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C'est évident Mais il faut se rappeler que Deeper blue n'a été "créé" par IBM que à des fins marketing. IBM se contrefout des échecs (et je les comprends), ils voulaient simplement prouver à leur grands clients industriels (MATRA/DASSAULT/BOEING/PENTAGONE,GRANDS INSTITUT DE RECHERCHE,LABO PHARMACEUTIQUE, etc) qu'ils étaient capables de faire tourner un programme en parallèle sur X machines en multi-processeur. La symbolique des échecs s'y prêtait à merveille et Kasparov a été assez con pour y croire et leur faire une incroyable publicité. Ce qui explique pourquoi ils n'ont pas accepté de revanche. Ils s'en foutaient complètement et je les comprends. Pourquoi investir du temps et de l'argent alors qu'ils ont déjà réussit leur coup ? Pour soigner l'égo blessé de Kasparov ? Fuck you man !!!Dans le cas de Fritz et autre, je pense que les développeurs veulent créer (et ils y arriveront bien un jour) un programme "ordinaire" capable de tourner sur une machine "ordinaire" afin de rallier le plus grand nombre d'amateur d'échecs. Et l'on peut constater d'un point de vue marketing qu'ils y ont réussit puisque l'on se précipite tous sur Hiarcs 8, Fritz 7, Shredder et les autres alors que nous sommes tous incapable de gagner contre Fritz 4 (j'ai ré-essayé récemment). Et puis construire un gros calculateur, ça coûte assez cher, même à IBM dont c'est pourtant le métier alors imagine un peu pour Chessbase.
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de plus... on peut se demander si l'utilisation de la force brutre est la meilleure solution. dans le matche contre smirine les logiciels utilisant un bi-processeur n'ont pas réussi mieux que les autres.Des logiciels comme hiarcs ou shredder qui ont "beaucoup" de connaissance sont déjà très efficaces Il me semble qu'il faut plutot réflechir au moyen de transformer l'expérience et les connaissances des grans maîtrees en lignes de programmeComment par exemple programmer la notion de thèmes echiqueens.Dans la partie gambit tiger smirinele programme a déjoué une combinaison qui commencait par un sacrifice de tour mais quelques coups il prenait la "tour infernale " et tombait dans le piège.Un ordinateur qui aurait identifié le thème de la combinaison ne se serait pas fait avoir
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d'accord mais...... Pour un programme donné, plus il a de puissance de calcul plus il sera puissant ! Il ne faut pas oublier que les échecs sont mathématiquement un jeu "fini" même si cela est totalement inabordable pour l'esprit humain et aussi pour les ordinateurs actuels (si on changait la totalité des atomes de notre galaxie en encre, on n'en aurait pas assez pour écrire le nombre de parties d'échecs possible...!!) Et pour revenir à la partie de smirine chessbase a utilisé un bi-processeur P3 1Ghz, je veux pas être méchant mais y a mieux....! Les programmes s'améliorent certes mais ce qui leur donne "vie" c'est la puissance de calcul et elle, elle suit la loi de moore. A mon avis la véritable augmentation de force des progammes vient et viendra de là.(il suffirait de faire jouer fritz 7 sur un 486 contre fritz 5 sur un athlon XP 2000+ pour se le prouver...).Enfin bref je pense qu'avec l'augmentation de la puissance de calcul d'ici 10 a 15 ans les ordi seront inbattable par un humain....
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Mouai Pas convaincu, bien sûr la puissance est importante mais on sait (on a fait des calcus là-dessus)qu'un doublementde la puissance du processeur n'entraine une augmentation que de 70 points Elo environ et encore ce n'est pas vrai pour l'ensemble des programmmes, pour certains c'est encore moins!. Non , vraiment je crois plus à l'augmentation des connaissance du programme qui lui permettra d'elaguer au maximum l'arbre des variantes.
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si on profitait des particules subatomique pour enregistrer les parties d'échecs possibles on pourrait toutes les stocker sur un cookie.
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Mais heu... c'est pas à notre portée
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fandecapa...!!! QUE de 70 Point!!!!!!!La loi de moore dit que la puissance de calcule double tous les 14 mois à la louche (et encore on va un peu plus vite en ce moment grace a l'architecture netburst et autres ameliorations de gravure...).Si on par d'un elo de 2700 pour fritz 7 sur une station monoprocesseur haut de gamme (ce qui ne me parrait pas exageré) cela veut dire tous simplement que dans 5 ans le elo est de 3000 point!!!Que dire d'un éventuel joueur si bon soit-il qui s'assiera devant un tel adversaire dans 10, 15, ou 20 ans....
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fandecapa Plein de questions :
Est-ce qu'un joueur qui a un élo double de celui d'un autre est 2 foisplus fort ?
Est-ce que gagner 70 points à 2600 Elos est comparable en quoiquece soit à gagner 70 pts à 1300 Elos ?
Est-ce que ça a un sens de dire qu'un joueur est tant de fois +costaud qu'un autre ?
Qu'est-ce qui a un sens en terme de comparaison de force ? Ne peut-onparler plus finement que "X est plus fort que Y" ?
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Ok mais... Je dit simplement que plus le temps passe et plus les microprocesseurs progressent moins les humains pourront statistiquement battre les ordis....
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C'est indéniable Quantix... mais le jeu en différé a tout de même montré qu'il existaitde sérieux freins au seul recours à la force brute
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c'est vrai Mais les calculs qu'effectue un programme sont exponentiellement long pour passer a une profondeur supérieur...et un coup gagnant trouvé en 1 heure il y a dix ans l'est en quelque seconde aujourd'hui et un coup gagnant trouvé en 1heure aujourd'hui...etc...etc...Deux mondes se séparent irrémédiablement : Les échecs "organique" et les échecs in silico...
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...! Enfin bref, c'était plus une petite réflexion philosophique qu'autre choses. Et les échecs sont peut-être une façon d'apercevoir la domination de l'homme par la machine, mais là je par en vrille dans une conception assez personnelle qui n'a pas vraiment lieu d'être sur ce Forum....@+ et vive les échecs...
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héhé, dans ce cas laisse donc aller ta vrille par là par ex... la domination de l'homme par la machine devraitt'interpeler
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perestroika.... Je parle d'avenir, pas de présent...Enfin c'est vrai que shredder a pris une bonne déculoté !L'avenir nous apportera les réponses....
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As-tu parcouru le post indiqué ? On ne parle que d'avenir !
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Entre autre il y a yvap qui assure que l'homme n'est qu'une machine particulière... partantde là la formule "domination de l'homme par la machine" (ou inversement)est un non sens ;o)
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Le problème du Elo des machines c'est qu'il n'est pas uniforme tout au long de la partie quantix parle de "2700 Elo pour une station monoprocesseur haut de gamme"mais qu'est ce que ca veut dire ? 2700 et même bien plus plus tant qu'ont est dans l'oubverture avec sa bibliothèque sa base de donnée la machine n'a pas de "trou de mémoire..Mais combien en terme de points Elo au sortir de l'ouverture ? Rappele toi qquantix la partie shredderSmirine et le 7eme coup de shredder dans cette partie"op on se developpe je sors mon fou (n'importe ou)"il a suivi deux trois coups ineptes et bang victoire en 23 coups (niveau compréhension 1500, 1600? Elo)et si tu as junior 7, je te conseille de placer la position deep junior avant l'interruption Dans cette position archie gagnée le programme tourne autour du pion blanc et n'arrive à rienPar contre si on arrive dans une position de finale à 5 pièces alors l'ordinateur est meilleur que Kaspararov et annonce parfois des mats en 32 coups!! ça m'est arrivéDonc les 70 points dont je parle augmente la force moyenne du programme on n'aura pas un programme à 3500 Elo dans 5 ans!
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Rigolo ça Comment peut-on parler d'Elo sur une portion de la partie !!?? Quelsens cela a-t'il ?
Soit il y a victoire soit il y a défaite ; objectivement c'est la seule choseque quantifie l'élo. Après il est évident qu'il y a certaines phasesdu jeu où la machine se débrouille mieux qu'à d'autres. C'estextrêmement marqué et systématique chez la machine mais n'est-cepas + ou - notre cas à tous ? Pouvons-nous pour autant jauger uneforce Eloïque durant le milieu de jeu exclusivement ?
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ben ca s'appele un niveau de jeu Comment peut-on parler d'Elo sur une portion de la partie !!?? ben ca s'appele un niveau de jeu et si tu prends les parties de kasparov tu ne trouveras pas de coups (sauf problèmes digestifs ou sentimentaux,-)) de coups aberrant par rapport à son Elo de + 2800dans toutes les phases de la partie Chose qui n'est pas vraie pour un ordi
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Perestroika oups... je n'avait pas lu le post jusqu'au bout...Je suis globalement d'accord avec les conclu que vous tiraient, et je rajouterait juste ceci :Grace a la puissance de calcul des processeurs actuels on est capable de construire des robots qui ont "l'intelligence" d'insectes sociaux. Mais dans 30 à 40 ans une barrière va être franchi, celle de l'autoamélioration et là Darwin va se retourner dans sa tombe car évolution ne rimera plus avec pression de selection mais avec décision!!!!! A partir de là tous est possible y compris le pire....
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fandecapa... as tu déja essayé de joué contre un ordi sans biliothéque ? Moi oui !:1/je me fait rammaser a chaque fois2/tu peut être sur que les 15 premier s coup calculés sont dans la bibliothèque.....
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fandecapa bis.... Pour la partie gagnante de deepjunior, j'ai laissé tourné fritz 15 min dessus ----> bofJe l'ai alors laissé le lendemain toute la journé (9 heures...) -----> il voyait le gain sans problème....Tous est Calcul....
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ok fandecapa ça se défend mais ça devient bcp + ardu à chiffrer objectivement ! Quantix : Aurais-tu des dons des voyance ? ;o)
Ce que j'essaie d'expliquerdans l'autre post c'est justement que la force brute ne suffira pas. Se reposerentièrement sur la fréquence d'horloge ne permettra pas de faireles grands pas en avant dont tu parles je crois.
Si les machines actuelles ont l'intelligence d'insectes sociaux çan'est pas du seul fait de la montée en puissance des processeurs. Celàpasse aussi par d'énormes recherches et progrès sur le principe dufonctionnement même d'une forme d'intelligence.
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perestroika je suis pleinement d'accord avec toi, mais si le cap de l'autoamelioration et franchi (c'est pas moi qui le dit mais de nombreux ingénieurs en IA en précisant que la puissance Brute et LE facteur important notmment en ce moment pour les recherches sur l'apprentissage des robot a executer une tâche simple....) On passe dans un domaine de NoLimits.....
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quantix ben pour ma part après un bon moment sur mon ordi (athlon 1700 256 Mo de ram) Junior 7 ne voyait pas le gainet pour répondre a ton affirmation "Tous est Calcul....' c'est évident mais je pense étant donné l'immensité du calcul on n'arrivera "a rien" par l'augemtation de la vitesse de calcul il faut apprendre à l'ordinateur à éviter les calculs inutiles et restreindre l'arbre des variantes c'est déjà commencé avec le système des hashtables mais il faut aller encore plus loin.je pense par exemple que si apres un premier calcul l'ordi voyait la menace d'un mat du couloir par exempleil pourrait garder en mémoire la position dangereuse et rencontrant la même structure par un calcul different s'éviter d'aller plus loin Quant à savoir si j'ai déjà essayé de jouer contre un ordi sans biliothéque, la réponse et oui et moi aussi je me fait rammaser a chaque fois Mais qu'est ce que ca prouve ?En 1988 j'avais déjà du mal contre Chess Challenger Mach 3 (1800 1900?)hélas cela ne s'est pas arrangé depuis ;-(
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Fandecapa.... Je suis d'accord c'est vrai, mais la part puissance brute me parrait plus importante que les algorithmes logiciels pour la simple et bonne raison qu'elle est quasi sans limite (on parlera pas de limite de gravure, car il y a d'autres alternatives notamment quantique!) et que sa progression et inexorable.Je te propose un pseudo défit :-)On se retrouve dans 5 ans tu prends une bécane actuelle XP 2000+ par exemple avec le meilleur logiciel du marché (fritz 11, schredder 9......) et moi je prends fritz 7 avec la meilleur bécane du marché (P5 30GHz ou XP 23512,5+....) et ba je sens sans problème que le match va être déséquilibré.....@+
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ok pour le défi mais... pour juger de l'importance du processeur regarde un peu l'évolution historique des programmes je donne les dates de mémoire mais 1 un près c'est ça - 1978 le premier chess challenger (mon premier!) environ 1000 ELo il mange tout ce qui bouge et ne connait pas la prise en passant - 1988 chess challenger mach 3 environ 1800 2000 ELO - 1993 ou 94 Au grand prix intel Nicolic et kasparov sont battus en semie rapide par Chess genius qui tournait sur une bête de course extraordinaire un pentium 133 MhZ ! le programme obtient 2400 ELO sur la liste SSDF -2002 c'est fritz qui est tête de cette liste Fritz 7, 2700 et des poussières sur un Athlon 1200 MHz, On part donc d'un programme basé sur un 6502 (8 bits) pour "arriver " à un Athlon 1200 MHz (la bête des testeurs SSDF, je sais tu me diras que c'est loin d'être le top actuel mais justement combien aurait Fritz 7 sur un 2000+? 100 points de plus même pas) Tu le vois de toi même l'évolution dela force programmes ne suit pas la progression en puissance des processeurs: Un athlon 1200 est 10 fois plus puissant qu'un pentium 133 (au moins!) n'empêche qu'au final le programme installé n'a que 300 points de plus. Et cette progression ira encore en s'amenuisant car gagner 70 points (en moyenne) quand on est à 2600 2700 c'est bien plus que lorsqu'on est à 1800 2000.
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fandecapa.... Ok bon...cette progression est lente certe en terme de "correspondance elo" je te l'accorde (et encore on pourrait en débattre...), mais elle est inexorable....
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kant tique. fandecapa : Tu compares allègrement "nombre d'élos gagnés" et "rapport deforce". J'ai déjà évoqué dans ma précédente interventiontitrée fandecapa le caractère non fondé d'une tellecomparaison.
Je ne vois donc pas comment tu peux justifier : Tu le vois de toimême l'évolution dela force programmes ne suit pas la progression en puissancedes processeurs: . Comme justifier ça étant donné que tu nepeux pas quantifier (même à la louche) l'évolution de la forceéchiquéenne d'un joueur électronique (hardware + software) !!
Quelle formule te permet d'obtenir un ratio de force entre 2 joueurs ? La seulechose dont tu disposes est une différence de pts élos. Ilne faudrait pas faire la conclusion implicite qu'un joueur à 2000 élo est1 fois et demi plus fort qu'un joueur à 1330 elos. Quantix : mais si le cap del'autoamelioration et franchi [...] On passe dans un domaine deNoLimits..... pas vraiment d'accord, il me semble + juste de dire qu'onpasse dans un domaine complêtement inconnu et difficilement imaginableet dont on ne connaît pour l'instant pas les limites. Je ne vois pasce qui te permet d'affirmer que les possibilités sont infinies. Pour la montée en puissance je dirais un peu la même chose. Rienne te permet d'affirmer que le progrès se poursuivra longtemps sur lamême lancée et que dans 50 ans les processeurs tourneront à 10^5 Ghzet dans 500 ans à 10^50 Ghz. Au contraire plein de contraintes vontbientôt se poser et devraient (sauf technologie révolutionnaire qu'onn'imagine pas encore) ralentir la courbe de montée en puissance.Dans la même lignée les ordinateurs quantiques sont pour l'instantassez peu prometteurs...
Tu as une grande foi en le progrès et en la puissance brute Quantix,moi j'ai une grande foi en le progrès mais plutôt en termed'amélioration logicielle !
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Perestroïka.... En fait je suis d'accord avec toi, on passe dans un domaine inconnu, en disant "nolimits" je suis allé un peu vite en besogne, c'était pour faire court et vite :-) En ce qui concerne la montée en puissance, personne ne peut répondre aux questions que l'on se pose ici. Néanmoins la gravure classique des processeurs a encore de quoi voir venir, on est loin de la taille minimum théorique de 2 ou 3 atomes pour un transistors. L'avenir nous dira si des solutions de type parallèle ou hyperthreading et ou quantique seront des alternatives à cette limite. En tous cas la loi de moore dans la pratique est loin de s'inflèchir d'ici 10 ans au moins, au contraire...En ce qui concerne les ordis quantique il y a des publications relativement fréquente dans beaucoup de journaux scientifiques, l'utilisation du spin de certaine particule pour effectuer des calculs a déja été réalisé en labo....
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Quantix Il y a deux choses: d'une part l'ordinateur quantique a sa propre limite théorique, et ne peut grossir indéfiniment (même si on arrive à le mettre au point), sous peine de perdre ses propriétés. D'autre part, lorsqu'il s'agit d'examiner des positions plus en profondeur il y a une croissance exponentielle des besoins de calculs et donc il n'est pas évident que, même avec une accélération encore colossale de la vitesse de calcul, un humain ayant étudié le jeu de l'ordinateur ne soit pas capable de le battre (je parle d'un super GM cherchant à jouer sur les faiblesses de l'ordinateur) si ce n'est pas accompagné d'amélioration logicielle.
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En conclusion on peut dire que les deux facteurs sont importants : l'augmentation de la force brut ET l'amélioration des algorithmes logiciels. Après libre a chacun de choisir lequel est le plus important... :-) si toutefois cela a un sens car l'un ne va pas sans l'autre.
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perestroika Comme justifier ça étant donné que tu ne peux pas quantifier (même à la louche) l'évolution de la force échiquéenne d'un joueur électronique (hardware + software) !!On peut tout a fait ex: Tiger fait une perf de 2788 au championnat d'argentine, un résultat qu'il faudra pondérer au vu de ses déboires contre smirine D'autre part la SSDF donne depuis longtemps un Elo aux programmes ( teest entre programmes)Quant à définir la part qui revient au programme et au processeur L'association SSDF effectue des test du même sous K6 450 MHZ et Athlon 1200
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exact et le peleton de tête tourne tous sur athlon 1200......
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A combien estimez-vous en Giga octets la quantité d'information contenue dans un cerveau? Parce que je dirais "beaucoup", ça tient dans peu de place, et on en utilise pas le dixième (voire le centième pour certains dont moi), alors y'a peut-être à chercher du nouveau dans le stockage par là ? (eh reviens toi, nooon pas par là, par la!)
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Passleoinj Un grand maître a t-il vraiment plus de connaissances qu'un joueur disons de 2200 Elo? On connait tous des "bouffeurs de variantes" qui ne sont pas pour autant des joueurs exceptionnels.Faut-il chercher ailleurs?On dit que les echecs sont comparables à un langage, capablanca disait n'avoir jamais lu un seul livre.Qui pourra definir les elements qui structurent la langue des echecs?
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quantix Oh, la perfide remarque! ;-)tu observeras cependant qu'ils ne sont pas 3 fois meilleurs.
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Ne pas confondre Il semble que dans pas mal de posts ci-dessus on semble confondre ELO Humains et ELO Ordinateurs
Le ELO Ordinateurs n'a rien à voir avec celui que peut obtenir un joueur Humain. Il représente à la limite une hiérarchie entre programmes comme celui des Humains représente une hiérarchie entre ceux-ci.
Le système inventé par le professeur Elo est tellement célèbre que c'est devenu une sorte d'étalon (mais pas en platine).
Il faudrait que les ordinateurs participent à des compétitions 'normales' pour obtenir un classement Elo. Mais il faudrait qu'il commence à 1499 (ou 1099 si l'on considère que ce sont des jeunes) et continue leur progression comme un joueur de chair et de sang.
De plus il ne pourrait y avoir qu'un seul Fritz par ex., ou alors chaque couple machine-programme serait évalué à part. Il n'y a pas deux Karpov. A ce rythme il leur faudrait au moins quelques années pour acquérir un 'vrai' Elo.
Même le révisioniste de Bakou n'a pas atteint son Elo actuel en quelques semaines en Suède.
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Le "fouduroi" "Le ELO Ordinateurs n'a rien à voir avec celui que peut obtenir un joueur Humain. Il représente à la limite une hiérarchie entre programmes comme celui des Humains représente une hiérarchie entre ceux-ci." Je comprend pas bien, le Elo est un système qui permet de hiérarchiser les joueurs qu'il soient humain ou ordinateurs quelle est la différence du moment que la performance Elo est obtenue dans des conditions de tournoi ou de match égales pour tous (ex Chess Tiger en Argentine , match Van Vely -Rebel) suite à ces événement les ordi ont fait des performances tout comme kasparov à Linares par exemple "Il faudrait que les ordinateurs participent à des compétitions 'normales' pour obtenir un classement Elo. Mais il faudrait qu'il commence à 1499 (ou 1099 si l'on considère que ce sont des jeunes)et continue leur progression comme un joueur de chair et de sang". Mais pourquoi? , j'ai connu à l'université le (futur à l'époque) GMI Santo Roman , il n'a jamais eu 1499 ou 1099 son premier classement a été de 1900!"De plus il ne pourrait y avoir qu'un seul Fritz par ex., ou alors chaque couple machine-programme serait évalué à part. Il n'y a pas deux Karpov" De même qu'un joueur humain évolua et progresse en étudiant, en participant a des tournois"ont pourrait considérer que "le joueur électronique" (ordi + programme)est une entité qui progresse au rythme de l'accroissement de la vitesse horloge et de l'amélioration des algorithmes de de son programme.
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lu et approuvé... Pleinement d'accord avec tes remarques fandecapa en ce qui concerne le Elo. Le Elo est le seul moyen dont on dispose pour parler de force d'un programme afin de le comparer à ce que l'on connait pour l'homme et les perfs de tiger, Rebel et autres sont parfaitement légitimes. Les programmes ne suivent pas un parcours classique en partant de 1499 ou 1099 :-), mais là n'est pas le but....
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Précision Les ELO 'SSDF' sont obtenus en match entre ordinateurs. Ils ne peuvent se comparer à des ELO obtenus entre Humains justement car chaque groupe est séparé.
Ce que je voulais dire c'est que chaque homme est unique et ne peut donc jouer qu'un nombre limité de match. Avec les programmes,on pourrait immaginer une semaine où par ex. Chess Tiger joue dans 10 tournois différents. La performance obtenue ne pourrait être comparée à celle d'un humain qui ne peut pas se multiplier.
Evidement mon raisonnement est un peu sommaire. C'était juste pour montrer que la liste SSDF n'est qu'une façon d'établir UNE hierarchie entre programmes (et il y en a d'autres) et que 2700 'ELO SSDF' ne sont pas 2700 'ELO Humains'. Il faudrait appeler ces points d'un nom différent pour être précis. Mais le mot 'Elo' est tellement magique.
On trouve d'ailleurs cette appellation sur les serveurs de jeu en direct où le nom est également usurpé.
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le fouduroi "2700 'ELO SSDF' ne sont pas 2700 'ELO Humains" tout a fait d'accord voir mon post "le probleme Elo" au fait le site "le fou du roi" c'est toi (génial!)?
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ref fandecapa mon profil est rempli :-)
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L'est têtu le bougre ;o) J'ai dû mal m'exprimer fandecapa. Le problème n'est absolumentpas de dissocier l'élo hardware de l'élo software, ça n'était pas mon propos. Je pense qu'il y a un truc qui clochedans ta façon de considérer l'élo. Comment peux-tu dire tu observeras cependantqu'ils ne sont pas 3 fois meilleurs. ??? Sur quoi t'appuies-tupour décider qu'un programme est ou n'est pas 3 fois meilleurqu'un autre ? Pourquoi pas 5 ou 12 ou 1.1345 ou Pi ?
J'en reviens à mes questions posées plus haut sur lesquelles tu es peut-êtrepassé un peu vite :
Est-ce qu'un joueur qui a un élo double de celui d'un autre est 2 fois plus fort ?
Est-ce que gagner 70 points à 2600 Elos est comparable en quoique ce soit à gagner 70 pts à 1300 Elos ?
Est-ce que ça a un sens de dire qu'un joueur est tant de fois + costaud qu'un autre ? Je persiste à affirmer que la seule informationque nous apporte l'élo c'est "un tel est + fort que un tel" voire à larigueur "un tel est bcp + fort que un tel" sans que l'on puisse remplacerle "bcp" par un terme + précis ou quantifié. Et d'ailleurstu l'énonces clairement peu après en répondant au fouduroi : le Elo est un système qui permetde hiérarchiser les joueurs qu'il soient humain ou ordinateurs .
Tu mets précisément le doigt sur l'erreur qui est ce coup-cicommise par le fouduroi...
D'ailleurs en complément de réponse j'ajouteraisque la longue procédure par laquelle doit passer un joueur (jouerdes tonnes de matchs sur une certaine durée...) n'est qu'une façonde faire parmi d'autres d'obtenir l'élo. Il se trouve qu'ellefonctionne bien et qu'elle s'applique parfaitement à la réalité (un joueurne débarque quasiment jamais dans la compétition avec un niveau2400 d'entrée de jeu) mais celà n'implique pas que les autresméthodes sont mauvaises ou invalides.
En particulier pour les machines qui ont un niveau de jeu rigoureusementstable et qui naissent déjà avec leurs 2700 élos en poche, celà seraitridicule de leur imposer une validation de 2 ans. Quel intérêt celàaurait-il hormis ralentir l'obtention de leur élo ? Puisque de tte façonsle résultat à terme sera quasiment le même.
Si tu considères l'élo comme un classement mondial (ce qu'il est !)celà ne pose aucun problème d'éthique ou autre de positionnerd'entrée de jeu un joueur au niveau qui lui correspond à peu près. A tous d'ailleurs je recommande cet autre post dans lequel on discute du 'cas' élo.
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ben si on peut plus précis quand un joueur à 200 points élos de plus c'est que statistiquement sur 4 parties il doit marquer 3 points, enfin c'est pô moi qui dit ça c'est le classement ELO ...
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Ok pass mais ça me semble tjs pas bien concluant pour obtenir un "ratio" deforce entre les 2 joueurs. Peut-on dire que gagner 3 parties qd l'autreen gagne 1 implique "être 3 fois + fort" ? Faire 2 nulles et 2 gainssur 4 parties ça implique quoi ? ... Le problème reste à mon sens entier, tant que l'on ne saura pasde quoi l'on parle en disant "3 fois + fort" on n'avancera pas.
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pis d'abord c'est comme dire qu'au foot l'équipe de France elle est 10 fois plus forte que l'équipe brésilienne : ça veut rien dire, mais c'est vrai !!! ;-)
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Faire 2 nulles et 2 gains sur 4 parties ça implique quoi ? ça implique que la difference entre dces deux joueurs est de moins de 200 points EloStatistiquement comme le dit Passleoinj, le joueur qui a 200 points de plus doit faire 75% des points contre le plus faible
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réf. Peres Christian Bauer avait dit dans une interview : je vaux 2200 pour les ouvertures ; 2600 pour les milieux de jeu et 2500 pour les finales. Ce propos de Bauer est à prendre en considération, pour ne pas dire qu'il propose une lecture fine et perspicace du jeu.
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fandecapa 2 nulles et 2 gains ça fait 75%. Cependant je croyais que 100 points équivalaient à marquer 2 points quand l'autre en marquait un (donc 200 à marquer 4 quand l'autre marque 1, ce qui ferait 80%), mais je peux me tromper.
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Ne chipotons pas... Là n'est pas vraiment le fond de la question. Que nous ayions 75, 80ou 69% peu importe finalement, il n'en reste pas moins que je ne voispas comment on peut dire (je vous rappelle l'origine du post) :Une machine dont la fréquence d'horloge est doublée est [ou n'est pas ?]deux fois plus forte. De quel moyen fiable disposons-nous pour mesurerla progression des joueurs d'échecs électroniques en fonction (important !)de la montée en puissance du hardware de ces joueurs ?
Car c'est finalement cet argument qui est principalement utilisépour défendre la thèse qu' il n'est pas évident que, mêmeavec une accélération encorecolossale de la vitesse de calcul, un humain [...] ne soit pas capablede le[la machine] battre [...]si ce n'estpas accompagné d'amélioration logicielle.
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cyrillev non, par 75 % des points il faut entendre 75 % de gains sur le nombre de parties jouées. Dans ton exemple de 4 parties, il faudrait en gagner 3 pour avoir 75% de gains et donc 200 pts Elo de plus que l'adversaire
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Bel après-midi vous trouvez pas ? Peres, ou l'art de causer dans le vide ;o)
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non Il pleut et j'ai froid :(
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Euh ... fandecapa ... j'voudrais pas déranger (si si ! pense Peres en riant dans son coin ;o)) ,mais ...
dans l'exemple de Cyrillev, 2 gains et 2 nulles, chez moi ça fait toujours 3 points sur 4 !
Cherchez l'erreur ! ;o))
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Mon pauv' Peres, tu leur fait peur ! ;o)) Ou alors sont tous à la messe ! ;o))
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yvap La formule est valable avec 75 % de gains! et pas 75% des points, tu vois la différence ?
3 gains et une défaite au lieu de 2 victoire et 2 nulles
Dans les deux cas ça fait 75% des points, mais c'est pas vraiment la même chose !
Pour prétendre avoir 200 Pts de plus il faut réaliser 75 % de gains sur un nombre de partie supérieur à 4 évidemment
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mince j'ai oublié mon exemple 1978, Karpov remporte le championnat du monde 16,5 points sur 32 partie
(21; nulles,7 victoires,5 défaites),Karpov réalise donc 51 % des points
Mais pour faire51% des gains , le pauvre Karpov aurait du gagner 16 parties, on y serait encore !
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yvap Une messe noire dédiée au seigneur Pohinzelleau probablement... Et fandecapa qui poursuit invariablement sur sa lancée avecfoison de pourcentages, on sait pas trop ce que ça veut dire mais bon on calcule qd même des fois que ;o)
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Désolé fandecapa Mais tu te trompes. Le Elo est basé sur une répartition statistique qui tient compte des parties nulles. Tu sembles croire que gagner 3 et perdre une c'est la même chose que gagner 3 et annuler la dernière du point de vue du Elo, mais c'est faux. C'est le pourcentage en points qui compte.
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cyrillev je dis justement que c'est pas la même chose réussir 75 % de gains!! sur un match est bien plus difficile qu'obtenir 75% des points dans dans ce même match dans le premier cas on a 200 points de plus que son adversaire dans le second non
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meuh non +200 points = faire 75% des points, pas 75% des gains!
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non ! exemple lors du "championnat du Monde" revanche Fischer_Spassky , Fischer fait 70% des points, gain en point Elo 71!
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Oui toi et moi contre le monde entier Et tes soldats de bois
Et tes armées entières
Je te vois gagner la guerre
Et je n'ai plus peur de rien
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mé enfin... d'après le classement ELO on a (j'arrondis hein?):
différence de 0 = 50% des points
différence de +70 = 60% des points
différence de +150 = 70% des points
différence de +200 = 75% des points
différence de +260 = 80% des points
etc... Toi fandecapa tu dis que si quelqu'un a le même elo que son adversaire il marquera 50% de gains alors comme c'est pareil que son adversaire il ne feront jamais de nulles? D'un point de vue comptable si les deux joueurs ont un classement proche au moment de réévaluer le ELO alors 1 gain et 1 perte = 2 nulles, c'est pareil !!!
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fandecapa J'ai enfin compris pourquoi on est pas d'accord. Dans le match Spassky / Fischer les deux joueurs s'étaient mis d'accord pour ne pas compter les nulles, mais donc ne prends pas cet exemple comme référence car Fischer aurait du gagner moins de points
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mea culpa j'avais tort, je viens de le vérifier. Et pour ceux qui ont eu la patience de suivre la controverse jusqu'au bout et ça interesserait je donne le mode de création du Elo (extrait du "guide des echecs" de Nicolas Giffard et Alain Bienabe, collection Bouquin"Il (le professeue Elo) commença par donner 2 000 points aux joueurs finissant avec 50 % despoints d'un tournoi open américain, de telle manière que les maîtres internationaux et les grands maîtres internationaux aient, en moyenne, respectivement 2400 et 2 500 points, qu'un débutant ait à peu près 1 000 points, et que le champion du monde avoisine les 2 700 points. Le gain ou la perte de points Elo après un tournoi se fait ensuite en fonction du score attendu (en termes de probabilité) d'un joueur, compte tenu de la moyenne des classements de ses adversaires et de son classement à lui. Par exemple, s'il possède 200 points de plus qu'eux, alors on attend de lui qu'il marque environ 75 % des points. Si, en revanche, son classement est de 100 points inférieur on prévoit à peu près 35% points (un tableau indiquant les chiffres exacts, cas par cas, a été diffusé par le professeur Elo, notamment dans l'Informateur des Echecs n° 15). Les points gagnés ou perdus dans un tournoi se calculent avec la formule de base suivante :
Ro + K (W - We), égalité dans laquelle : est le classement Elo avant le tournoi ; est le nouveau classement Elo après le tournoi ; est le score réalisé dans le tournoi ;
est le score attendu (en fonction de Ro et du classement Elo moyen du tournoi) ;
K est un coefficient auquel on donne la valeur 30 pour les jeunes joueurs (pour amplifier leurs éventuelles bonnes performances et accélérer leur montée dans hiérarchie), 10 pour les joueurs étant parvenus au moins une fois à 2400 points au cours de leur carrière et 15 pour les autres joueurs. Les points gagnés ou perdus sont donc représentés par le produit K (W - We). aux joueurs non classés qui participent à un tournoi international on donne à Ro
la valeur de 2 200 points Elo, et pour les joueurs très actifs, qui jouent plus 80 parties dans les 6 mois, Ro est recalculé après chaque tournoi. On additionne ces gains et ces pertes pendant les 6 mois (pour le classement ELO français, l'intervalle entre deux classements est de 1 an), ce qui donne le nouveau classement Elo international.
Un joueur français qui commence la compétition se voit attribuer un classement Elo national dès qu'il joue au moins 9 parties (réparties sur plusieurs tournois officiels) contre des joueurs possédant un classement national. Au bout d'un an, il obtient le classement Elo correspondant à ses performances. Par exemple, s'il fait 50 % des points contre une force mo) de 2 200 points Elo, on lui donne 2 200 points Elo. Pour les cas moins simple il faut se reporter à une autre table diffusée par le professeur Elo (par exidans l'Informateur des échecs n° 15).
Si l'on veut obtenir ensuite un classement international il faut jouer au moins 9 parties officielles contre des joueurs possédant un classement international et réaliser une performance équivalant à une force d'au moins 2 200 point! On intègre alors la liste des 8 000 (environ) joueurs possédant un classement international. En 1990 la France possédait un peu moins de 200 joueurs parmi eux."
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Voilà qui est limpide et répond à merveille à toutes mes interrogations... belle après-midi ma foi !
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Heu... Pass cette table est limite puisque normalement plus le niveau augmente plus statistiquement il y a de nulles...
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c'est pour moi ? Ben oui mais je dis pas le contraire. Ca voudra dire qu'à un petit niveau une différence de 200 points signifiera souvent 3 gains pour 1 défaite, alors qu'a haut niveau cela voudra plus souvent dire 2 gains et 2 nulles, ça ne change pas que celui qui a +200 points ELO que son adversaire il marque 75% des points (3 sur 4).
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et le niveau au dessus 1 gain trois nulle... ça fait 75%?Ceci dit le niveau au dessus 4 nulles; pour se départager il faudrait faire 4 parties en plus.... donc sur 8 parties etc completer la série
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Cette table qui est plus ou moins exacte est faite pour nous donner une idée, des rapport entre les diférents elo. Mais n'est pas valide au dela d'un seuil. Comme la physique Newtonienne quoi...
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lol Ben ce n'est qu'un modèle, mais je crains de ne pas avoir saisi ce qui te trouble ...
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ça me trouble pas... apparemment ça te troubles de croire que ça me trouble
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Je suis troublé d'être troublé que ça te trouble pas ... Vite, un cachet, mal au crâne mouah ! :)
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:)
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