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les Echecs comme métaphore en Sciences dites exactes par Emile le 11 septembre 2002  [Aller à la fin] | Actualités |
Hier, je suis tombé sur un texte qui prolonge parfaitement, et même l'améliore(!), mon article "Echecs et Physique Quantique" sur www.mjae.com.

C'est en anglais :
Martin E. Rosenberg, "Chess Rhizome", http://cmc.uib.no/dac98/papers/rosenberg.html
Bonne lecture si le coeur vous en dit.
Cela éclaire beaucoup sur l'emprunt des Echecs en Sciences ou autres et aussi sur le statut des métaphores/analogies/allégories dans le discours scientifique, notamment en maths ou en physique.
Bref, un texte à double emploi !
C'est exactement comme cela que je l'entrevoyais, le mien de texte...

J'attends des critiques constructives des scientifiques sur ce site !?

Bonne journée. Dany



Stavroguine, le 11/09/2002 - 08:13:53
Intéressant, ton article. Mon trop faible niveau d'anglais m'empêche de lire aisément l'article que tu mentionnes, mais c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai découvert le tien.

Le jeu d'échecs a toujours évoqué pour moi un univers en réduction, avec ses particules élémentaires et ses "lois" en nombre limité et prédéterminé. J'ai été très frappé de découvrir que des physiciens faisaient également cette analogie, expliquant lumineusement ce que je ressentais confusément. Ce modèle pourrait être utilisé à l'école pour mettre en évidence, par exemple, la nature discrète de la matière et de la lumière.

Je ne crois pas qu'il y ait "renoncement du discours scientifique" dans cette métaphore, j'y voie juste un support particulièrement adapté pour le vulgarisateur et je suppose que la plupart des scientifiques admettent l'idée d'un Grand Horloger. Il leur est permis d'y faire allusion, de rappeller que notre vision du monde reste infiniment partielle et passablement subjective.

Au fait, qu'en est-il d'éventuels univers parallèles où les constantes (vitesse de la lumière, mur de Planck, masse photon/masse électron, etc) seraient différentes ? Les dieux jouent aux échecs ici, aux dames là, au go plus loin... Tout cela est vertigineux et fascinant.Amicalement.


Yvap, le 11/09/2002 - 08:42:22
Mais t'as fort raison Emile ! très intéressant !

En ce qui me concerne, je préviens c'est très subjectif, j'avais été frappé par le texte de Feynman que tu cites dans ton article.
On peut le lire ici aussi en entier : Comprendre

Il essaie donc d'expliquer que la démarche du chercheur s'apparente à découvrir le "fonctionnement" d'un jeu auquel on assiste mais dont on ne connait pas les règles : "Nous ne savons pas quelles sont les règles du jeu; la seule chose que nous puissions faire, c'est de regarder le jeu."
Certaines règles élémentaires se découvrent assez facilement, mais ça devient très vite très compliqué, et nous n'avons plus à notre disposition que l'expérimentation "pour voir ce qui va se passer". Bronstein parle très bien de cela.

Et c'est exactement ma démarche, mon "plaisir", lorsque je joue aux échecs. Je suis plus un "explorateur" qu'un théoricien ou un calculateur. Je suis assez mauvais dans le calcul des variantes et d'ailleurs ça m'ennuie !
Donc je "tente" des coups à l'intuition qui s'avèrent souvent plus que douteux évidemment, mais j'ai vu ce qui se passait, j'ai "contemplé le truc" en action.
De la même manière, et essentiellement dans ce cas là, lorsque je lis une partie de GM, c'est dans cette "contemplation", le fait "d'assister à", sans pouvoir comprendre les ressorts techniques, mais en "sentant" les lignes de force de la partie, une certaine logique de son déroulement, mais aussi avec les effets de surprise, etc... que j'y trouve le côté "artistique" des échecs, comme un spectacle, et le résultat final en termes comptables m'importe peu.


Emile, le 11/09/2002 - 08:44:47
texte en anglais : L'introduction de Rosenberg peut paraître un peu difficile par trop théorique. Lisez donc les § suivants qui eux sont très clairs, en premier, puis seulement à la fin reprenez l'introduction. Alors tout devient limpide. Play it again, Martin !


cyrus, le 11/09/2002 - 09:13:02
Il faut demander à dahan:il parait que c'est un expert en physique quantique.


Emile, le 11/09/2002 - 09:32:40
réf. Yvap l'aspect "contemplatif" et "artistique" est notable dans les allégories et métaphores en sciences. Par exemple, il es intéressant de voir que la "théorie des noeuds" en maths ou les "fractales" ont fait "délirer" beaucoup de non-mathématiciens. C'est à ce titre que Lacan ou dans un autre genre Raymond Queneau se sont mis sérieusement a étudié les maths pour aller là où l'inspiration voulait les mener. Contemplatifs aussi étaient les travaux du mathématicien François le Lionnais lorsqu'il écrivait des articles sur la beauté mathématique avec des schémas et même des photos. Point de vue métaphores et allégories on pourrait aussi parler de la Biologie. Pour finir : à te lire ici, je comprend mieux la place que tu accordes au hasard aux échecs. Ceci étant, je ne peux que pondérer : il n'a guère qu'en blitz que l'on peut se permettre de jouer quasi à tempo des coups pressentis intuitivement. Le Lionnais nous a bien montré là aussi le parallèle entre démonstration mathématique et Echecs : correction (donc après vérification), réponse la plus courte pour aller à la solution, harmonie peut-être aussi, etc.


Yvap, le 11/09/2002 - 11:32:43
Hé hé ! ! ... Cher Emile ... On y revient toujours ! n'est-il pas ? ;o)
D'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis, sauf pour la fin. J'ai l'impression, et je crois d'ailleurs que notre "opposition"(?) sur le hasard aux échecs ne se situe que sur ce point, que tu as tendance à considérer les parties "longues" ou "sérieuses" comme des sortes de "démonstrations mathématiques" et leur refuse ces "imperfections" ou "vices de forme" que tu accordes volontiers au blitz.
Elles en ont moins c'est évident, mais ...?? Je suis d'accord avec Le Lionnais et d'autres pour "l'élégance" de la démonstration, la "correction", mais il n'y a pas que ça tout de même !Il y a aussi une beauté malgré et même "grâce" aux imperfections !
Je suis moi tout à fait d'accord avec, et sensible à, ce que dit Bronstein dans sa préface de "L'art du combat aux échecs" :
    ...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../...
    Ces dernières [les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../...
    Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un... Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterrit en e5.
    Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."
Ceci étant dit de manière beaucoup plus explicite et détaillée lors d'un commentaire dans la partie n°96 , Averbach


Yvap, le 11/09/2002 - 11:44:44
PS : Et bien entendu ... concernant l'emploi de "métaphores", il s'agit bien toujours de ne pas perdre de vue qu'on pratique une métaphore, un autre regard porté sous un autre angle, mais que cela n'autorise pas à prendre au pied de la lettre et prendre pour "identité" ce qu'elle nous montre en tant que simplement "analogie de forme".


Emile, le 11/09/2002 - 12:52:42
réf. blitz ne me fais pas dire ce que je ne voulais pas dire. o) Je prenais le blitz car c'était l'exemple le plus "grossier". Mais je pense aussi qu'il y a beaucoup de déchets aux échecs. Je pense à un joueur (moyen) qui met toutes ses parties sur Fritz. Et conserve même celles jouées contre le molosse cybernétique. Qui va regarder un jour ces, mettons 750, parties réunies dudit joueur moyen de club : personne. Et c'est valable pour moi aussi. Je dois avoir au grand maximum 50 parties qui se "regardent" sur 15 ans. Les autres je ne l'ai conservent pas. C'est dans le sens de ces "quelques-unes" qu'il faut que le joueur aille, non ? Est-ce intellectuel ? Je crois qu'il y a une notion de Perfectionnement aussi aux Echecs. On peut prendre plaisir à un après-midi de blitz (ou à un boeuf pour les musiciens) ce n'est certainement pas la que ce joue le jeu d'échecs au total. Si tant est que l'on considère le jeu d'échecs comme quelque chose qui est au CARREFOUR entre Art, Science, Sport et encore Jeu. Je crois d'une manière générale et pour finir que ce qui peut fausser les débats échiquéens est ceci : Il y a une multitude de joueurs et le discours sur tout cela n'est pas universel. Ce qui est vrai pour le top des 10 meilleurs joueurs mondiaux n'est pas forcément vrai pour les MI et GMI ; les amateurs éclairés (disons 1700-2350); les joueurs par correspondance ; les débutants en club et les débutants qui ne sont jamais allés dans un club. Au finale, je pense au mot de Dvoresky qui disait dans les années 80 quelque part dans Europe-Echecs : de nos jours (déjà) une partie dure de 2 à 5 coups. Après les coups de l'ouverture (disons 15 ou 20 coups), la phase critique et sa résolution en quelques coups (2 à 5) ; puis la réalisation technique du gain ou de la nulle (disons 15 ou 20 coups). Il parait évident dans ce sens que Dvoresky ne devait pas être un adepte du hasard aux Echecs. Mais encore faut-il nuancer aussi et dans le sens de ce que je voulais dire : il parle des GMI, voire du top-niveau mondial ici.


Emile, le 11/09/2002 - 12:54:47
réf. Yvap juste une question, car nous frolons le hors sujet (!) : Penses-tu que disons le "génie créatif" tienne autant du hasard que de la tournure d'esprit chez tel ou tel autre artiste ?


bongobongo, le 11/09/2002 - 13:06:34
si j´ai bien compris, le titre est bien "Les Echecs comme métaphore des sciences dites exactes", i.e exemple illustratif de notions qui ne sont pas forcément connus du grand public, mais de la à parler d´emprunt des echecs aux sciences me parait etre un fossé que l´on ne peut franchir facilement à priori.Cela dit il est plus facile d´expliquer la mécanique quantique par le biais des echecs, le jeu etant certainement plus connu que les axiomes de la MQ et la nature discontinue de la matière. De plus en MQ, on parle de probabilités de présence, le determinisme n´y a pas sa place, contrairement aux echecs ou théoriquement le hasard lui n´y a pas sa place, fondamentalement parlant il y a donc opposition entre les 2.


Emile, le 11/09/2002 - 13:11:22
comme métaphore EN sciences exactes, DANS les sciences exactes. Pour comprendre de quoi il s'agit, parcours mon texte sur www.mjae.com, rubrique News.


bongobongo, le 11/09/2002 - 13:21:40
cela ne change rien à l´opposition entre hasard et determinisme qui concluait mon post ni l´interet de ton article , le seul point commun etant les discontinuités des trajectoires des pieces aux échecs (la ligne droite n´etant plus forcément le chemin le plus court entre 2 cases) et les valeurs discretes prises par l´energie d´un systeme et je ne vois pas ce qui m´interdit de parler d´opposition entre les 2


bongobongo, le 11/09/2002 - 13:31:42
cela dit, il y a un page web reellement fascinante susceptible d´interesser énormément de monde:www.daec.obspm.fr/users/nottale/frmenure.htm


Perestroïka, le 11/09/2002 - 13:38:09
Je lis, je lis... intéressant tout ça...
Je rebondis sur ta dernière intervention Emile : La tournure de ta phraseme semble assez révélatrice d'une différence de conception du hasard. Ames yeux le hasard ainsi que la tournure d'esprit de l'artiste sont 2aspects pouvant intervenir dans le processus créatif mais en rienopposés, ni exclusifs, ni inclusifs.

Ton "autant" a à mes yeux le même non-sens que celui qu'on trouvedans "La langue anglaise est-elle autant pratiquée que les phrasesexclamatives ?"

Un génie s'auto-surprend (hasard.) lui-même en trouvant telle ou telle formeartistique, mais il n'est guère surprenant qu'un génie ponde une belleoeuvre (pas hasard.).


Perestroïka, le 11/09/2002 - 13:38:46
oups avant-dernière intervention d'Emile now ;o) 


Emile, le 11/09/2002 - 14:04:56
réf. bongobongo pardon, je croyais simplement que tu n'avais pas lu l'article initial et le suivant dont il est question avec ce post. Parce que, avec Yvap et Peres, il est possible que nous restions "hors sujet" (thème du hasard). o) Le moteur de france-echecs va-t-il rugir ? o)


Emile, le 11/09/2002 - 14:06:46
réf. Peres perso, le "génie créatif", je sais pas forcément de quoi il relève. Que veux-tu dire par cette sentence : "un génie s'auto-surprend (hasard)" ? Diantre ! Sinon, félicitations pour l'heureux événement.


PaoloBoi, le 11/09/2002 - 14:09:18
J'me trouvais là par hasard, je me permets donc d'entrer...o) Je ne me veux pas détourner ce post intéressant (surtout pas en ce jour de commémoration o)), mais trop de choses intéressantes, difficile de ne pas s'égarer...
Pour en terminer avec le hasard, je rappelle la définition suivante du jeu : "Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant(s) et perdant(s) et où interviennent, de façon variable, les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habileté, et le hasard".
D'où l'article I de la FIDE sur la définition du jeu : les échecs sont un jeu sans hasard (lisez l'article vous verrez bien !).
Bon à part ça je ne suis pas un scientifique, je note cependant que mon côté lyrique ne peut s'empêcher de penser que l'esprit pur décrit par Bronstein n'est pas une vaine quête illusoire.
Abolir le savoir, pour laisser une place à l'imagination et l'intuition (si vous me permettez de plagier quelque peu Kant), voilà qui peut peut-être redonner des lettres de noblesse à notre jeu.
Vous priant de ne pas m'en vouloir pour avoir contribué à déplacer le débat...
Paolo, gambitateur depuis 1972


Emile, le 11/09/2002 - 14:17:04
aïe le hors sujet gronde. o) P. S. pour Peres la question que je posait à Yvap sur génie créatif, hasard et/ou tournure d'esprit n'était pas dans mon esprit (justement) liée au hasard aux echecs. M'intéressait tout simplement l'avis d'un musicien compositeur-interprète sur son domaine. En somme un hors-sujet dans le hors-sujet ! o)


Emile, le 11/09/2002 - 14:29:29
Mais revenons au post initial : je suis preneur pour tout complément, ou critique constructive, notamment de la part des scientifiques qui fréquentent le site. Merci à Stravoguine et Yvap pour leurs réponses.


Emile, le 11/09/2002 - 15:12:58
réf. bongobongo 1/ J'avais pas vu ton profil ! Simplement concernant le hasard aux échecs, c'est qu'il y a eu ici pas mal de débats sur le sujet et peut-être risque-t-on de lasser. 2/ Concernant les propos de Jean-Pierre Petit redonné dans mon texte "Echecs et Physique Quantique", tu sembles commenter sérieusement : distance entre 2 cases ; énergie d'un système ; hasard en MQ/ pas de hasard théoriquement aux échecs. Donc, le texte de Petit serait et sérieux et parodique à la fois !?


kolvir, le 11/09/2002 - 16:09:10
J'ai lu (très) rapidement l'article Et franchement j'ai un peu de mal à comprendre l'idée centrale. A première vue c'est à la limite du gag mais si vous pouvez me résumer cette idée ça me ferait plaisir.

Quel est le lien entre hypertexte, tropes et échecs notamment. Je connais un peu les trois mais je ne vois pas où veut en venir l'auteur.

En ce qui concerne Derrida et Boht je pense que Bohr est sans doute respecté malgré son manque de clarté (je ne le savais pas si obscur) alors que Derrida est "méprisé" par certains notamment à cause de son manque de clarté mais surtout parce qu'on suspecte qu'il est le reflet du manque de rigueur de ses conceptions.


babaorum, le 11/09/2002 - 16:09:41
lol "The motive for this project is to explore the interdisciplinary dimensions of metaphor: particularly, it models the unstable nature of Boyd's Theory Constitutive Metaphor (TCM) as a grounds for Deleuzian épistémocritique by mapping the tropical drift of chess to make visible its cultural work."

Baba, ami des vikings...


kolvir, le 11/09/2002 - 16:11:47
Il faut dire aussi Que quand Quine (je crois) a fait remarqué à Derrida que sa démarche n'est pas rationnelle ce dernier a simplement répondu "et alors ?" ! En ce qui me concerne c'est déjà très très mauvais signe pour un philosophe.


kolvir, le 11/09/2002 - 16:13:02
oui lol ! 


kolvir, le 11/09/2002 - 16:15:43
je ne sors pas mon révolver pour ne pas refaire référence à un personnage tristement célèbre qui citait la culture (cf un fil passé) mais j'ai une grosse envie d'armer une mitrailleuse lourde au cas où.


babaorum, le 11/09/2002 - 16:17:19
C'est qui? 


kolvir, le 11/09/2002 - 16:18:18
qui qui ? 


babaorum, le 11/09/2002 - 16:19:37
N'empeche que si je ne connaitrais pas si bien les philosophes francais, je dirais qu'il n'y a que les norvegiens pour pondre un truc comme ca.

Baba, ami d'une viking...


kolvir, le 11/09/2002 - 16:19:41
ah le flingue l'ignoble nazi Goebbels


babaorum, le 11/09/2002 - 16:20:09
tu cites un personnage, qui c'est? 


kolvir, le 11/09/2002 - 16:21:03
baba partial parce qu'il est dans le minnesota (ou pas loin ?) et que toutes les filles sont vikings là bas.


sjakk, le 11/09/2002 - 16:22:25
Hvorfor sier du det ? Liker du ikke norske jenter ?
sjakk, defenseur des norvegiens


Yvap, le 11/09/2002 - 16:34:55
Génie - Métaphores - quantique ... Génie créatif : Hasard + tournure d'esprit ?
Il y a les deux, c'est sûr. Encore que ! Ce serait à nuancer dans les proportions suivant la discipline en cause. Il y a certainement moins de hasard dans le travail que faisait un Feynman que dans celui d'un Mozart.
Mon expérience personnelle, puisque c'est ce que tu demandes cher Emile (je ne me considère pas comme un génie cela dit ! loin s'en faut !) : je suis d'accord avec ce que dit Peres, dans mes compositions il est évident que le hasard intervient, en tout cas au début dans les idées qui apparaissent.
Pourquoi telle idée plutôt qu'une autre ? Mystère ! Elles sont là apparemment sans raison ni lien entre elles. Et puis vient l'intuition qui nous fait « sentir » que celle-ci est plus « consistante », plus « porteuse » de développements qu'une autre. Donc, et là on n'est à mon avis pas du tout hors-sujet, on va comme dit Bronstein « tenter le coup », se lancer à l'eau, c'est à dire faire des expériences sur ce matériau de départ, on « l'explore », c


babaorum, le 11/09/2002 - 16:45:26
Les 2 pieds dedans et jusqu'au coup, tu veux dire Kolvir...
Sjakk, j'arrive pas a traduire ton truc.


cerbere, le 11/09/2002 - 16:47:01
Une petite defense de derrida En tant que philosophe et meme en tant qu etre humain , derrida a raison d admettre que sa demarche n est pas rationnelle . Il raisonne tout simplement ce qui n est pas la meme chose . La rationnalite a pour but de construire un systeme philosophique qui repondrait a toute les questions . A l oppose raisonner cest reflechir sur ce qui nous entoure tout en admettant que notre reflection est defaillante


kolvir, le 11/09/2002 - 16:51:42
défaillante ok mais ne pas chercher systématiquement à combler ses défaillances est grâve à mon avis pour un philosophe. Je doute fort que ce soit par modestie que Derrida ait répondu ainsi. Je pense plutôt que ses idées ne tiennent pas la route si on les analyse systématiquement. Mais je peux me tromper.


Emile, le 11/09/2002 - 16:54:44
qui plus est et comme j'ai dit plus haut le détail de l'analyse de Rosenberg est dans les différents § ; pas dans l'intro qui est théorique (l'auteur se positionne en tant qu'épistémologue).


cerbere, le 11/09/2002 - 16:56:07
et puis sinon Aux echecs nous savons quelles sont les regles du jeu mais nous n en savons pas les consequences . On appelera cela hasard car tout ce qui n a pas ete englue par la logique est appele de tel facon . Je dirais plutot determinisme a decouvrir


Emile, le 11/09/2002 - 16:57:03
enfin aux USA les idées de Derrida sont prisées des épistémologues. Dans la vieille Europe on en est encore a critiqué les "philosophes".


Emile, le 11/09/2002 - 16:57:51
ca se croise, mais je répondais à Kolvir.


kolvir, le 11/09/2002 - 16:58:47
Feynman La vie n'est pas un jeu à information complète contrairement aux échecs, même localement. On n'a jamais une description complète d'une situation.

Donc non seulement on ne connait pas les règles mais on ne voit pas les coups mais seulement certains aspects de certains coups (comme si par exemple on voyait vaguement sur telle zone de l'échiquier il y a plus de noir que de blanc en général et que sinon c'est mauvais signe (roque attaqué) jusqu'au jour où on tombe sur un grand roque et on comprend plus rien.


kolvir, le 11/09/2002 - 17:00:54
Bon oublions Derrida En deux ou trois phrases que dit rosenberg dans son article ?


Emile, le 11/09/2002 - 17:04:02
réf. Yvap merci pour la réponse.


Yvap, le 11/09/2002 - 17:04:24
On est d'accord Kolvir ... tu mets le doigt sur la limite de la métaphore.
Mais ça n'empêche pas qu'elle est intéressante et éclaire les choses. Si l'on est bien conscient de ces limites.


kolvir, le 11/09/2002 - 17:10:50
prise en passant On peut immaginer que le temps est coupé en deux fois plus fin que d'habitude : le pion avance d'une case, l'adversaire peut le prendre, le pion avance encore, l'adversaire peut jouer un autre coup.

En fait l'adversaire peut jouer n'importe quel coup légal (selon les autres règles) à n'importe quel moment (sinon on aurait une singularité) mais comme le pion ne reste pas longtemps sur la première case il doit se décider vite.


kolvir, le 11/09/2002 - 17:12:17
oui tout à fait Yvap Je n'ai rien contre la métaphore de Feynman si elle sert à illustrer tel ou tel point.


Emile, le 11/09/2002 - 17:12:22
eh bien il me semble que Rosenberg au travers de la Métaphore/analogie/allégorie des Echecs en sciences(s) interroge la validité/limte de tout discours scientifique, porté sur la science par les scientifiques entre autres (il parle aussi de Duchamp, l'artiste, lecteur de Poincaré le mathématicien), au-delà de la production de lois mathématiques et naturelles ; ce qui est le propre des sciences. Avec pour anathème presque si l'on veut pousser le bouchon... la vulgarisation scientifique.


Emile, le 11/09/2002 - 17:13:30
lire validité/limite 


Emile, le 11/09/2002 - 17:15:28
ce qu'était , en somme, en train de dire Yvap.


kolvir, le 11/09/2002 - 17:17:09
ok Emile Rosenberg s'interroge plutôt sur les limites de l'épistémologie en général ou bien sur les limites des métaphores en général ou bien sur les limites de l'épistémologie à base de métaphore ?

Ou bien n'est-ce pas d'épistémologie mais de vulgarisation qu'il est question ?


Emile, le 11/09/2002 - 17:27:23
ah bien c'est moi qui te la pose la question !


Emile, le 11/09/2002 - 17:28:22
il me semble que les scientifques produisent pas mal d'allégories eux aussi, non ?


Emile, le 11/09/2002 - 17:31:53
faut-il mieux considérer/idôlatrer les allégories des scientifiques plutôt que celles des "philosphes" ou celles des artistes, etc. ?


kolvir, le 11/09/2002 - 19:41:14
bof il faut juger au cas par cas non ?

Bon je ne vois toujours pas où veut en venir Rosenberg avec des termes aussi pompeux. Franchement ça m'énerve les gens qui écrivent comme ça : ils discréditent la philo. Vive la philo analytique !


babaorum, le 11/09/2002 - 19:58:45
Si les philosophes critiques c'etait pour moi... je suis francais (enfin Catalan d'abord puis francais) et en plus aux US.

Et ici, analogy... d'un point de vue epistemologique ca promet...

Baba, pas grec...


kolvir, le 11/09/2002 - 20:59:47
Emile J'ai lu ton article sur échecs et physique sur mjae.com. Il est autrement plus intéressant que celui de Rosenberg. Je comprends que tu trouves ça intéressant que quelqu'un d'autre se pose la question du statut de la métaphore échiquéenne dans le discours de vulgarisation scientifique. Néanmoins à mon avis ne cherche pas trop quelque chose de profond dans l'article de Rosenberg à mon avis c'est un peu n'importe quoi avec des mots pompeux.

Une première remarque sur ton article : la traduction (par qui ?) de "square" (?) par "carré" est douteuse. "case" me parait meilleur.

Sur la question de fond à présent. Tout d'abord on aurait aussi bien pu prendre un autre jeu donc à mon avis il ne faut pas trop s'immaginer que les échecs jouent un rôle spécial. Ensuite pourquoi un jeu ? Je pense que c'est une façon agréable de présenter un système formel qui à mon avis n'est lui même qu'un modèle très simplifié du monde, utilisé notamment en logique et en informatique.

Et pourquoi les scientifiques cherchent-ils les règles d'un modèle du monde ? Et bien parce que c'est cela la science. Le jeu d'échec n'est qu'un exemple bien connu de micro-monde avec des règles précises. Les scientifiques construisent aussi des modèles avec des règles précises. Pas seulement les scientifiques bien sûr. Pour que le monde nous soit intelligible nous le voyons au travers de modèles.

A noter qu'en informatique il y a un modèle très simple qui pourrait être assimilé à un jeu, avec un ruban et des règles précises pour ecrire des caractères sur le ruban. Science et Vie avait d'ailleurs proposé de constuire cela avant que les pc existent, quand j'étais gamins et ces petites machines (de Turing vous l'aurez deviné) m'avaient bien amusé à l'époque. Les machines de turing sont très simples mais on ne connait pas de modèle plus général de système calculatoire.


kolvir, le 11/09/2002 - 21:04:32
un détail les machines en papier de science et vie avaient (forcément) un ruban fini. Une machine théorique a un ruban infini.


babaorum, le 11/09/2002 - 21:31:48
On critique le gonze, mais bon... il s'est fait invite a Bergen avec un truc comme ca. Moi, ca ne deplairait pas d'aller a leur prochaine conf. On s'en fait un, de petit papier, kolvir?

Du style

Orum, B., and Kolvir, E. (2002) "Cohomology of Turing Machines and its Interelation to Chess, with a special emphasis to Neural Quantic in Sobolev Spaces," Mimeo, France-Echecs.

D'ac?


kolvir, le 11/09/2002 - 21:51:56
bonne idée baba Je pensais plutôt à ca :

Dude Kolvir and Bubba Orum, "Can-Cer : the Topical Drift of Chess and PoMo as a New Ground for a Deleuzian Epistémocritique of Deconstucting Modern Computation" The Honolulu Advertiser 5:3 October 2002 pp 826-14372.


kolvir, le 11/09/2002 - 21:53:34
Tropical, pas Topical ! 


kolvir, le 11/09/2002 - 22:10:21
j'ai le début du papier Bataille promotes the use of subsemiotic textual theory to challenge and analyse Deleuzian Epistémocritique. Chess implies that context comes from the masses, but only if Sartre's essay on subsemiotic textual theory is valid. It could be said that the primary theme of Hamburger's[4] analysis of postconceptualist structural theory is a self-falsifying totality. Brophy[5] suggests that we have to choose between subcultural narrative and pretextual semioticist theory.

In a sense, the premise of postdialectic theory implies that the topical drift of chess is capable of social comment. Bataille uses the term 'subcultural narrative' to denote the role of the writer as reader.

It could be said that if deconstrunting modern computation holds, we have to choose between subcultural narrative and textual predialectic theory. Marx uses the term 'subsemiotic textual theory' to denote a mythopoetical whole.

Thus, Derrida suggests the use of pomo (post-modernism) to deconstruct outmoded, elitist perceptions of Chess. The opening/closing distinction which is a central theme of Burroughs's The Soft Machine emerges again in Queer.


kolvir, le 11/09/2002 - 22:15:09
Pour la suite du texte Il suffit d'utiliser le The Postmodernism Generator et de remplacer quelques mots.


babaorum, le 11/09/2002 - 22:16:15
Deja, une divergence... je prefere mettre l'annee apres les auteurs. En principe, l'editeur la change apres mais je m'en fout toujours.
Pour ce qui est du texte, anything goes... Par contre, je vois mal la contribution en termes de literature existante...


kolvir, le 11/09/2002 - 22:20:32
ce lien marche mieux essayez c'est assez marrant et en essayant plusieurs fois vous riquez de tomber sur l'article de Rosenberg, qui sait ;-)

The Postmodernism Generator


kolvir, le 11/09/2002 - 22:26:04
contribution Encore un proto-concept sexiste et bourgeois destiné à assoir une hétéro-hégémonie Cartésio-Rationaliste rétrograde.


babaorum, le 11/09/2002 - 22:39:00
C'est certes vrai, mais c'est comme ca qu'on publie...

Questions: 1) what is the expected number of iterations, starting from a prior text, leading to Rosenberg's text?
What is the set of prior texts for which the iterative process leads to Rosenberg's text?

Baba, perplexe...


babaorum, le 11/09/2002 - 22:41:56
Au passage, je te fais remarquer que le generator met l'annee apres les auteurs...


shorbock, le 11/09/2002 - 22:48:12
ourgh! Mal à la tête! (j'ai essayé de lire ce post d'un coup!)


kolvir, le 11/09/2002 - 22:51:57
generator ok pour les années après les auteurs, c'est ce que je fais d'habitude mais je la met aussi à la fin.

Pour les textes menant à l'article de Rosenberg c'est la question justement.

bon dodo, A+.


Emile, le 12/09/2002 - 04:18:57
réf. Yvap bien plus haut tu cites (souvent) Bronstein. Je n'ai rien contre Bronstein bien au contraire, mais sa conception du jeu n'est qu'une Ecole parmi d'autres. Et il se trouve que l'école dominante, c'est l'Ecole soviétique : jeu postionnel, analyse concrète, pragmatisme. Pour avoir jouer contre des MI tels que Pytel, Piankov et Lamoureux, je peux t'assurer que bons nombre de Maîtres n'ont si chose dire que faire des conceptions d'un Bronstein, d'un Morphy, d'un Tal ou plus modestement d'un Diemer. Maintenant (et pour faire vite) il est vrai aussi que personne ne pourra empêcher un amateur de jouer le gambit Roi, au fond de son club, s'il en a envie.


Emile, le 12/09/2002 - 04:28:27
réf. Kolvir & Babaorum vous tenez un private forum ; c'est limite humour pompeux vos interventions in english, non ? o) J'avais demandé des critiques construtives... Non mais ! o)


Emile, le 12/09/2002 - 04:34:13
réf. Kolvir il se trouve que les acteurs du monde, savants, philosophes, artistes, etc., produisent du SENS par le biais de leurs discours. Les épistémologues travaille sur ce matériau. Ces derniers n'y peuvent rien si de Platon à Feynman par exemple, les savants et/ou théoriciens de la connaissance ont produit du sens avec force métaphores/modèles/analogies/allégories.


Emile, le 12/09/2002 - 04:37:23
ce qui ne peut être DIT, les savants pourraient aussi choisir de le TAIRE (pour paraphraser un titre célèbre).


Emile, le 12/09/2002 - 05:04:40
en tout cas bonne journée à tous !


babaorum, le 12/09/2002 - 08:07:28
Franchement, Emile, et sans vouloir etre odieux, ni agressif, ni provocatif, ni quoi que ce soit de mechant ou de pompeux, la pertinance du Rosemeberg est _tres_ limitee, pour ne pas cocasse. Notre reaction a ete de le parioder. Ce qu'on voudrait, au fond, ce serait de ne plus voir de tels textes. A eux seuls, ils ridiculisent le travail de gens qui, eux, essaient de batir quelque chose de solide et de relevant.

Baba, pompant mais pas pompeux...


Yvap, le 12/09/2002 - 08:48:42
Emile ... Pas vraiment d'accord avec toi, ou plutôt je suis d'accord mais je ne le formulerais pas comme ça.
Bronstein montre bien, dans la préface à la 2ème édition du "Zürich", que l'école soviétique n'est pas si monolitique que ça, qu'elle est traversée par différents courants, styles de joueurs.
Cela dit, il est sûr qu'elle a développé comme aucune autre la "technique" et l'a appliquée à un enseignement de masse, d'où la performance de ses représentants.
Bronstein ne rejette pas la technique, ni le pragmatisme, indispensables en compétition, et d'ailleurs comment serait-il arrivé à ce niveau sans eux ? Il dit simplement que la "créativité" aux échecs ne peut se résumer à cela, qu'elle a besoin d'autres ingrédients come l'intuition, l'imagination, et que là se trouve l'aspect "artistique" des échecs.
Maintenant, aux échecs comme dans la musique par exemple, il y a des gens qui ne voient plus que l'efficacité technique, qui ne considèrent leur activité que comme un "boulot" de technicien et pour qui la "performance" technique a supplanté, et même fait disparaître, tout sentiment esthétique. Ce qui est beaucoup plus grave en musique qu'aux échecs, j'en conviens !
Mais je ne pense pas que ce genre de "joueurs", de musique ou d'échecs, soient représentatifs de l'ensemble des pratiquants.
Bronstein défend la "richesse" de ce jeu, et il doit bien avoir raison quelque part vu le succès de ses livres depuis 50 ans ! Je ne pense pas que ce soit par hasard ! ;o))


Emile, le 12/09/2002 - 08:50:07
j'avais bien compris la parodie, évidemment, mais je crois que vous demandez un peu trp à Rosenberg aussi. Comme j'ai dit il y a pléthore d'allégories chez les savants de tous bords et je pense qu'il a de son point de vue disons épistémologie des métaphores, bien que le terme de métaphore ne soit plus approprié je préfère allégorie voire Mythe. Mythe avec sous entendu, le rapport Science/Magie (=Mythe). Je comprends bien alors que ces points de vue n'intéressent pas forçément les scientifiques purs et durs.


Emile, le 12/09/2002 - 08:53:46
j'entends bien Yvap, mais c'était ausi pour relativiser. Si tu parles de la créativité aux échecs à un joueur lambda de club, soit il te prends pour Morphy parce que tu joues comme Morphy, soit il te prends pour un intello doux dingue.


Emile, le 12/09/2002 - 08:55:01
il te prend sans s. 


PaoloBoi, le 12/09/2002 - 09:01:48
dieu que c'est beau ? Qui peut aujourd'hui uniquement apprécier la performance technique ?
Etonnant, dans le domaine de prédilection de notre ami Yvap, il me semble que la musique engendre une réaction que la seule dominante technique ne parviendra jamais à monopoliser !
il devrait en être de même dans notre passion commune, et même si tout le monde n'apprécie pas forcément le génie d'un Tal et ses sacrifices intuitifs, j'ose espérer que celui-ci ne sera jamais supplanté par un nimzo au jeu soporifique...
J'espère que vous me pardonnerez ce petit h.s en réponse à l'ami Yvap...
Paolo adepte d'un pays ou tout n'est qu'ordre et beauté, etc...


Yvap, le 12/09/2002 - 09:05:45
C'est souvent vrai Emile ... mais on va pas s'arrêter à ça, non ?
Il y en a bien dans le tas qui s'appercevront qu'il y a autre chose derrière les apparences, enfin j'espère !


kolvir, le 12/09/2002 - 09:08:07
ah mais non ! Je ne parle pas "in English" sur FE : c'est baba ;-) C'est pas de ma faute si le generateur d'article postmodernes est en anglais, comme d'ailleurs, ben l'article de Rosenberg que tu nous as donné à lire mon cher Emile ;-).

Sinon je ne comprends pas ta remarque sur la production de sens. Je ne critique pas les épistémologues en général. Pour moi en tout cas Rosenberg ne mérite pas ce titre. J'ai suivi les cours d'épistémologues autrement plus intéressants que ce soit ceux de l'équipe REHSEIS de Paris 7 (en fait plutôt des historiens des sciences) ou de l'IHS de Paris 1.

Je n'ai rien contre les métaphores encore une fois ! J'essayai simplement d'expliquer pourquoi la métaphore des échecs est à mon avis assez banale en tant que modèle du monde : c'est simplement un système formel que tout le monde connait au moins un peu.


Emile, le 12/09/2002 - 09:08:14
réf Yvap Une anecdote. La première fois où j'ai joué contre MI Lamoureux, je lui place un Gambit Letton que j'aurais pu souhaiter feux d'artifice. Aux alentours du 7è ou 10 coup, voilà qu'il me joue un plan à base de a3 et h3, m'offrant la possibilité sans combattre ni même réfléchir la plus stricte égalité. J'en revenais pas. J'ai d'abord pensé qu'il n'avait peut-être pas envie de jouer ce jour-là ; j'ai donc proposé Nulle quelques coups plus tard. D'un point de vue créatif d'ailleurs il n'y avait plus grand chose à tirer de la position devenue complètement plate et sans attrait ; en tout cas pour moi. Et c'est peut-être là le hic. Car en effet il a refusé la Nulle. Nous avons d'ailleurs joué 50 coups et il a gagné en début de finale. J'été décomposé et sans inspiration pour jouer depuis 20 coups déjà. Quel pouvait donc être l'intérêt de la position ? Etc. En discutant après la partie, j'ai d'abord découvert un type sympa mais aussi ensuite sa façon de jouer. On pourraît dire "technicienne" peut-être, mais sa satisfaction était peut-être là tout simplement : la réalisation de gain technique en finale. Dans le même genre j'ai vu des parties de MI Piankov contre des 1600, où c'était encore égal aux abords de la finale ! Et il faisait exactement pareil contre les MI de son niveau. Résultat gain du tournoi, avec un grand talent en finale. Bon, mais nous sommes hors-sujet. C'était juste pour préciser.


Emile, le 12/09/2002 - 09:10:16
Oh là ca se croise dur ! j'ai répondu successivement à Babaorum puis à Yvap.


Emile, le 12/09/2002 - 09:14:49
réf Kolvir Lui Rosebenberg il est américain aussi ! o) Par contre sur le générateur d'articles postmodernes, j'ai cru voir uje référence au mouvement Dada. Là je suis un peu déçu ; la parodie n'est pas dans le sens du mouvement délirant Dada. C'est plutôt l'Oulipo. PS : moi aussi j'ai suivi des cours d'épistémologie plus "essentiels" ; mais le type de sujets dont Rosenberg traite au travers de sont texte sur les Echecs a aussi un intérêt. Mais comme j'ai dit pas forcément pour les scientifiques purs et durs.


Emile, le 12/09/2002 - 09:18:33
par ex. aussi l'épistémologie des sciences sociales ou des sciences humaines peuvent aussi avoir un attrait : étudier les méthodologies et leurs mises en place dans la recherche.


Emile, le 12/09/2002 - 09:19:39
enfin je suis bien content alors, j'avais la conviction que l'article de Rosenberg était plus captivant que le mien. o)


Yvap, le 12/09/2002 - 09:21:25
Ami Paolo ... Parmi les "mélomanes" tu as tout à fait raison, mais si tu savais ! ;o)
Je connais malheureusement beaucoup trop de "professionnels" chez qui la "performance" technique est devenue le seul critère de pertinence, et où c'est le plus grave, c'est lorsqu'ils enseignent !
Même en musique l'esprit "sportif" de compétition fait ses ravages. Hélas !
Mais comme je dis à Emile : on va pas s'arrêter à ça, non ?


Emile, le 12/09/2002 - 09:24:03
et merci pour le générateur ; je l'ai mis dans mes favoris. Je crois que je vais me payer une partie de rigolade aussi !


kolvir, le 12/09/2002 - 09:24:19
voilà encore du Rosenberg 


kolvir, le 12/09/2002 - 09:26:01
oops  voilà le lien .

C'est dans la même veine que l'autre article mais en moins pompeux. Quant à y trouver une contribution comme dirait baba, c'est autre chose.


kolvir, le 12/09/2002 - 09:27:40
ressemblance Vous ne remaquez pas une certaine ressemblance avec ce que pond le pomo generator ? Bon je suis méchant quand même.


Emile, le 12/09/2002 - 09:41:25
je ne sais pas si tout est à jeter dans le dit Postmodernisme ? Pas sûr. En tout cas dans ce texte là (1993) il semble citer beaucoup le Deleuze de "Mille Plateaux" un texte quasi-incompréhensible... alors évidemment ! Je précise OULIPO : OUvroir de LIttérature POtentielle, avec des parodies littéraires pas déguelasses.


kolvir, le 12/09/2002 - 09:46:03
reprennons Si je comprends bien Rosenberg il reproche à Sokal de critiquer abusivement l'emploi de métaphores inspirées des sciences par certains auteurs non scientifiques. Selon Rosenberg, les scientifiques eux-même utilisent des métaphores, d'une part, et d'autre part les termes scientifiqes opèrent eux-même une dérive tropicale (pardon, changent de sens, je commence à parler comme Rosenberg ;-)).

Bon franchement c'est une piètre défense. Quant Rosenberg aura fait passer un article totalement bidon dans un grand journal scientifique on en reparlera. Sokal lui l'a fait dans un journal pomo (ou de cette veine).

Encore une fois les métaphores voire les tropes c'est ok. C'est la façon dont on les utilisent qui pose problèmes. Si c'est une illustration ou une heuristique pour trouver des idées pas de pb. Si c'est la base d'un discours non. C'est comme le recours à l'intuition : aucun pb comme heuristique voire dans la pédagogie. Mais il faut aussi un garde fou rationnel pour valider et faire le tri. Or ce garde fou fait un peu trop défaut chez certains auteurs. Peut-etre aussi en science parfois mais surement moins souvent que chez Derrida ou Rosenberg.


Emile, le 12/09/2002 - 09:55:54
p'tite question Kolvir : c'est quoi "pomo" ? Déjà qu' c'est pas simple de suivre !


kolvir, le 12/09/2002 - 10:04:01
pomo = post-modernisme decon = decontstruction.

La manie de couper les mots en morceaux est parait-il assez pomo mais je ne l'ai pas vue pour le moment chez Rosenberg. Exemple le mot "ex-emple" qu'on écira avec un tiret pour suggerer une nouvelle lecture. Je ne dirais pas déconstuire le mot pour le reconstruire pour ne pas tout mélanger, mais après tout ne peut-on pas tout mélanger à ce niveau. Il serait d'ailleurs intéressant de questionner la valeur socio-heuriqtique de cette deconstruction lexicale et de la dérvie tropical induite par la reconstruction inter-subjective qui la suit nécessairement dans l'espace temps socio-linguistique.


kolvir, le 12/09/2002 - 10:10:54
oulipo Je ne connais pas bien le mouvement mais si j'ai bien compris il s'agit de produire des textes littéraires sous contraintes. Je trouve l'idée plutôt sympa d'autant que le but n'est pas à ma connaissance de "produire du sens" mais plutôt poétique ou ludique. Je n'ai pas lu "La Disparition" de Perec mais un type qui est capable d'écrire un roman sans utiliser la lettre e est sûrement très doué. Faudrait que je lise ce roman d'ailleurs il parait que ça se lit assez bien en plus !!


Emile, le 12/09/2002 - 10:20:26
dé-com-poser mes mots n'est pas à proprement parler post-moderne. En philosophie, disons l'école phénéoménologique liée à Husserl et Heidegger le pratique beaucoup. Et en règle générale il mène des débats sérieux. Par exemple : ex-poser pour bien montrer le sens de "poser devant nous". Je ne dis pas que mon exemple est très explicite mais parfois cela éclaircit surtout avec les mots d'origine grecque, latine ou allemande. Ou mots français avec racines latine. Par exemple : com-prendre = prendre avec... Religion = religare = relier. Etc.


Emile, le 12/09/2002 - 10:24:27
re-lier = lier avec... 


Emile, le 12/09/2002 - 10:27:50
com-patir = pathos avec = souffrir avec 


kolvir, le 12/09/2002 - 10:30:48
oui ok mais un pote se plaignait souvent que dans sa fac les pomo en abusaient. Sinon bien sur que montrer l'éthymologie d'un mot peut-être utile.


Emile, le 12/09/2002 - 10:39:31
le mouvement post-moderne je connais très mal. De toutes les manières c'est à prendre avec des pincettes. Quels apports pour la raison (l'histoire de la raison) et quelles réponses aux problématiques ? Dans ce sens je te suis lorsque tu critiques Rosenberg (surtout son introduction).


babaorum, le 12/09/2002 - 13:16:26
Bah, Si vous le dites avec tellement de con-victions... je vais fi-nir par vour croi-re. Je vais pas jou-er au-ssi bien que pono, mais au moins je se-rais plus cool en po-mo.


kolvir, le 12/09/2002 - 13:26:15
decon pas bab-a 


kolvir, le 12/09/2002 - 13:27:31
ispisse decon-ass par Maxx 


Emile, le 12/09/2002 - 13:38:49
réf. baba je vois que tu connais le b.a.-ba


babaorum, le 12/09/2002 - 13:41:44
Je me for-me au po-mo Va falloir etre pa-tient...


Emile, le 12/09/2002 - 13:48:16
déjà il faudrait voir à mettre les tirets où cela peut représenter un intérêt. Par exemple : Objection votre honneur ! Ob-jecter = jeter devant. Par o-bjecte-r est moins intéressant. C'est pourtant simple. o)


Emile, le 12/09/2002 - 13:49:41
même et surtout avec du latin de cuisine comme le mien on peut s'amuser !


babaorum, le 12/09/2002 - 13:49:51
C'est ma-rrant, ca me rapelle que tout le monde devient fou en lisant mes introductions, pasque je mets des parantheses par-tout. Mais la-aussi, comme ca me plait, c'est parti pour durer.

Baba, rebelle avant-gardiste...


Emile, le 12/09/2002 - 13:54:57
avec jectare=jeter faut-il le préciser ?


Emile, le 12/09/2002 - 14:04:04
avec comme horizon : ob-jectif et sub-jectif. Voilà ce sera tout pour aujourd'hui. A pratiquer avec modération.


Emile, le 12/09/2002 - 14:06:34
interrogation écrite : pourquoi ne dit-on pas "Subjection votre honneur!" ?


PaoloBoi, le 12/09/2002 - 14:10:42
Ben c'est pasque le français est imparfait, ça doit être ça qu'on appelle l'imparfait du subjectif o)
Paolo, mangeur de clown


Emile, le 12/09/2002 - 14:22:13
19 


PaoloBoi, le 12/09/2002 - 14:30:01
Le 1° de ma vie ! M'enfin bon faut dire que j'le mérite, j'attendais mon tour après le colloque scientifique ! o)
19 sûr hein, pas 1-9 pasque là c'est pas pareil ! o)


bongobongo, le 13/09/2002 - 12:37:40



Bakounin, le 13/09/2002 - 14:21:10
Hou, là,là, ma tête!!! Salut, les intellos ! je prends le temps de lire (et de comprende) tout ce qui précède et je vous dis ce que j'en pense, si toutefois cela me donne à penser ! A bientôt... j'espère...


Emile, le 13/09/2002 - 14:36:42
réf. Paolo Auto-satisfaction mon-Sieur Paolo ? Dix-huit. o)


Emile, le 13/09/2002 - 14:39:02
réf. Bakounin Salut Philippe. Quelques tenants et aboutissants des débats sont aussi dans d'autres discussions passées. C'est pourquoi tu auras peut-être du mal à suivre le "Schmilblik" parfois !


kolvir, le 13/09/2002 - 14:52:51
tiens c'est quoi ces discussions passées au fait ? 


Emile, le 13/09/2002 - 14:56:19
eh bien le hasard aux échecs, maintes fois remis en discussion ; et aussi Echecs= art ou science ou sport ou jeu ? et aussi courant août j'avais proposé mon petit-texte-de-rien-du-tout Echecs et Physique Quantique. Etc.


kolvir, le 13/09/2002 - 16:03:49
ah ok je vais voir ça quand j'aurai le temps ;-)


Emile, le 13/09/2002 - 17:05:39
réf. Bakounin ce qui est à lire ce ne sont pas tant nos débats que les deux textes proposés avec le post initial.


kolvir, le 13/09/2002 - 18:03:10
ah ben ça j'avais lu 


le_debutant, le 14/09/2002 - 01:25:47
Hasard au echecs? .. et ce sont les mêmes qui gagne (vraiement un hasard ça). Vive les maths et vive les échecs, pour ce qui ont vraiment compris le texte.


le_debutant, le 14/09/2002 - 01:26:31
ceux 


Yvap, le 14/09/2002 - 09:38:20
Pour ceux qui voudraient ... savoir à quelles discussions fait allusion Emile, et comme ça me fatigue de refaire les mêmes liens à chaque fois qu'un sujet refait surface, comme par exemple le Hasard, je les ai mis dans mon profil où il suffit d'aller cliquer.

D'autres sur d'autres sujets viendront s'y ajouter dès que j'aurai le temps.

Yvap, garagiste remplaçant.


Emile, le 14/09/2002 - 12:07:08
P. S. en ce qui concerne le texte de Rosenberg, il y a aussi la question de l'interdiscipinarité qui fait que son texte ne s'intéressent pas seulement aux sciences "dures".


Emile, le 14/09/2002 - 12:09:17
réf Yvap le probable/improbable hasard aux échecs, comme dans les arts, ne serait-il pas un HASARD PROVOQUé ?


Emile, le 14/09/2002 - 12:34:19
ce qui n'est plus, de mon point de vue, le hasard (rencontre fortuite de deux causalités indépendantes). Comme on dit parfois, "la chance cela se fabrique", etc.


Yvap, le 14/09/2002 - 14:23:08
T'es en train de parler ... de "probabilités" là, non ? Hi hi !Ca cause de quoi déjà, les probas ? ;o))Et comme elles disent bien, tout est affaire d'évaluation des "chances", en termes de "pourcentages".
Affaire de "degré" donc. 5% de chances, improbable ; 85% = probable, si on a 50%, probable = improbable. ;o))
Hasard provoqué : aux échecs, dans la majorité des cas, on essaie de réduire la part d'improbable au minimum, mais on n'atteint jamais le Zéro %. Eh !
Chance, malchance, probable, improbable, ne sont que des "qualifications" d'un seul phénomène : le hasard. Les deux derniers termes se rapportent à la "mesure" de son action, les deux premiers au "ressenti" de cette action.
Alors, je crois qu'il faut si l'on veut éviter les confusions, bien préciser de quel point de vue on se place lorsqu'en parlant de hasard on utilise par facilité, ou au contraire précision de langage, la "qualification" qu'on lui applique; mais lui, il est toujours là ! ;o))


Yvap, le 14/09/2002 - 17:33:05
la chance cela se fabrique ... Oui, dans le sens où on va faire de nombreux essais, tenter différentes approches, en modifiant des paramètres et la loi des grands nombres jouant, on arrive à tomber sur quelque chose d'intéressant.
C'est purement statistique ! ;o) Où on se fait avoir, c'est que souvent une fois le résultat obtenu, on ne voit plus que LA solution l'ayant amené, et on oublie tous les ratés qui l'ont précédée. La mémoire est très sélective ! ;o))
Surtout quand elle favorise un résultat qui satifait nos egos ! ;o))


Emile, le 14/09/2002 - 19:24:40
non, non, je ne pensais pas du tout au probas. Je pensais par ex. aux réalisations d'un photographe. En voyant des expos, j'ai souvent pu me dire : il a capté du hasard ; ou capter cela par hasard, etc. Et pour avoir parlé avec plusieurs photographes, j'ai entendu : "on guette les événements, ou enocre photographe = chasseur d'images. Bref pour capter du hasard sur quelques photos beaucoup (centaines ou milliers) ont été aussi prises.


Yvap, le 14/09/2002 - 22:52:55
oui, d'accord ... dans ce sens là, j'ai moi-même fait pas mal de photos à une certaine époque.
Pour la photo "sur le vif" genre Doisneau ou Cartier-Bresson, c'est tout à fait vrai, on est là aux aguets, mais ceux qui réussissent vraiment sont ceux qui "sentent" l'instant où appuyer, il y a un côté "intuition" très fort.
Il faut aussi savoir "se fondre" dans le décor, "se faire oublier" pour ne pas perturber ce qui pourrait se passer.


babaorum, le 15/09/2002 - 02:04:57
Hasard aux Echecs? Siouplait, definissez le terme hasard. En theorie des jeux, hasard est appele tirage par nature. En d'autres termes, il existe un extra-joueur, la nature, qui va choisir a un certain moment une action non-disponible aux joueurs, et cette action va influencer le payoff des joueurs. Je ne vois pas la nature aux Echecs, quand 2 joueurs sont assis autour d'une table. Qu'il y ait des sacrifices speculatifs est une evidence, mais l'aspect speculatif est entierement lie au manque de capacite analytique des joueurs (aussi forts soient-ils), et non pas a une intervention schoscatique quelquonque.


babaorum, le 15/09/2002 - 02:06:26
stochastique, bouuuuhhh! 


kolvir, le 15/09/2002 - 17:03:44
hasard = non prévisible c'est donc une notion a priori relative a l'observateur même si rien n'empêche qu'il y ait du hasard absolu (aucun observateur ne pourrait prédire).

Exemple aux échecs : l'adversaire tombe dans une préparation et perd la partie. Pas complètement du hasard (s'il avait plus bossé...) mais un peu quand même (on ne peut pas tout connaître donc il faut faire des choix).

Même pendant la partie il est bien évident qu'une part de hasard intervient :
- il y a du bruit aujourd'hui et cela déconcentre plus un joueur que l'autre
- par "chance" dans mes calculs je considère une variante où je vois un un gain alors que j'allais jouer autre chose
etc.


babaorum, le 15/09/2002 - 17:36:37
Je crois que vous appelez hasard ce que j'appelle chance, au sens de luck, ou pot. LE concept de hasard en theorie est jeux est decrit plus haut. Pour le bruit dans la salle, ou une superbe pouliche passant par la, ca ne peut etre considere comme hasard, dans tous les sens du terme. C'est un peu comme un etudiant qui se plante a tous ses exams, et qui vient dire pour recevoir son diplome que c'est a cause de la couleur de la peinture dans la salle d'exam.
Il faut savoir distinguer le concret du "bruit," des qu'il s'agit d'une demarche scientifique.


Yvap, le 15/09/2002 - 17:38:14
Hi hi hi ! ça repart ! ... Bien sûr Kolvir !
J'en connais un qui va bondir sur le Baba dès qu'il aura fini avec les couches ! ;o)


babaorum, le 15/09/2002 - 17:40:21
En physique quantique, le hasard est different de chance. pas de bol, la particule elle est pas la qu'il disait l'autre...


babaorum, le 15/09/2002 - 17:44:56
Et, easy sur le baba... le week-end a ete dur, je suis alle chasse hier, je me suis fait devorer cru par des milliers de moustiques, et au retour le pot d'echappement de la voiture a explose au milieu de la cambrousse... 2h de marche pour trouver une cabine et appeler un copain...
L'horreur, et je ne connais pas encore le montant de la facture pour la voiture... Donc easy sur le baba pleaee..


Yvap, le 15/09/2002 - 17:45:19
Baba ... Chance = Hasard favorable à celui qui l'éprouve.
Malchance = Hasard défavorable.Ce n'est qu'un synonyme pour parler de la même chose !


babaorum, le 15/09/2002 - 18:42:48
En aucun cas!! Alors la, je m'insurge! La(s), c'est vraiment grossier!


Yvap, le 15/09/2002 - 18:48:45
Clique sur mon profil ... tu devrais y trouver des infos sur cette question! ;o))
Prévois de quoi grignoter et boire ! ;o)


Emile, le 15/09/2002 - 18:57:42
baba tout à fait d'accord avec toi ! Chance, malchance (j'ai perdu sur gaffe ; il faisait froid ; j'étais mourant, etc) c'est le HASARD DE COMPLAISANCE. Si l'on ajoute aussi le HASARD PROVOQUé dont j'ai parlé plus haut, il ne reste plus grand'place pour les hasards bien connus de tous : absolu, conjoncturel, objectif, subjectif, j'en passe et des meilleurs. Hi, hi !


Emile, le 15/09/2002 - 18:59:33
on va pas non plus lui écrire à Peres, son article pour www.mjae.com !


Emile, le 15/09/2002 - 19:12:49
j'ai oublié quelques smileys... vous aurez bien rectifié de vous-mêmes.


Yvap, le 15/09/2002 - 19:14:22
t'as raison Emile ! ... Alors ça vient Peres ? Tu l'as égaré entre deux piles de couches ? ;o))


Yvap, le 15/09/2002 - 19:17:01
Babaorum allié d'Emile sur ce coup ! ... Alors là ! si je m'attendais à ça ? ... ;o)))


Emile, le 15/09/2002 - 19:19:11
tout cumulé y doit bien y avoir kekchose comme 60 % de hasard aux échecs, Yvap... non ?


Emile, le 15/09/2002 - 19:22:10
d'ailleurs si je perds plus d'une fois sur deux c'est bien qu'il y a des raisons ! o)


atms, le 15/09/2002 - 19:59:15
Pardonnez l'intrusion Primo, bonjour à tous.

Je passais par hasard, est-ce votre chance ?
Dans l'estimable rubrique Etudes, le non moins estimable cyrus a lancé une de ses compositions " trouvées presque par hasard " accompagnée de la question suivante :

" Certaines de vos compositions sont-elles dues tout ou en partie au hasard ? "

Il s'agit d'un cas particulier de votre débat, en quelque sorte ( on attribue une valeur précise à la variable de Frightman :o) ). On a en effet beaucoup entendu parler ici du déroulement de la partie en elle-même, mais que dire à propos de la composition ? Je me suis dit, brave comme je suis, que ça pourrait vous intéresser. Il n'y a pas eu beaucoup de contributions pour l'heure, mais en ce moment les énergies se dispersent ... de façon non chaotique !

sillouzert

PS : Il n'y a pas de hasard aux échecs, mais de la chance si. Autant que vous le sachiez, ça m'évitera de lire vos tartines d'intellectuels tueurs de pigeons.


Yvap, le 15/09/2002 - 20:36:37
Salut atms ! ... justement plus haut dans ce fil, je parle de composition (musicale) et de hasard, en réponse à une question d'Emile.
Ca devrait se recouper, je pense.


atms, le 15/09/2002 - 20:52:24
Tu penses ? C'est déjà ça ! ;o) Ouiouioui, j'ai lu ; mais tu connais mes compétences dans l'analogie des compositions musicale/échiquéenne ( :o) ), et mon scepticisme mesuré ( basé sur le fait que la base de réflexion pour le compositeur échiquéen est d'un tangible en noir et blanc ) ; enfin bon, la vraie raison c'est de voir arriver le mur des 200 posts que je contribue, par mes petits mots, à construire.

PS ( hors du hors-sujet : j'avais cru entendre parler des Actes d'un Colloque ; les fans seront-ils mis au courant ? )


Yvap, le 15/09/2002 - 21:08:28
Oui oui ! Analogie ... sans plus !
Mais tout de même le travail sur des "thèmes" est bien une pratique commune aux deux activités.

PS : là faut voir du côté d'Emile ! ;o)


kolvir, le 15/09/2002 - 21:13:06
baba Que la théorie des jeux redéfinisse "hasard" c'est son problème ;). Nous parlons du sens général.

La def de Yvap me semble correcte : chance = hasard favorable. Notion subjective bien sur.

Emile : je ne comprends pas bien ce que tu entends par hasard provoqué.

atms. 1. c'est baba qui tue les pigeons. 2. c'est quoi la différence entre chance et hasard ?


Emile, le 15/09/2002 - 21:17:59
réf. atms tout à fait d'accord... il n'y a pas de hasard aux échecs ; ou admettons si peu pour faire plaisir à Sire Yvap et consorts.


Emile, le 15/09/2002 - 21:20:20
réf. Kolvir ce que j'entends par "hasard provoqué" c'est eu égard aux activités artistiques (génie et processus créatif). Je pourrais te répondre plus longuement lundi après-midi si tu le désires (?)


kolvir, le 15/09/2002 - 22:07:31
ok emile Je vois ce que tu veux dire par hasard provoqué (saisir sa chance, mettre toutes les chances de son côté, provoquer le coup de bol...).

Le problème c'est que ceci ne qualifie pas le hasard mais au contraire une attitude qui cherche à limiter le hasard. Il reste néanmoins, même aux échecs du hasard. Evidemment un joueur à 1000 aura plus de mal à profiter d'une petite erreur accidentelle de Kasparov qu'un joueur à 2800 comme Kramnik.


Yvap, le 15/09/2002 - 22:15:07
T'auras du mal Kolvir ! ;o) Bon, puisque d'après vous c'est tout différent, Babaorum, Atms, Emile, pourriez vous nous définir la "chance" sans faire appel à la notion de hasard ?
Je crois me souvenir que Peres avait déjà posé cette question, suis pas sûr.


babaorum, le 15/09/2002 - 23:26:58
Hasard et chance sont 2 concepts differents. Chance est un facteur majeur, diminue par la difference relative des joueurs. Apres tout, dans une partie, est faux ce qui est refute et non pas ce qui est refutable. Etre trouble par la copine de l'adversaire (la poule de Guelfand est bonne de chez bonne au passage) ou par les voisins, ou ne pas voir une combi ou gaffer, ca s'appelle bounded rationality en theorie des jeux.


babaorum, le 15/09/2002 - 23:36:19
Bon, vous me gavez avec vos imprecisions. Puisque vous aimez lire, autant lire des trucs interessants. Voici ce qu'on enseigne enn maitrise, en theorie des jeux.
Myerson, R. (1991) Game Theory: Analysis of Conflict. Cambridge: Harvars University Press. C'est en paperback, donc pas besoin la petite vieille d'a cote pour se l'acheter. Et vous en aurez pour bien plus que vous allez payer.


babaorum, le 15/09/2002 - 23:38:07
Je suis creve aujourd'hui... rajouter les mots manquants plus haut par vous-meme... Et je ne chasse que le gros gibier, au passage.


babaorum, le 15/09/2002 - 23:40:32
C'est Harvard University Press,l'editeur. C'est le standard en maitrise, dans toutes les universites americaines serieuses (top-20 voire plus).


atms, le 16/09/2002 - 08:23:45
Détail Le PS de mon premier message résumait un peu trop brutalement mon idée : il y avait une tentative d'humour, sans intention d'intervenir dans le débat. Quoique ... je me demande si vous considérez les choses sous le même angle : la " chance " liée à la pratique du jeu en elle-même ( qui est bien le seul point à considérer pour le compétiteur ), ou le " hasard " attelé à l'essence intrinsèque du jeu ( qui exclut les interférences parasitaires dont babaorum _ alias Magnum95 _ a donné des exemples ).
On peut dès lors parler de chance, contextuelle, sans évoquer le hasard, absolu ( et qui intéresse davantage le philosophe, ou plus prosaïquement le joueur par correspondance ). Cela dit sans être certain de ne pas avoir raté quelque chose aux débats précédents ...

kolvir : je la ramène un peu avec " ma " rubrique études, mais le " thème kolvir " attend ton verdict dans mon dernier article.;o)

babaorum : ne tue pas.


babaorum, le 16/09/2002 - 12:27:12
Magnum 95?? Comprends pas la... je tue rarement, mais c'est vrai qu'il y a des jours ou je suis fatigue, et je suis moins dans mes commentaires.
Bisouxxxx a tous donc...


babaorum, le 16/09/2002 - 12:28:49
moins souple... en fait, ce sont plutot les psychologues et neurologistes qui sont interesses dans le bounded rationality. LEs comptables aussi, mais je me suis toujours demande pourquoi...


Emile, le 16/09/2002 - 12:31:22
réf Baba & Kolvir Y marche pas votr' Generator de textes post-modernes ? Par ailleurs, c'est-y pas du "hasard provoqué" procateur cet engin et donc assez peu créatif ?


Emile, le 16/09/2002 - 12:32:15
lire "hasard provoqué" provocateur


Perestroïka, le 16/09/2002 - 12:32:29
Vais être saignant, mais le bab


Emile, le 16/09/2002 - 12:32:46
bientôt les 200 qu'est-ce qu'on va devenir ?


Emile, le 16/09/2002 - 12:34:29
ch'suis pas bilingue alors j'ai pas vu qui tuait qui, perso (?)


kolvir, le 16/09/2002 - 12:57:03
quel theme kolvir atms ? 


kolvir, le 16/09/2002 - 12:58:23
et cette définition de la chance baba ? La théorie des jeux je ne vois pas trop le rapport avec le sujet mais bon peu importe. Explique pour le commun des mortels en quoi la chance ne fait pas intervenir de hasard ?


kolvir, le 16/09/2002 - 13:00:50
En attendant Yvap et moi avons montré qu'il y a du hasard aux échecs et on a donné des exemples concrets. On attends toujours les réfutations. Appelez ça chance ou pas ça n'est pas le problème : ce n'est pas prévisible, si ?


Perestroïka, le 16/09/2002 - 13:31:04
Vais être saignant mais le baba en raffole ;o) :
Hormis se planquer derrière des références, notre pudding internationalse limite à quelques interventions laconiques, trop laconiques pouroffrir une prise aux griffes même de la meilleure intention. Je rejoins Kolvir et implorece grand et bel (flat' flat') homme de s'expliquer un minimum.

Pour la définition du terme hasard, on s'est déjà penchés dessus. Cf les liensdonnés par Yvap. Pour faire très court je propose Hasard : Causefictive à attribuée à un évènement imprévu. C'est très large comme définition maisça a le mérite d'être simple et clair (je crois !). Pour la chance et malchance, je suis toutà fait ok pour les considérer comme des sous-ensembles particuliers du hasard, comme énoncé+ haut. C'est du hasard qui profite ou nuit à une entité subjective.

En revanche que nous propose notre tartelette à la canne fermentée (quel merveilleux pseudo qd même,un délice ;o) ) ?
Hasard au jeu : Tirage par nature. En d'autres termes, il existe unextra-joueur, la nature, qui va choisir a un certain moment une action non-disponible aux joueurs,et cette action va influencer le payoff des joueurs.. La nature est une autreformulation de l'entité obscure causant l'évènement.
Nature, providence, bon dieu ou fictive quelle nuance ?
Ensuite quelle nécessité réelle a-t'on à réduire cette cause au monde "extra-joueur" ? Aux échecs ellese situe à l'extérieur pour une partie (porte qui claque, joueuse affolant les hormones du baba... )(mêmesi cette partie ne peut s'exprimer que via le joueur), mais elle peut également se situer à l'intérieurcomme c'était relevé je crois en tout premier par Yap.
Tout ça pour dire que la définition que tu proposes baba n'est qu'une limitation de la déf que je propose,elle est particulière aux jeux DE hasard (cf terminologie de patricelaine).

Chance : facteur majeur. Bof un peu court comme déf ! T'as pas mieux ? ;o)

Baba nous dit : Il faut savoir distinguer le concret du "bruit," des qu'il s'agitd'une demarche scientifique.. Certes beau principe, mais de quel droit t'autorises-tu à déciderque le roi de pique saisi en sommet de pile relève du hasard et qu'une pouliche ondulant à l'horizon non ?Comment fais-tuton distingo ? Comment et où places-tu ta frontière ? A mon sens ça nerelève d'aucune réalité, mais plutôt d'un arbitraire pur et brut.

Emile : J'ai un vrai problème de conscience. J'ai mon point de vue à moi que j'ai et j'ai bien peur d'écrireun truc un peu partial. C'est ce que je voudrais éviter. Qu'en penses-tu ?
Un conseil, une direction à me donner, un truc un quelque chose d'autre que "fais comme ton coeur te dicte" ? ;o)

Qui tue : Je vote pour une blague : Le ridicule, non ?


Perestroïka, le 16/09/2002 - 13:32:09
oups : ...] cause fictive attribuée à [... 


babaorum, le 16/09/2002 - 14:01:22
Battre les cartes est ce que j'appelle du hasard. Etre pertube, dans un sens positif ou negatif, par un decollete d'une demoiselle est de la chance (ou malchance)!
La distinction entre chance et hasard tient de la difference entre 200 ans d'etude scientifique de la theorie des jeux, et de la discussion entres amateurs eclaires. Je ne saurais trop vous recommender la lecture de Myerson, et en plus vieux de von Neuman-Morgenstern. Tout est la! La theorie des jeux, pour kolvir, est simplement la reference qui contient beaucoup d'outils theoriques tres utiles pour analyser et comprendre le jeu d'echecs. Tres utiles aussi pour toute forme d'analogie ou de metaphores.


babaorum, le 16/09/2002 - 14:06:06
Il faut definir chance d'abord. Si chance veut dire que l'on trouve une jolie combi, ou que l'adversaire en amnque une, c'est un phenomene d'ordre psychologique et pas une forme intrinseque au jeu. Le black jack, par exemple est un jeu de hasard. Le poker est un jeu de hasard, ou les joueurs sont tout le temps sous information incomplete. En contraste, les echecs sont un jeu a information complete, ou seule la rationalite des agents intervient pour determiner l'issue du jeu.


Yvap, le 16/09/2002 - 14:06:38
Bon, ben moi je suis têtu ! ... j'attend toujours une définition de la notion de "chance" qui ne ferait pas intervenir celle de hasard.
Tu te défiles Baba !Et puis résumer 200 ans d'études scientifiques ne devrait pas être insurmontable pour un Baba même sans pot d'échappement ! ;o))


Emile, le 16/09/2002 - 14:08:12
réf. Péres ce bel après-midi de septembre étant propice à la méditation onto-théo-logique j'ai, je dois le dire, lu un peu en diagonale. Peres, je crois que tu es OK pour nous faire un article pertinent : A toi de poser un tant soit peu des problématiques là où il y a débat(s). Car s'agissant du hasard aux échecs, il semblerait bien qu'il y ait duex Ecoles. Enfin... je veux dire la première et la seconde. o) Au final, rien ne t'empêchant d'avoir ton point de vue. Mais peut-être faudra-t-il aussi dire en quoi c'est ton point de sorte que l'on puisse entendre aussi qu'il peut y avoir d'autres "conceptions".


Emile, le 16/09/2002 - 14:11:48
perso, Yvap mais on en a déjà parlé, je conçois aussiq quelque chose comme un hasard de complaisance, kekchose qui sert d'alibi explicatif à une défaite par ex. (car il y a une chaussure : un vainqueur et un vaincu)


Emile, le 16/09/2002 - 14:15:36
pas la chance en tant que par ex. "avoir une chance sur deux", mais chance en tant que malchance, "j'ai pas eu de chance", "y'avait ceci, y'avait cela".


atms, le 16/09/2002 - 14:16:41
Moi et mes allusions ... babaorum : Magnum est une marque d'armes à feu, le nombre 95 évoque le calibre de l'arme, sachant que la référence est le Magnum38 qui fait déjà un peu peur, le passage à 95 est une exagération qui m'a tordu en deux de rire ; bon, en réalité, je n'ai rien contre les chasseurs.

kolvir : tout sur le thème kolvir des origines à nos jours


Emile, le 16/09/2002 - 14:17:57
réf. Baba Baba qui a lu Myerson qui a lu Emile. o)


Yvap, le 16/09/2002 - 14:33:23
Hi hi hi ! ! oserais-tu prétendre que dans la "rationalité des agents" le hasard n'intervient jamais ?

Toujours la même et sempiternelle confusion ! L'argument massue du "jeu à information complète" !
Et alors ? Mais dites moi, cette "information complète" concerne quoi ? Uniquement la position en cours issue du passé du jeu, son histoire "figée" si vous voulez.
Mais l'action, le jeu lui-même ne se situe pas là ! Il est dans la tête des joueurs réfléchissant à son DEVENIR. Et là, dans les têtes, plus le calcul ou les estimations s'éloignent de la position actuelle en avançant dans les suites de coups envisagés, et on est bien obligé de le faire par nécessité, on doit laisser de côté des infos, faire des choix, des paris sur la pertinence de telle ou telle ligne, etc... , et puis il faut bien s'arrêter à un moment, pendule ou pas, et jouer un coup, tant pis si on n'a pas été jusqu'au bout, donc on est comme les ordis, on subit un effet horizon.
Sans compter les erreurs inévitables ou évitables mais qui sont là quand même, les trous de mémoire inopportuns, "merde j'avais vu un truc y a 2mn j'le retrouve plus !", etc...
On peut encore en rajouter ! ça suffit peut-être ?

Le jeu n'est pas dans la position sur l'échiquier qui n'est que le reflet du passé, il est dans le futur imaginé par les joueurs, dans leurs têtes, et alors là, il n'y a plus d'information complète ! Comme j'ai déjà dit on peut même parler d'entropie dans les échecs.
Bonjour Mr Hasard ! Bienvenue parmi nous !


babaorum, le 16/09/2002 - 14:34:05
Mais non, magnum c'est pas une marque pour autant que je sache. Ca represente un type de munitions, generalement plus gros que les munitions habituelles.
Et pour le pot, ca me fait $400 au compteur! Damn, I'm enraged.


babaorum, le 16/09/2002 - 14:38:13
400 dollars, voulais-je dire.
Le hasard, au sens que je le definis, n'a rien a avoir avec les echecs. Tout le probleme et l'interet des echecs est sa complexite, au sens qu'aucun humain n'est capable de derouler jusqu'a son issue dans la plupart des positions. D'ou le facteur humain qui est preponderant, avec le bol d'avoir trouve une jolie combi ou la scoumoune d'avoir rate la fin du tournoi a cause d'apres toutes les excuses au monde.

Bien, je vous quitte car je dois aller chercher la voiture chez l'autre escroc!


Yvap, le 16/09/2002 - 14:39:18
Bien sûr Emile ... cette attitude de se planquer derrière le hasard pour s'excuser et ne pas assumer une perte est peu reluisante.
Là on n'est plus dans le jeu, mais dans la psychologie des joueurs, des hommes tout court.


Emile, le 16/09/2002 - 14:39:44
Complexité et effet d'horizon y va perdre son latin, l'ami Peres ?


Emile, le 16/09/2002 - 14:42:29
ben oui, Yvap mais lorsque l'on a enlevé cela quelle place réelle reste-il au hasard ?


Yvap, le 16/09/2002 - 14:56:01
Enlevé quoi Emile ? Le volet fausse excuse, alibi foireux ?
Sa place réelle est dans tout ce que j'ai listé au-dessus, plus les etc..., ça fait déjà pas mal ! ;o)

Mais enfin, il est bien évident que la magie qu'exerce ce jeu sur nous tous est incontestablement dans ce combat que nous livrons contre tous ces impondérables qui font que nous ne pouvons voir et contrôler le jeu aussi loin que nous le voudrions !
C'est à qui verra le mieux et le plus loin possible, tout en étant parfaitement conscients qu'on n'y arrive que très imparfaitement, sauf cas particulier, (mat en X coups qui mets fin à la partie).
L'essence de ce jeu est pour moi justement "la chasse au hasard" ! Et c'est souvent lui qui gagne !


Emile, le 16/09/2002 - 15:08:28
juste une précision : "alibi" n'est pas forcément foireux : la dextérité, l'exercice de la raison analytique ou créatrice, la concentration, etc,. aux échecs (comme dans d'autres domaines) ne sont pas choses aisées.


Perestroïka, le 16/09/2002 - 15:38:47
ça va ça va Emile je suis encore ;o) Bon vais essayer de t'envoyer un pti truc bientôt. Tu m'envoieston mail stp ?

Emile/baba : C'est amusant de voir que vous identifiez des paramètrescomme soit psychologiques, soit alibis, soit chanceux, soitliés au facteur humain... paramètres que nous regroupons sous laseule bannière du hasard !
Celà rejoint tout à fait ce que j'ai écrit plus haut : notre vision duhasard est plus large que la votre ! Ce qui ne veut bien entendupas dire que nous ayions raison.
Rappelons l'évidence à savoir que la définition d'unterme n'est qu'un consensus, et qu'il est préférable qu'elle soit en + pertinente !


kolvir, le 16/09/2002 - 17:09:50
c'est vrai en plus ! Il y a un thème kolvir ! c'est pas beau ça ?


kolvir, le 16/09/2002 - 17:11:20
bon j'ai du boulot je reviendrai plsu tard si on poste une suite après les 200. A+


Emile, le 17/09/2002 - 06:45:27
réf. Péres Hasard "Cause fictive à attribuer à un événement imprévu." Mais qu'est-ce donc que l'imprévu et/ou l'imprévisible ??? Le Lionnais a bien montré, aux Echecs, que ce qui pouvait paraître imprévisible à un "débutant" était prafaitement normal pour un joueur confirmé ou encore un Maître. ???


Emile, le 17/09/2002 - 06:50:57
ce post devrait maintenant s'auto-détruire. Merci à Stravoguine, Yvap, BongoBongo et Kolvir pour leur contribution autour des deux textes proposés au départ. Si, si, vous vous souvenez !? o))



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