. Par exemple, un photon envoyé par deux fentes de Young à la même proba de passer par l'une ou l'autre. Un autre, exactement identique (i.e conditions initiales identiques ) a la même probabilité que le premier. Le système est déterministe statistiquement, et prévisible. Ce qui ne l'est pas, et ne peut pas l'être, c'est de savoir par quelle fente passe le photon. Pour l'incertitude d'Heisenberg, là, chuis largué pour savoir s'il y a du chaos là-dedans :o) Mais c'est plutôt, pour ce que j'en perçois, une notion statistique.
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Tu fais bien de préciser toutes ces définitions, Nirnaeth. Avant ce poste de atms, je considérais comme chaotique, tout système dans lequelle l'enchaînement des évènements est imprévisible, incalculable, et ce quelque soit la finesse du modèle (qui lui est déterministe). D'après ta définition (partagée par d'autres participants), dans un système chaotique, une infime variation des conditions de départ provoquent des chamboulements énormes dans les conséquences. Mais si on opère les mêmes variations infimes le lendemain, les conséquences seront identiques ? Ce n'est pas comme ça que je voyais les choses.
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Ref Nico Oui mais justement Nico , ce que je comprend c'est qu'il ne peut y avoir la même variation dans le même contexte, c'est ca l'idée en fait. On a une variation infime avec des conséquences logiques et dans un modèle deterministe mais ce modèle ne peut pas se reproduire !!!
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C'est vrai que intuitivement, c'est pas facile a admettre tout de même. Dans l'exemple de l'eternuement que j'ai cité plus haut, peut on dire que le même modèle puisse se reproduire ?
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Je peux par exemple faire tomber ma clé par terre au moment de rentrer dans le Super U ce qui va tout changer
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Heiseinberg ce n'est pas du chaos pour moi, c'est le fait qu'on ne peut pas dire que cela soit comme ci, ou bien comme ca.
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Vous connaissez les fameux dessins ou on voit un vieille homme et une femme qui lit par exemple, dans le même dessin. Je ne sais plus comment sa s'appelle ces dessins.Il y a le lapin et je sais plus koi aussi Mais la par exemple, c'est du Heiseinberg pour moi, on ne peut pas dire si c'est un homme ou une femme, c'est ni l'un ni l'autre. Pour moi, Heiseinberg c'est un peu ca, mais ca n'est pas chaotique pour autant.
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corr : comment CA s'appelle CES dessins
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Enfin si j'ai bien compris son principe ce qui n'est surement pas le cas lol
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Désactivez sa grosse touche bordel !
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Tâ quel élo pour parler comme ça de JMC tâ ?
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Tiens !? On bifurque. Ce poste va devenir chaotique, relativement à notre petit entendement bien entendu. Nous en sommes peut-être encore à la définition des conditions initiales ?! Soyons précis car le moindre écart provoquerait un feu d'artifice de chamboulements inatendus, et peut-être même inexplicables à postèriori, qu'on se le gratte ou non (le postèrieur). Donc prudence.
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Eternument ! Pas tout à fait, du moins tel que je le comprends. L'exemple du papillon, ou de l'éternument, c'est juste pour illustrer que, dans dans un système chaotique, une toute petite cause, ou variation, peut engendrer des effets, ou différences énormes. Le chaos, c'est juste dire que l'on ne pourra jamais aller assez loin dans la précision des paramètres pour garantir que deux experiences produiront des résultats similaires. Une toute petite variation d'un paramètre peut (ou non) induire un résultat totalement différent. La relation entre Heisenberg et chaos... C'est fort possible :o) Il y a un chercheur français qui soutient une théorie comme quoi l'univers serait fractal (c'est une branche de la théorie du chaos, si je ne me trompe), et son modèle permettrait à terme d'unifier relativité, et thèorie quantique. On passerait de l'infiniment petit à l'infiniment grand par des transformations fractales. Mais bon, le monsieur, il est à des miliers d'années-lumière de ma petite tête, et faut pas compter sur moi pour approfondir le sujet :o)
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Les travaux d'unification de la théorie de la relativité générale et de la théorie quantique vont bon train, voir par ex lee smolin. Mais on est HS là :o)
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Peres, recadreur en chef :o) Y'a un matheux en chef pour confirmer mes définitions quand même ? Si je ne raconte pas n'importe quoi, le jeu en lui-même n'est pas chaotique, juste incalculable. Et le mécanisme qui aboutit au choix d'un coup pour un humain est trop complexe pour être modélisé, donc impossible de dire si le chaos intervient. Cependant, j'imagine que si l'on arrivait à prendre en compte la plupart des paramètres qui interviennent dans le choix d'un coup, on obtiendrait souvent le même résultat... Mais c'est une opinion, pas un fait :o) Cela me fait rebondir sur un autre post (Reyes, un moteur ! (Chuis sûr que ça le fâchera plus...)), débat entre l'inné et l'acquis aux Echecs. Si l'on pouvait effectivement prendre des sujets presque identiques et obtenant des résultats fort différents, on ne serait pas loin du chaos ! Je m'égare encore ! Sinon, pour en revenir aux exemples d'Atms, c'est plus la gestion du désordre (au sens thermodynamique) que du chaos. On chercherait à réduire ou à augmenter l'entropie.
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expérience séduisante mais comment évaluer l'inné aux échecs ? Et même l'acquis ne peut être rigoureusement équivalent entre deux individus.
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Pffffffffffiou ! Très fort, ElCave !! On a mis 200 posts pour aboutir à ta conclusion !o)
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réf Peres vas-y, sors-nous les super-cordes et la théorie M ;-)
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Pas la peine de chercher à l'augmenter l'entropie, laissons la faire ;-)
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Mon chaos à moi ... ... passe par une redéfinition de mes conditions initiales. C'est l'évaluation que se fait un joueur ( un vrai joueur, je veux dire, pas le programme ultime ) d'une position donnée, et qui passe par celle des coups candidats. A partir de deux coups plausibles ( de valeur estimée presque égale, à epsilon près ) il peut y avoir de très fortes différences dans la position sur l'échiquier quelques coups plus tard ( toujours selon l'évaluation de mon joueur réel ). En chiffres, fn est la fonction qui à un coup particulier x donne une évaluation fn(x) après n coups joués. On peut avoir x et y deux coups, n un nombre pas très élevé, par exemple 10, tels que : "f1(x)=f1(y)+epsilon etfn(x)=fn(y)+M", avec la valeur absolue de M très grande. Tout ça est si clair dans ma tête.;o)
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Ma conclusion : Vu que les echecs sont directement lié à la prise de décision, cela fait appel à trop de facteurs inconnus pour que l'on puisse le modéliser à travers une théorie deterministe meme si effectivement, les echecs présentent l'apparence du chaos. Maintenant, faut-il dissocier ce que le joueur a dans la tête de la seule disposition des pièces. Bah non, je ne crois pas. Donc, pour moi, les echecs ne sont pas chaotique :-)
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Ouf, ca me rassure, je n'ai donc pas perdu ma partie uniquement à cause d'un simple eternuement LOL
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Quant aux pièces du jeu ... ... ne sont-elles pas formées de cordes qui vibrent ? Je vous envoie un article sur le sujet, et si ça ne chauffe pas, c'est à désespérer!!! ( non, ne m'invitez pas à dîner mercredi ).
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Bonne idée! Je vais le proposer en sujet à ma prof de philo. Pour une fois j'ai peut être une chance de réussir dans cette matière!
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De cordes qui vibrent ??? Bah, ça, je sais pas... Mais de particules élémentaires, certes ! Et la physique n'exclut pas de voir mon pauvre petit canasson se transformer, d'un coup de baguette quantique, en une puissante et belle Dame ! Je m'en vais de ce pas tenter l'experience. Je vous tiendrai au courant !
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relativite d'echelle le chercheur mentionne par nirna est laurent notale.
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ref nimzo la liberte de pensée n'est pas en jeu ici, ça n'a rien à voir.
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ref syg tu as tout à fait raison syg qu'il y a eu une enorme entre confusion previsibilite te sensibilite aux conditions initiales. C'est à se demander pourquoi atms a pris la peine de donner une défition qui a été superbement ignorée. Sans doute parce qu'atms lui même semble, sauf erreur de ma part, ne pas avoir tenu compte de sa définition. Je ne vois en tout cas pas du tout de lien entre chaos et échecs. Quelles sont les conditions initiales considérées et les variations à prendre en compte et surtout la mesure de distance entre deux situatios ? Qu'est-ce que les "reactions humaines" viennent faire ici ? En quoi les echecs sont ils specifiques ? Je ne vois vraiment pas. Toute decision humaine fait intervenir une part d'incertitude si c'est cela que tu veux dire atms, voilà et après, en quoi les echecs sont ils un cas special et cela a-t-il forcement un rapport avec la theorie du chaos ? Il me semble au contraire que Kasparov jouent en moyenne tres bien qu'il pleuve ou non et qu'il ait pris du poisson ou pas a midi.
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oops La "moyenne" n'a rien à faire ici désolé, lire "Kasparov joue presque toujours tres bien qu'il pleuve ou non ..;"
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L'article est passionnant mais les commenatires....si j'ai bien compris Tal a remporté la plupart de ses victoires par chaos ?(El cave)ref el cave non mais il joue surtout en une heure chaos(par sjakk)oui Tal était champion de kick chessing.(par sigloxx)Autre exemple. Supposons un oiseau dans une pièce, effrayé par un bruit, il s'envole, passe dans le réacteur d'un avion et provoque son crash, c'est encore un exemple du hasard qui suite à un détail provoque des bouleversements incroyables et non prévisibles.Aux echecs, ne peut on pas avoir ce genre d'influence ?(JMC)Si je ne m'étais pas gratté le cul l'autre jour, j'aurais peut-être perdu ma partie de ce week-end...( nico chtitch)Te gratter le cul n'a aucune conséquence logique avec le résultat de ta partie, enfin je pense LOL. tout dépend comment tu fais pour te gratter aussi LOL(JMC)ah pardon il aurait pu en se grattant le cul provoquer un saignement ou une altération du tissu fessier qui aurait révélé à la face du monde quelque maladie pénible et nécessitant une hospitalisation imminente passible d'un forfait. Non ?(par El cave)J'comprends vos histoires de gratouilles alors qu'Yvap n'est même pas encore rentré dans le danse.(par Perestroïka)c'est le KO de la vie des fois ça me tue de penser que d'avoir jouer un mauvais coup t'as fait gagner la partie immédiatement car ton adversaire à fait une grosse connerie d'hier. Alors que si t'aurais jouer les bons coups la partie aurait continuer, finalement tout est relatif et on ne peut pas dire qu'un coup et meilleur qu'un autre c'est improuvable.(par cossin)J'ai perdu ma partieParce que j'ai joué un mauvais coupParce que j'ai fait une erreure de calculeParce que j'etais fatiguéParce que je me suis couché tardParce que je suis sortieParce que j'ai rencontré une fille à Super UParce que je voulais acheter des KlinexParce que j'ai eternuéJ'ai donc perdu ma partie qui m'a couté le gain d'un tournoi avec un prix à 1500 euros qui m'aurait évité d'etre en interdiction bancaire et tout ca à cause d'un eternuement.Si c'est pas chaotique ca (JMC)En tout cas en attendant je vais méditer à la belle phrase de Perestroïka :"il aurait pu en se grattant le cul...révéle(r) à la face du monde"...En plus il a raison !(PCH)re OAO tiens, un interprète caviste??(par IDFX)Gratt Gratt Gratt !! ... C'est quoi Peres cette perche à 0,32
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ah les espaces n'ont pas marchés! bof j'ai copier les déclarations les plus ridicules.JMC est le gagnant avec nico chtitch.
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nico chtitch Si je ne m'étais pas gratté le cul l'autre jour, j'aurais peut-être perdu ma partie de ce week-end...
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Perestroïka J'comprends vos histoires de gratouilles alors qu'Yvap n'est même pas encore rentré dans le danse.
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El cave ah pardon il aurait pu en se grattant le cul provoquer un saignement ou une altération du tissu fessier qui aurait révélé à la face du monde quelque maladie pénible et nécessitant une hospitalisation imminente passible d'un forfait. Non ?
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Les trois meilleures déclarations! Nico chtitch a la premier prix pour Les trois meilleures déclaratiol'extrême stupidité de sa phrase.
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Erreur.. Nico chtitch a la premier prix pour l'extrême stupidité de sa phrase.
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kolvir Ca ne se voit peut-être pas, mais j'ai essayé de tenir compte de ma définition ( l'article initial n'a pas été torché à la vitesse d'un commentaire ;o)). Bon, peut-être que les interprétations sont multiples, mais j'ai essayé de recadrer certaines choses dans le petit mot " Mon chaos à moi ...". Je rajoute qu'il existe un sens commun pour le mot " chaos " ( en gros, le désordre incontrôlable ) et un sens scientifique, une redéfinition précise bien pratique si l'on veut étudier la chose scientifiquement, définition qui est celle que j'ai donnée dans l'article. Des confusions émergent de ce décalage entre les deux acceptions du mot.
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grain de sel le jeu d'échecs est largement une histoire de conventions, et si l'on en revient à la génération de coups aatoires, il faut reconnaître que certaines séquences qui ne font pas sens dnas le jeu classique peuvent en avoir... pour peu qu'on se fixe un but différent. J'en veux pour preuve le problème du pat en 12 coups évoqué dans un autre article, et l'analyse rétrograde en général. En fait, toute l'analyse rétrograde tient dans le défi du "plus court chemin" vers une position donnée, et si ça ce n'est pas une façon de mettre de l'ordre dans l'arbre des variantes.... Pourrait-on imaginer un spectaculaire défi: trouver des parties justificatives pour TOUTEs les position, c à d avoir un générateur de positions aléatoires et hop! au taf?
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t'as un problème, joker? on dirait que tu n'as qu'une notion très vague, et en tout cas totalment erronnée, de ce qu'est un forum de discussion ouvert. Ce n'est pas un journal scientifique où on soumet toute intervention à un panel de "referrees", c'est comme un bistrot, une auberge espagnole, comme on dit, on y trouve à boire et à manger, et c'est ce qui fait que le fil est vivant au lieu d'être chiant, et qu'il touche plus de trois personnes, tout en laissant aux trois ou quatre qui savent à peu près de qui ils causent suffisamment de place pour s'exprimer. Tes leçons de morale, on s'en passe.
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Ref Joker Ca t'arrive souvent d'être un pollueur comme ca ?
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Alors Fx, comment vas tu ce matin sinon ?
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pas mal et toi lamatelas? :oD Tu viens à Evry, JM?
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IDFX et JMC je l'ai aussi trouvé désagréable, le joker, et ce d'autant plus qu'il m'a désigné comme lauréat à son concours de benet.
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Bon, eh bien ... J'ai plus grand chose à dire ! .... Kolvir a très bien résumé ce que je pense ! (Quoi comme d'hab ? ;o)) JMC : Ton truc c'est là : L'imagination est elle finie ? par JMC_ Ah ! quel beau débat ! Et puis tiens en farfouillant dans les "dommages collatéraux", j'ai retrouvé une question que j'avais posé sans succès dans cet autre fil : Bizarre..Bizarre (suite) par Perestroïka, qui comme son titre l'indique est la suite de : Bizarre...bizarre par regicide où il est question de PEP (Prise en passant). Et un p'tit coup de nostalgie pour certains ! ;o)) Ma petite question avec le recul me paraîssant plus que pertinente par ces temps de contestation des règles, je la repose dans un autre (nouveau) fil ! ;o))
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Pour être sérieux 2 mn, je suis assez ok avec l'intervention pisse-vinaigre de Kolvir. Je crois qu'il est plus précis de parler simplement de hasard (désolé ! :o)) ) et d'imprévisibilité que de chaos.Je réitère la question de Kolvir qui me semble essentielle : Quelles sont les conditions initiales considérées et les variations à prendre en compte et surtout la mesure de distance entre deux situatios ?. Le chaos implique la notion de variations très petites entraînant d'autres variations très grandes : Qu'est-ce qu'une variation petite ? Qu'est-ce qu'une variation grande ? Comment mesurer la distance entre 2 situations pour assurer que chaos il y a ?
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croisements :o))
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Mais on veut pas donner l'air de tuer le débat hein ;o))
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re nico chtitch lol, en toute sincérité, je pense que tu as largement mérité ta victoire ;o)
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Oui Peres, c'était un débat merveilleux ce Mat en deux LOL. Quel beau souvenir
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bon ceci dit, ma conclusion ne vous plait pas alors ? Vu que les echecs sont directement lié à la prise de décision, cela fait appel à trop de facteurs inconnus pour que l'on puisse le modéliser à travers une théorie deterministe meme si effectivement, les echecs présentent l'apparence du chaos Donc, pour moi, les echecs ne sont pas chaotique
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les conditions initiales c'est la position de départ et les règle. Une variation, c'est le Chess 960, ou l'introduction du roque. Et ça fait changer quoi? Dans le premier cas, uniquement la théorie des ouvertures, maais dans le fond le jeu reste le même; dans le second, la théorie des ouvertures aussi, ET la stratégie, puisque de nouveaux choix possibles sont introduits. Maintenant, ça ce sont les variations visibles et même prévisibles. Mais le dynamisme nouveau introduit par le roque, par exemple, n'a-t-il pas implement sauvé es échecs de l'oubli? Ce jeu n'était-il pas trop lent pour intéresser autant de mode que maintenant si on n'avait pas introduit cette règle? N'y aurait-il pas plus de joueurs si la règle de la prise en passant n'existait pas pour faire peur aux débutants? Et si les pièces étaient plates, est-ce que je jouerais aux échecs? Pas sûr, quand j'étais môme ce qui m'attirait c'était les pièces elles-mêmes (depuis je me demande si ce n'est pas leur côté phallique, mais je m'égare...)et bien malin qui pourrait le dire.
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Et surtout Si les cavaliers des jeux "Staunton" étaient plus ou moins abstraits, comme les autres pièces, plutôt qu'en forme de cheval, est-ce que ce jeu attirerait les tout-petits ? (Ma fille, deux ans, aime bien les pions, aussi. Quand elle n'avait qu'un an, elle disait "peillon" pour "pion", comme pour "papillon") (je savais que ça vous intéresserait)
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Elle a quel élo ta fille pour se permettre ce genre de familiarités ?
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un débat pour JLD ça ... ce soir dans "ça se discute", pion ou papillon ?
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Mes filles aussi jouent aux échecs entre elles. Elles se prennent des papas, des mamans, des petites sœurs etc... J'ai pas encore bien compris leurs règles. Par contre, on ne peut pas parler de chaos dans leurs parties car elles se terminent toujours pareil : le prince épouse la princesse et ils ont plein de petits pions. C'est beau l'amour...
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tiens j'aurais cru qu'on prenait des roturiers pour coller nos chères têtes blondes ...
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Ca fait plaisir d'être lu. Pas une réflexion sur mes précisions. Merci les gars. On en reste au même flou depuis le début. Allez, bonsoir.
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ref atms tu dis qu'on peut avoir "f1(x)=f1(y)+epsilon etfn(x)=fn(y)+M" avec abs(M) grand. premier probleme fn(x) n'est pas deterministe puisqu'il y a plusieurs positions possible après n coups. La notation fn(x) prete donc a confusion. deuxième problème, en admettant que fn(x) soit tire aleatoirement, alors l'ecart M denote simplement de l'entropie.
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atms Prenons un exemple concret: x=position de depart, n=4 demi-coups. Il y a de nombreuses positions possibles après 4 coups, dont un mat (le mat du niais). Veux simplement dire que l'on peut tout gacher aux echecs en jouant un ou deux coups debiles ? Est-ce qu'on a du chaos pour autant ? Plus haut tu parles de noyer l'adversaires sous un flot de variantes (i.e. creer une position avec de nombreuses variantes possibles à analyser) ce que tu appeles le noyer avec du chaos si j'ai bien compris. Pourquoi ne pas dire simplement le noyer sous la complexité ? Est-ce que tu pense que le chaos se reduit à la complexité ? Je pense que non. La grande variabilité doit venir de la position initiale et non pas de choix successifs. En fait s'il y a des choix on n'a pas de determinisme donc la notion de chaos, comme cela a été déjà signalé, n'a pas vraiment de sens. Qu'ai-je raté ?
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Le mat du niais ne vaut pas car Atms parle de jouer 2 coups de valeur estimée sensiblement égale.
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bizarre pourquoi seulement le premier coup egal a epsilon pres plutot que la meme position de depart à epsilon pres ? Ca n'a pas de sens car ce n'est pas a cause de l'ecart du au premier coup qu'ensuite cela diverge !!
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je reitère donc mon exemple dans le mat du niais je prends 1f4 dans les deux chemins, ou bien 1f4 d'un coté et un coup "egal" dans l'autre chemin. Peu importe car cela diverge au cause du deuxime coup blanc qui perd en 1 coup ! Mais je ne vois pas le rapport avec le chaos.
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Bon, excusez le mouvement d'humeur ... Rapidement : la position sur l'échiquier, ce n'est pas mes conditions initiales. Mon exemple avec les fonctions fn est peut-être un peu flou ( et la notation peu rigoureuse, j'en conviens ), je reviens dessus. fn(x) est l'estimation que le joueur se fait de la position, lorsque le coup x a été joué et que n demi-coups ont suivi sur l'échiquier. Toute l'estimation, les positions multiples, etc., sont dans f1. Rendu à fn(x), on refait le point :" rétrospectivement, ai-je eu raison de jouer x ? Peut-être que les complications ont fait que fn(x) est moins bon pour moi que f1(x) ( mais trop tard, ce qui est joué est joué ! )." Si la partie avait suivi la voie y, il est possible que fn(y) soit beaucoup plus élevé que fn(x) ( c'est le genre de choses dont on peut avoir une idée à l'analyse ). La difficulté c'est qu'une seule suite s'est jouée " pour de vrai " et qu'une analyse est en général d'un meilleur niveau que les coups de la partie ( c'est un peu le but ). En résumé, tout tourne autour du fait que le jugement de chaque position n'est pas absolu, mais foncièrement subjectif. Dans l'absolu, il n'y aurait pas le même problème, car ce n'est pas en avançant dans l'analyse qu'une suite gagnerait ou perdrait en force. Avec de " vrais joueurs ", si.
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bon soit atms je pense qu'il aurait été plus clair de dire dès le départ que tu fais plutot une analogie (assez libre) avec la notion de chaos dont tu as donné la définition. Il y a surement des points d'achoppement mais je ne pense pas que le exemples echiqueens que tu cites releve de la theorie du chaos. Mais bon c'est pas grave, on a parlé d'echecs et on a parlé du chaos ;o)
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au fait a propose de chaos j'ai raté la film du telefilm de vendredi sur l'apocalypse atomique ou les US et la Chine s'explosent a coups de bombes H et ou un sous marin cherche des survivants. Ca finit comment, ma K7 s'est finie 20 mn avant la fin, hel !
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lire "help" pas "hel"
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Kolvir, tu me déçois... Je n'ai pas vu le film... Mais les gentils bons, ils gagnent et les vilains méchants, ils perdent :o)
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D'ailleurs... Les téléfilms américains sont justement typiques de l'anti-chaos ! Des conditions initiales très différentes, mais une fin convergeant toujours vers les mêmes valeurs...
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L'anti-chaos ??! Je crois que tu n'as pas bien lu mes interventions, Nirnaeth, tu mérites un blâm... euh, non, je plaisante ;o))) Un téléfilm parlant d'une guerre entre la Chine et les USA ??! Si quelqu'un a la cassette, ça m'aidera pour mon prochain article, merci.
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tout faux nirna j'ai vérifié sur le web du moins si ça finit comme le roman dont le telefilm "on the beach" est tiré, tout le monde meurt à la fin suite aux radiations post guerre atomique. Même le gentil commandant de sous-marin américain qui n'avait pas voulu lacher ses missiles sur les vilains chimois qui avaient attaqués les premiers ! Quand meme un film americain (bon et australien ok) qui commence par les USA rasés c'est pas fréquent donc je voulais voir mais bon c'est pas terrible: c'est la fin du monde mais tout le monde s'en fout plus ou moins. C'est tres mou, il ne se passe rien sauf un peu vers la fin.
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Divagations chaotiques... Pour la K7, cf Kolvir, il manque 20 minutes, mais de toute façon, il ne se passe rien et tout le monde meurt :o) Je réflechissais à ce que pouvait vouloir dire "atms" (j'étais parti, je ne sais pas pourquoi, sur l'usine ACME qui fournit le matos à Coyote vs Bip-bip), quand j'ai cliqué sur ton profil. Et là, l'illumination ! Le chaos aux Echecs, dont on parle depuis le début, ce sont les problèmes où l'on rajoute juste une pièce, ou change la place de l'une d'elles, pour avoir un deuxième problème (désolé, je ne me souviens plus de l'intitulé du genre). Pour le chaos version atms, je ne suis pas trop d'accord avec "jugement subjectif"... On essaye autant que faire se peut, d'arriver, même au cours de la partie, à un jugement absolu. C'est même le but ! A l'aide de calculs, d'évaluations objectives, on établit le coup qui nous semble le meilleur. L'idéal étant d'éliminer autant que possible la subjectivité. Malheureusement, nous sommes limités... D'ailleurs, cela me rappelle beaucoup la démarche scientifique, où l'on élabore une théorie, à partir d'un ensemble partiel de faits, ou mesures.... Théorie qui se voit confirmer ou infirmer à la lumière de faits nouveaux. Et même la théorie "absolue" peut être remise en cause un jour !
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Youhou!?,
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mdr! le geek absolu qui a ruin
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lol IDFX!
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je suis sur qu'apr
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sinon, les apprentis physiciens : la th
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mais justement ce que ces braves gens voulaient dire, c'est que chaque fois qu'on joue un coup, on chamboule absolument tout. Faut suivre.
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question de la distance entre deux positions. Il semble utile de pouvoir mesurer la distance entre deux positions si on veut donner une indication du caract
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j'ai suivi et je repete que cela contrevient aux postulats de la th
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Je crois qu'il y a confusion Entre th
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P..... pour une fois je suis dac avec Photophore ! ;-)
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Ce qui fait la difficult Notamment pour tel ou tel type de finales , mais "quasi" seulement , car il y a des exceptions qui font le bonheur des
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Comme dans les finales de tour d'Erony o
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c'est drole plus de news des apprentis depuis 8 jours ! ;-)
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Chaos=Loto Pour moi, le chaos est repr
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devant une telle guirlande, j'ai deux petites questions d'ordre technique - qu'est-ce que vous avez pris ?
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R 1. ils se sont pris la t
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