Ensuite si on parle de jouer normalement pour l'homme il faut faire la même chose pour l'ordinateur: qu'il se construise lui-même sa base d'ouvertures et de finales. Là les ordinateurs ne jouent plus les finales à 6 pièces ils les récitent.

Enfin, mettre à jour cette faiblesse rappelle bien qu'on n'a pas avancé d'un pouce vers la mise au point de l'intelligence artificielle (ce qui était, à l'origine, la raison du développement de programmes d'Echecs): les ordinateurs ne font que calculer.

1 - Pouce : faut vraiment être ignorant de ce qui se passe dans ce domaine pour dire un truc pareil !
Moi je dis Pouce ! avant de continuer à dire des bêtises cher cyrillev, va donc farfouiller dans : Automates intelligents
Tu vas p'têt être surpris ! Mais ne fais pas que survoler la page d'accueil ! Z'ont même un p'tit moteur, EUX ! ;o)

2 - Bien sûr que les ordis calculent, et nous que fait-on ? sous-entendrais-tu que l'intelligence ne repose pas sur du calcul ?

Attention à ce que tu dis ! Je vois déjà rappliquer le Peres ! Tous aux abris ! ;o))

Pour les tables, qu'elles aient été calculées par des ordinateurs ne change rien: donnait-on aux humains le droit de consulter les bouquins de finales pendant la partie? De plus, si elles ont été calculées par des ordinateurs, elles ne l'ont pas été par le programme qui joue. Alors donne-t-on à l'humain le droit de les utiliser?

Enfin Yvap, bon je veux bien ignorer les traits méprisants qui sont assez peu pertinents (eh si je sais ce qui se passe dans ce domaine), j'aurais du préciser ma phrase je reconnais: on n'a pas avancé d'un pouce avec les programmes d'Echecs. Mais oui, j'affirme que l'intelligence, dans son immense majorité, ne repose pas sur du calcul. Dommage pour moi d'ailleurs. Et nous ce que nous faisons? Je dirais que dans une partie, il y a 30% de calcul tout au plus, le reste étant des considérations verbales.

Je t'accorde au moins un point : les softs d'échecs actuels n'offrent pasà la machine un réel oeil critique sur son propre jeu.
Mais pour le reste...
Penses-tu (comme Carbonara je crois) que la faillibilité soit un signed'intelligence ?
Tu remets en question la légitimité des bibliothèques pour la machine,à quel titre ? Parce que la machine est trop forte dans ce domaine ? Drôled'argument... Ou alors il faudrait aussi retirer de tout GMI sa mémoire...resterait pas grand chose !

Puisque tu sais ce qui se passe dans ce domaine, sans doute pourras-tunous éclairer : où en sont-ils côté analyse échiquéenne utilisantles reconnaissances de forme ?

Mon sentiment est que les programmes d'échecs actuels SONT de l'IA,mais de l'IA primitive.
Dire que ça n'a pas permis d'avancer un chouillas me semble parcontre profondément erroné. Ca a au moins permis de prendre consciencedes limitations que présente ce type d'approche de l'IA.Et c'est déjà énorme !

Pour les bibliothèques, un problème est l'absence de libre-arbitre, l'autre est que l'équipe de préparation peut d'un claquement de doigts radicalement modifier le répertoire de la machine, et du jour au lendemain lui faire jouer tout autre chose. L'humain, lui, doit apprendre lui-même le système mais ne sait pas contre qui il se prépare puisqu'on peut lui présenter un programme qui n'a pas du tout le même répertoire que la veille. Alors dire comme Ousmane que pour sa victoire compte il faut qu'elle soit obtenue avec son répertoire habituel c'est un peu fort.

Quant à la question de la faillibilité, je ne dirais directement pas qu'elle est un signe d'intelligence mais qu'on ne peut parler d'intelligence qu'associée à une faillibilité, sinon c'est de la connaissance. Là encore, revenons à l'étymologie. Les notions de perception et de compréhension sont associées à un degré de faillibilité. Et de création (pas simplement d'application) de schémas de pensée.

Si un jour vous êtes confrontés à ce problème, ben essayer de placer les mots "clafoutis", "passoire", "chevelu", oui je sais c'est pas simple à placer surtout dans les échecs mais eh oh je veux juste rendre service moi.

Passleoinj, qui n'avait vraiment rien à foutre aujourd'hui mais qui évite astucieusement (?) l'ennui...

Oui bien sûr, l'argument tenu par Ousmane est à mes yeux invalide.Smirin a gagné en respectant les règles, il aurait été bien idiot depasser à côté d'une ruse lui permettant de lui faciliter la victoire.
Mais de même si tu rejettes l'argument d'Ousmane, tu dois pour restercohérent accepter l'utilisation de Bibliothèques par les machines. Ellesen disposent et savent plutôt bien les exploiter, pourquoi s'en priveraient-elles ?

Pas du tout d'accord avec ton histoire de faillibilité. Je ne vois pas oùserait le lien. Il se trouve simplement que les formes d'intelligence100% sûres sont extrêmement coûteuses en puissance de calcul poureffectuer la même chose qu'une autre forme s'appuyant plutôtsur l'à-peu-près.

Merci pour tes infos côté reconnaissance de forme mais as-tu desouï dires sur les petits programmes pas très performants ? Sont-ilsprometteurs ? à ton avis ?

Plutôt que de répondre à ça je propose donc plutôt :
- d'une part : est-ce que l'ordinateur est fort ? et ce en fonctiondes diverses situations échiquéennes...
- d'autre part : est-ce que ça ressemble à de l'intelligence ?

Bien sûr pour répondre à ces questions il est indispensable de démêlerce qui est de l'ordre du récitage et ce qui est de l'ordre d'un choixpertinent mais l'approche ne me semble plus exactement la même.
Et celà devient compliqué car l'homme disposeégalement de mémoire et peut apprendre des pelletées de variantes.Sans commune mesure avec celles de l'ordi certes...
Je te réponds maintenant Qopi, sous ce point de vue :
Consultation : ok, faisons un blitz ou même une partie longue en plaçantle joueur humain dans une bibliothèque contenant 10000 ouvrageséchiquéens... tu crois vraiment que ça peut l'aider en quoi que ce soit ?tu crois vraiment que ça peut modifier les scores contre les machines ?
Constitution des données : certes on ne part pas "from scratch" et on (hommeou ordi) s'appuie sur des travaux réalisé par d'autres. Mais que l'on soithumain ou ordi !! Je ne comprends pas bien la pertinence de la chose...
ref "alors que je lis perestroika" : Tout dépend de l'objectif ! Si on veut unordi le + costaud possible il faut qu'ont garde le fonctionnementactuel, si on veut comparer le fonctionnement de l'arbre de décisiondu PC en milieu de partie, il faut constituer une position "aléatoire"comme si 10 coups avaient été joués et laisser s'affronter homme et ordi...enfin bref ça me semble pas si évident que ça ! Côté ordi c'est assezsimple de dissocier "réflexion" et "récitage", mais côté humain çal'est bcp bcp moins !

Bien sûr pour répondre à ces questions il est indispensable de démêler ce qui est de l'ordre du récitage et ce quiest de l'ordre d'un choix pertinent mais l'approche ne me semble plus exactement la même.
Et celà devient compliqué car l'homme dispose également de mémoire et peut apprendre des pelletées devariantes. Sans commune mesure avec celles de l'ordi certes...

Je te réponds maintenant Qopi, sous ce point de vue :

Consultation : ok, faisons un blitz ou même une partie longue en plaçant le joueur humain dans une bibliothèquecontenant 10000 ouvrages échiquéens... tu crois vraiment que ça peut l'aider en quoi que ce soit ? tu croisvraiment que ça peut modifier les scores contre les machines ?

Constitution des données : certes on ne part pas "from scratch" et on (homme ou ordi) s'appuie sur des travauxréalisé par d'autres. Mais que l'on soit humain ou ordi !! Je ne comprends pas bien la pertinence de la chose...

ref "alors que je lis perestroika" : Tout dépend de l'objectif ! Si on veut un ordi le + costaud possible il faut qu'ontgarde le fonctionnement actuel.
Par contre si on veut comparer le fonctionnement de l'arbre de décision du PC en milieu departie, il faut constituer une position "aléatoire" comme si 10 coups avaient été joués et laisser s'affronter hommeet ordi...

Enfin bref ça me semble pas si évident que ça ! Côté ordi c'est assez simple de dissocier "réflexion" et"récitage", mais côté humain ça l'est bcp bcp moins !

Je persiste à dire que la recherche de loyauté est une mauvaise approchede la question et pire que ça n'a aucune chance d'aboutir à une quelconquesolution satisfaisante pour quiconque.
Si tu pousses un peu la question tu verras qu'on pourra toujours trouverdes raisons à une "déloyauté". Encore qu'il faudrait définir de quelleloyauté on parle et quelles lois seraient transgressées par l'ordimalhonnête.
L'ordi et l'homme ont des fonctionnementsdifférents, donc il se peut très bien que l'un soit infiment meilleurque l'autre sur certains points précis voir sur la majorité...
Il n'y a aucun déséquilibre sur l'accès aux données, par contre il yen a un sur leur utilisation. L'intégralité de la biblitothèque ingéréepar l'ordi avant la partie est également accessible à l'homme avant la partie. Oùest le prob ?

Je n'ai jamais nié la différence entre mémoire humaine et électronique !Simplement je voulais montrer qu'en enlevant toute "mémoire" àl'ordinateur on aboutit à une confrontation qui nesera pas + significative, on ne se ramène pas à une pure confrontation"d'intelligence".

Pour faire suite cependant à ton parallèle il faut également relever quela mémoire humaine estincroyablement bien organisée dans la mesure où elle contient desassociations d'idées que n'a pas la machine. Elle dispose d'unehiérarchie de valeur (dont tu parles justement, lorsqu'elle estsouvent sollicitée elle est estimée comme + importante) et d'uneapproche plus "conceptuelle" que celle de l'ordi.

Je pense qu'il y a un léger malentendu. Encore une fois j'essaie de comprendrece que tu entends par Loyauté ou Equité car je n'y vois rien de valable.

- Un premier critère me semble très pertinent c'est "l'équilibre". Par ex je joue contre Kaspi oumême contre toi, c'est déséquilibré, la partie n'a aucun intérêt. C'est unechose.
Ou alors durant une partie entre Garry et un PC il y a déséquilibredurant la phase d'ouverture ainsi que durant l'éventuelle phasede finale.

- Un 2ème critère est le non respect des règles du jeu. Il y en a un quijoue avec une pièce en moins que l'adversaire par ex.

Prenons maintenant un exemple : un homme joue contre unautre homme mais l'un des 2 dispose d'une bibliothèque d'ouvertures.
Là c'est déloyal car il y a nettement transgression d'une règle implicite qui estque chaque joueur ne s'aide que de ses acquis "d'avant" le début de lapartie et ne doit pas s'en octroyer "durant" la partie.

Encore une fois lorsqu'un humain joue contre un PC il sait trèsbien que ce dernier dispose d'une bibliothèque d'ouverture, il n'ya aucune transgression !! Si cependant l'humain pense que celàconduira à une partie trop déséquilibrée, inintéressante on tombesous le coup de mon Premier critère (cf ci-dessus).

Est-ce plus clair ?

ref croisements de posts ... : Pour l'ordi c'est très scindé maispour l'homme non justement !!
L'ingération des meilleurs coups d'ouverturefait partie de l'apprentissage général du jeu d'échec et ces infos peuventêtre réutilisées lors de coups ultérieurs. Bien comprendre une ouverturen'apporte pas qu'une meilleure réaction durant cette ouverture précise.
Tandis que pour l'ordi non. Sitôt sorti de la bibliothèque d'ouvertures, celle-ci estoubliée jusqu'à la prochaine partie !
Ce que j'essaye de t'expliquer c'est qu'on ne PEUT PAS ne parler QUEde la bib. d'ouverture !!

ref Autre chose : Question de point de vue... tu dis çaparce que tu connais l'incroyable disparité de fonctionnement entrela mémoire humaine et la mémoire électronique mais fonctionnellementparlant c'est pareil !!
On peut formuler le problème autrement : pour toi la bib. d'ouv. fait-ellepartie intégrante du soft ou non ? Est-ce un apport extérieur ou EST-ce le soft ?
Et il n'y a pas de réponse tranchée à cette question à mon sens.

ref enfin : Mettre sur un pied d'égalité est une utopie à mon sens.
Propose !! Tu verras qu'on peut tjs taxer de non loyauté etdire qu'il n'y a pas égalité.

Pied d'égalité : Facile !! L'ordi peut explorer incroyablement + de niveauxde profondeur que l'homme. C'est pas équitable.
Je peux t'en trouver des comme ça !! Etant donné que le fonctionnementdes 2 est foncièrement différent.

Mais bon on vire un poil au chipotage... je pense que l'on secomprend sur le fond même si l'on n'emploie pas les mêmes mots.
Je persiste à penser que tu confonds "équilibre" et "équité".
Avec mes mots je te dirais qu'il serait effectivement très intéressant d'observerle combat d'un humain avec une machine en donnant à l'humain accèsà la bibliothèque d'ouvertures. Celà serait une autre forme decombat. Ni + ni - légitime que l'autre, peut-être juste + intéressant.

Pied d'égalité : Facile !! L'ordi peut explorer incroyablement + de niveaux de profondeur que l'homme. C'est pas équitable.
Je peux t'en trouver des comme ça !! Etant donné que le fonctionnement des 2 est foncièrement différent.

Mais bon on vire un poil au chipotage... je pense que l'on se comprend sur le fond même si l'on n'emploie pas les mêmes mots.
Je persiste à penser que tu confonds "équilibre" et "équité".
Avec mes mots je te dirais qu'il serait effectivement très intéressant d'observer le combat d'un humain avec une machine en donnant à l'humain accès à la bibliothèque d'ouvertures. Celà serait une autre forme de combat. Ni + ni - légitime que l'autre, peut-être juste + intéressant.

Yvap, on se lève tou pour Dennett !

Rien à rajouter sieur yvap sinon ? Ton avis sur la légitimité des ordisactuels ?

Votre débat ensuite est parti sur toute autre chose, et beaucoup plus intéressant à mon avis. Et je suis d'accord avec toi quand tu dis : "Avec mes mots je te dirais qu'il serait effectivement très intéressant d'observer le combat d'un humain avec une machine en donnant à l'humain accès à la bibliothèque d'ouvertures.
Celà serait une autre forme de combat. Ni + ni - légitime que l'autre, peut-être juste + intéressant."
Particulièrement en se focalisant sur les différences de fonctionnement des raisonnements plutôt que sur les identités.

C'est tout pour l'instant, mes mémoires sont pour l'instant adressées sur d'autres analogies plutôt chantantes et rythmantes !

A part cela, il est clair que pour peres (message personnel : et nos enveloppes ?) l'intelligence de l'ordi ne peut pas être dissociée de sa bibliothèque. Pour lui, reprocher à l'ordinateur d'utiliser sa bibilothèque, cela reviendrait à nous reprocher d'utiliser l'ensemble de notre cerveau et non seulement (par exemple) l'hémisphère gauche. De manière au moins tout aussi légitime (ouarf...), qopi and co estiment que si l'on veut réellement évaluer la

Personnellement, je suis plus proche de Qopi. J'aurais tendance à croire qu'il n'a d'intelligence que là où il y a réflexion. Ce n'est pas le cas lorsque l'on se contente de reproduire sa bibliothèque. J'aime bien l'idée proposée qu'il n'y a d'intelligence que s'il y a faillibilité.

De plus, comme le suggère kolvir, y aurait-il un sens à dire que l'ordinateur joue mieux aux échecs que l'homme si on était parvenu à créer un arbre de toutes les parties possibles et qu'on les avait stocké dans une bibliothèque électronique ?

Intelligence/Biblio : Non !! Je ne dis absolument pas que l'intelligenced'une machine est indissociable de sa bibliothèque !! Voilà ce que je dis :
- d'une part la Force actuelle des softs intègrecette bibliothèque (remarquez que là encore je contourne le problèmeen n'utilisant pas le terme incongru d' "intelligence"). Leur retirer cettebibliothèque altérerait le fonctionnement des dits softs et donc leur force.
- d'autre part on ne PEUT pas dissocier notre mini bibliothèque à nousde notre intelligence.

Si l'on veut comparer ce qu'une machine peut aujourd'hui répondresur un échiquier à ce qu'un homme peut aujourd'hui répondre surun échiquier, alors les softs actuels (y compris leur bibliothèque) sontparfaits.
Si maintenant on veut comparer une partie du softà un jeu humain, à savoir n'utiliser que la recherchearborescentedes coups associée à l'évaluation d'une position, alors il fauteffectivement retirer le droit à l'utilisation de la bibliothèque à la machine.

Faillibilité : mais non c'est plein de trous c't'affaire. Sinon suffirait de coller àn'importe quel processus une fonction aléatoire assurant une défaillancerare mais possible et hop le dit-processus deviendrait malin !!?

Mémoire/Intelligence : Que dites-vous alors de l'étude montrant que lamajorité de GMI joue en utilisant énormément de "clichés" mémorisés ?Leur jeu se rapproche d'un jeu réflexe et s'éloigne pour une grande partied'une réflexion "consciente"...

Jeu résolu : (haaa on y revient tjs ;o) ) Si un ordi disposait de l'arbredont parle Kolvir alors on pourrait dire que l'ordi est + fort que n'importequel homme. Comment nier celà ?

PS : les enveloppes, c'est réglé non ? ;o) Pas encore refait la simulationmanquante, j'attends ça pour te répondre...

PS1 : faillibilité - bien sûr que c'est plein de trous. Il y a juste une intuition intéressante qu'il faudrait affiner pour boucher les trous.

PS2: les envelppes réglées ? Pour ma part, cela dépend de tes réponses à mon dernier mail.

PS2 : je te charriais ;o) il faut que je resimule l'affaire, je te tiens au courantt'en fais pas !

"Quant à la question de la faillibilité, je ne dirais directement pas qu'elle est un signe d'intelligence mais qu'on ne peut parler d'intelligence qu'associée à une faillibilité, sinon c'est de la connaissance. Là encore, revenons à l'étymologie. Les notions de perception et de compréhension sont associées à un degré de faillibilité. Et de création (pas simplement d'application) de schémas de pensée."

Il me semble que je refuse de dire que la faillibilité permet de conclure à l'intelligence non? Ce que je dis c'est que là où il y a intelligence il y a faillibilité, c'est assez différent...

Nous sommes tous d'accord je crois pour considérer qu'il y a intelligence, sans forcément parler de la forme que nous considérons supérieure qui est la nôtre, lorsque nous observons un système capable de s'adapter à son environnement, d'opérer des choix stratégiques et tactiques en vue de sa survie ou simplement tirer un bénéfice des relations qu'il a avec cet environnement.
Il faut bien comprendre que dans cet environnement tout peut se passer, le système en question doit donc pouvoir faire face, au moins statistiquement, à la majorité des situations qu'il peut rencontrer et pouvoir y faire face de façon satisfaisante.
Attention ! Cela ne veut pas dire que sa réponse doit être efficace à 100% à chaque fois, mais simplement que cette réponse doit suffire pour préserver l'intégrité du système.
Le nombre de "situations possibles" qu'il devra être capable d'affronter est tel qu'il est impossible de stocker non seulement ces situations mais encore les réponses appropriées. Ce serait la "bibliothèque de babel" dont nous parle kolvir plus haut, faisant référence à l'ouvrage de Daniel C. Dennett qui traite de ce sujet : "Darwin est-il dangereux ?".
Pour résoudre ce problème, un système pour être viable et opérationnel doit donc faire "comme si" il était capable de répondre à toutes les situations, ce qui nous le savons est impossible. Ce faisant, il accepte les "failles" dans son système faisant le pari qu'elles ne seront pas mortelles pour lui.
C'est bien une démarche stratégique donc intelligente. C'est celle qu'a mise en place Evolution.SA depuis environ 4 milliards d'années sur notre planète, et qui est basée sur des "algorithmes" suffisamment souples et capables de se modifier, pour explorer leur environnement.
Il y a eu beaucoup de déchets à cause des failles mais ça marche et nous ensommes la preuve vivante. Nous sommes le produit d'algoritmes.

Les types de failles sont innombrables car les situations elles-mêmes sont innombrables dans cet espace des possibles.

J'ai lu dans La recherche le récit époustouflant de programmationd'un réseau neuronal par la méthode Darwinienne : altération aveugledes pondérations des connections neuronales, sélection des moinsmauvais résultats, recombinaison de ces "gagnants" via une pseudoreproduction sexuelle.
Le résultat est incroyable !! En une 50aine de générations des minisrobots disposant d' "yeux" et de roues ont "appris" à se déplacer dansle sens de leurs yeux (+ facile d'avancer que de reculer...) et à éviter des obstacles.
On est un peu loin des échecs et je ne sais pas trop ce que l'on a réussià faire dans ce domaine précis...

Ref En revanche : non non c'est un peu pareil que croire que la montéeen puissance des cpu actuels est susceptible de "résoudre" le jeud'échecs... En altérant un "programme" aléatoirement risquede se frotter à des explosions combinatoires complêtement folles !Il faut absolument canalyser cette "altération" aveugle.

A mon avis la seule approche raisonnable est d'une part une approcheextrêmement contrainte (intelligemment contrainte...) et d'autre partfonctionnant sur une base incrémentale. On commence par un minitruc, on l'améliore, puis on y ajoute un petit bidule et on recommence.

Peut-être prêche-je des convertis mais à mon avis ne pas suivre cesrègles serait un peu comme imaginer que le Darwinisme permettraitl'apparition soudaine de corps multi-cellulaires ! Non il commence pardes macro mollécules, et l'effet boule de neige se poursuit...
Dans ce sens cyrillev ton idée de prendre un programme fonctionnantcorrectement et l'altérer par petit bouts part d'un bon principe (tun'espères pas concevoir illico d'emblée un programme) mais encorefaut-il que la structure du programme se prête à ce type d'évolution !
Ca ne me semble absolument pas une évidence à priori pour n'importequel programme !

C'est bien joli de dire "je prend les n meilleurs.". Mais prendre les nmeilleurs sprinters parmi un ensemble de culs de jatte n'a jamaispermis de repérer un Lewis !!

Je suis à peu près certain que l'expérience telle que tu la décrispourrait très bien n'être pasintéressante du tout et conduire à un flop'. Tu rejoinsun peu la position extrême du doux rêveur le_debutant "bientôttout sera magique grâce à internet nous danserons la gigue avecdes robots humanoïdes". Ou encore "Mettons tout ça dans un grossac, collons y un gros processeur surpuissant au derrière, et laissonsDarwin nous produire une merveille !".
Je dis "Oui c'est bien possible mais on n'y arrivera pas n'importecomment, Darwin est un algorithme d'une puissance énorme maisil ne peut pas pour autant TOUT faire surtout si on ne le place pasdans un contexte adequat". VU ? ;o)

yvap : t'as pas tort... et comment ils lacent leurs chaussures les culsde jatte vu qu'ils peuvent pas s'accroupir ? ;o)

Taille : décidément là je suis désolé mais c'est de l'aveuglement !! As-tulu mes posts ? J'avais cru être clair, j'ai même précisé explicitementque ça n'est pas le volume qui me dérange. Simplement si c'est envisageablede trouver la combinaison (j'insiste !! c'est exactement ça !sinon dis moi ce que c'est) de 1000 choix (0 ou 1) qui va bien, ça ne l'estplus de trouver la combinaison de 10^6 choix !
Tu peux remettre l'intégralité d'un petit système en cause, le déchetest compensé par la réussite, mais pour un système + grand tu ne peuxplus te permettre de remettre tout en cause aveuglément !! Tout simplementparce que le ratio entre programmes corrects et programmes incorrects(je ne parle pas de bons ou non, simplement programmes "évaluables")diminue drastiquement plus le nb de bits augmente ! Si ce ratios'approche de 1/100.000 (à mon avis ça arrive très vite), il te faudrapasser à une génération non plus de 100.000 individus mais de 10^10 individus !!
Et ainsi de suite ! ...
Toute la subtilité consiste justement à savoir COMMENT appliquer de l'aléatoireSANS perdre le "dessein" préalablement acquis par l'apprentissageDarwinien... Mais tu le réaliserais sans doute mieux en te demandantcomment mettre en oeuvre concrètement ce dont tu parles...

Les modifications viables ne peuvent porter que sur des séquences codées (algorithmes informatiques ou ADN, mais qu'est-ce que l'ADN sinon un algorithme ?) ne remettant pas en cause la structure globale de l'algorithme et sa capacité à se reproduire. Ce qui veut dire vivre suffisamment longtemps pour avoir le temps de se reproduire. Ces modifications doivent donc être relativement discrètes ou "soft" si tu préfères.
Concernant une simulation de ce processus, nous devons comme le dit bien Peres "diriger" cette évolution, tout simplement pour pouvoir dans un temps raisonnable observer réellement quelque chose.
Car nous ne disposons pas et ne disposerons malheureusement JAMAIS du budget d'Evolution SA pour le faire en vraie grandeur! Et quel budget ! 4 milliards d'années d'expérimentations sur des millions sinon des milliards de spécimens en parallèle, pour la recherche et développement !

J'insiste ! Tu devrais lire le bouquin dont je parle plus haut. Principalement pour comprendre vraiment ce qu'est un algorithme, qu'est-ce que c'est sensé faire, et prendre conscience de l'espace des posssibilités dont te parle Peres, et dont il est difficile de se rendre compte, ce n'est pas évident !

Si, si la taille augmente la probabilité qu'UNE mutation soit mortelle faiblit. S'il y a 10 informations, chaque modif change 10% du total. Une base d'ADN chez un humain tombe souvent sur des fragments non codants et n'a (selon la connaissance actuelle) aucune influence. Bien sûr que les modifications doivent être légères -sinon ce n'est plus un processus évolutif mais un tirage au sort à chaque génération. C'est exactement ce qui se passe avec les êtres vivants. La majorité des réplications se fait bien, mais il y a quelques erreurs qui créent les mutations. La majorité sont pénalisantes, mais d'autres sont bénéfiques. Le gros problème serait de définir comment on code l'espace des mutations et croisement, ainsi que l'organisation de la sélection (ce qui revient à une fonction d'évaluation du résultat), mais pas la taille des individus ni même le temps d'expérience.

Le mieux je crois, c'est d'essayer de résumer la thèse de D.Dennett à laquelle je suis (pour l'instant) plutôt favorable. Allons-y!

La conscience a émergé chez nous humains à la suite d'un processus évolutif. C'est le résultat de l'évolution mise en évidence par Darwin. Nul n'est besoin d'invoquer ce que Dennett appelle un "crochet céleste" (skyhook), ou Darwin un "ajout miraculeux", c'est à dire une hypothèse religieuse ou métaphysique. En accord avec les données actuelles de la biologie et de l'évolutionnisme, nous ne sommes rien d'autre que les réceptacles, les véhicules qui doivent assurer le succès reproductif de nos gênes (voir les travaux de Richard Dawkins par ex: "le gêne égoïste" Odile Jacob 1996).
Tout le règne du vivant (sa diversité, son foisonnement) est le résultat de cette stratégie (l'emploi de ce mot n'implique absolument pas un but préalable c'est à dire un finalisme ou un principe "anthropique" cher à certains cosmologistes), qui a vu la matière inanimée former d'abord des molécules complexes, puis certaines d'entre elles acquérir une plus grande stabilité et la faculté de se répliquer. La vie a donc émergé de l'inanimé. Ce qui veut dire qu'elle a intégré des séquences de molécules (acides aminés entre autres) codant des informations qu'elles peuvent lire et exécuter en vue de la réplication, exactement comme une suite d'instruction d'un programme informatique, de manière aveugle et mécanique. Il s'agit donc d'un processus "algorithmique".
Dans ce processus de réplication se produisent de temps en temps (au hasard) des erreurs de transmission pour différentes raisons, la plupart sans conséquences, quelques unes fatales, et plus rarement qui présentent une amélioration, un quelconque avantage pour le gène ou l'organisme qui transporte ce gène et lui donne une meilleure chance de se reproduire. Cette "descendance avec modification" est l'idée révolutionnaire de Darwin qui'il appela "sélection naturelle". Cette idée est "dangereuse" car elle permet en l'appliquant à fond de montrer que l'apparition de cerveaux évolués puis de la conscience est le produit naturel de ce processus algorithmique; et bien entendu comme le dit et l'a bien vu Benji met "à mal le concept de conscience véhiculé par la tradition".
Richard Dawkins a développé le concept de "mème", analogue pour le cerveau des "gènes" pour l'organisme. Ces "mèmes" sont à la base, le produit des processus algorithmiques mécaniques des neurones et qui par leurs assemblages, branchements, rétroactions mutuelles, comme des sous-programmes, font émerger les structures plus élevées de la pensée, mémoire, comparaison, associations,etc... elles-mêmes à la base de la conscience, comme les gènes organisent la matière inanimée et font émerger les organismes.

Que des organismes, nous en l'occurence, aient acquis une indéniable indépendance, une vie propre, n'a rien à voir (et ne doit pas leur faire oublier) avec le fait incontournable qu'ils ne sont que des machines dont le "dessein" aveugle et mécanique est d'assurer la survie, la reproduction de leurs gènes, l'expression d'un processus algorithmique. Cette indépendance, cette vie propre, est donc une propriété émergente de processus purement mécaniques, aveugles, et d'à partir du moment où une "machine" voit émerger de ses structures l'équivalent des "mèmes", qu'elle acquiert la possibilité d'effectuer des associations, comparaisons, etc... l'évolution inévitable (si elle n'est pas stopée) débouchera sur l'émergence de la conscience. Cela a un coût, qu'on peut résumer par "Recherce et Développement" (R et D). Toute l'industrie et la science connaissent bien cela. Pour nous qui sommes des machines ce fut l'évolution c'est à dire du "temps", environ 3 Milliards d'années. Quel budjet!

Pour Bril et Benji, vous voyez que ce qui différencie l'homme et une machine n'est pas si simple que ça paraît à définir, car nous-mêmes sommes des machines dans le sens le plus vrai et le plus radical du terme. Comme dit Bril: "... il serait intéressant de savoir s'il y a encore, dans ce cas, une distinction entre la conscience telle que nous la connaissons et la rencontrons dans l'état actuel des choses et cette conscience de machine." Eh oui! Serait-ce alors pertinent?

Bref pour en revenir au fond du débat et avec un peu de recul je suisd'accord avec toi : trop diriger tue la force même du Darwinisme. On esttous d'accords là-dessus mais le débat n'est pas vraiment là.
Cependant ne pas assez diriger c'est la porte ouverteà des gros gros problèmes.

Il faut que ton programme de par sa structure se prête à des altérations dans tous les sens, à des recombinaisons de son code.Genre que la première moitié d'un programme A accolée à la seconde moitié d'un programme B donne un programme C qui marche...Ca me semble très loin d'être évident et en tous cas complêtement suicidaire d'espérer que celà se metteen place "tout seul".

Ensuite il faut que les altérations apportées ne soient ni négligeablessur l'ensemble ni léthales comme le dit yvap. On peut espérerque la sélection nous laisse des individus plutôt stables et "costauds"vis à vis d'éventuelles modifications ; mais QUI te dit que l'on peuttout simplement atteindre de tels types de programmes ? L'évolutiona montré qu'elle fonctionnait pas à pas, c'est à dire en s'appuyantfortement sur un élément antérieur fonctionnant bien. Je ne suis pasdu tout convaincu que ça marcherait autrement.
Le Darwinisme a très bien marché dans un certain contexte, il mesemble que l'on a de sérieux arguments pour craindre qu'il ne marche pas dans d'autres.
Admirer le darwinisme c'est bien mais il faut aussi en mesurer leslimites ! La fragilité du monde biologique mis à l'épreuve dece super-animal qu'est l'homme est à ce titre significative.

Enfin (il va hurler notre ami... :o) ) mais je reste complêtement persuadéque l'explosion combinatoire reste LE grand danger. Connais-tu leprincipe du recuit ? Oui j'imagine mais je précise au cas où : tu prendsun métal, tu le cuis et le recuis et il devient de + en + costaud.
Pourquoi ? A chaque re fonte les liaisons atomiques se réarrangent pours'améliorer. Mais ce qui est intéressant c'est que l'approche de la structureidéale, la plus solide se fait un peu comme 1/X se rapproche de l'axedes abcisses. D'un grand coup d'abord, puis de moins en moins vite.
Et c'est là qu'on a un gros problème si on s'y prend mal. Comment effectuerles premières itérations faisant une grande partie de l'avancée versun dessein meilleur ?? C'est précisément là, au moment de lancerla pompe à Darwinisme que l'explosion combinatoire intervientsi on s'attaque d'entrée de jeu à un trop gros programme.

Pour commencer je rappelle que je faisais un résumé très succint de la thèse de Dennett, ce n'est pas la mienne ! Cela dit, c'est celle qui me satisfait le plus actuellement.

A mon sens tu fais l'erreur habituelle concernant la notion de "machine", erreur qui est à la base des arguments de ceux qui refusent l'évolution darwinienne. D'ailleurs tu cites toi-même cet argument : "...une machine est toujours conçue dans un but par l'ingénieur...
Relis ce que j'ai résumé, c'est justement le contraire qui est dit ! Bien sûr nous sommes des machines, comme tout être vivant, seulement d'un genre particulier car il n'y a pas d'ingénieur !
Comme le dit bien Peres, si nous décelons une sorte de "dessein" dans l'évolution, c'est à POSTERIORI en en constatant les résultats, un peu comme des ingénieurs peuvent comprendre comment fonctionne une machine construite par d'autres, mais cela ne veut absolument pas dire que ces résultats, ce but, étaient déduisibles de l'état de départ, ni qu'il y ait eu une "intention" de la part de quelque entité que ce soit de produire ce que nous observons.

La thèse de Dennett montre bien, et en cela il est dans le droit fil de la pensée de Monod, que tout cela peut parfaitement s'expliquer par des processus naturels, donc sans intention, purement mécaniques et de nature algorithmique. Et que justement il n'y a aucun besoin d'introduire de téléologie dans cette affaire.
Une grande partie de son ouvrage est d'ailleurs consacrée à réfuter les tentations téléologiques encore présentes, et souvent de manière détournée, chez de nombreux scientifiques même de l'envergure d'un Penrose ou d'un Gödel !

Petite précision : Ce n'est pas l'homme ou les organismes vivants qui ont pour but de transmettre leurs gênes, mais les gênes qui ont fabriqués ces machines que sont les organismes pour mieux se reproduire.
Si dessein nous pouvons déceler (encore une fois à postériori) il est du côté des gênes, pas des organismes qui ne sont que le produit de l'activité des gênes, d'où le titre d'un des plus fameux livres de Dawkins : Le gêne égoïste.

Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que tu devrais lire le bouquin de Dennett, où tu découvrirais que la notion d'algorithme est peut-être plus riche et complexe que la vision qu'en ont les informaticiens ou mathématiciens, et même que leurs disciplines d'une certaine façon et à cause des contraintes propres à ces disciplines, les empêchent d'en percevoir tous les aspects.
Des gens comme Penrose, Gödel, Turing (pas les premiers venus non ? à propos de références !) et d'autres, s'y sont mélangé les pinceaux ! T'en déduis ce que tu veux !
C'est tout ce que voulait dire mon intervention, en espérant que ta curiosité agira.

Je constate que tu refuses de répondre aux arguments que je t'aiavancés et que j'ai enfin pris la peine d'expliciter.
Je vais donc répondre au tien auquel je croyais pourtant avoirrépondu, dans l'espoir qu'après ça tu voudras bien prendreen compte les miens !!

Ton argument est l'équivalent de dire que nous ne pouvons pas exister parce que la probabilité de l'existence de chacun de nousest nulle : Je ne comprends pas pourquoi tu me fais dire ça.Nous (humains) sommes le résultat d'un produit Darwinien particulier.Je reprends point à point ce que j'ai développé dans mon dernierpost (tout y est mais bon apparemment c'est tjs pas clair...) enfaisant ressortir les particularités qui nous sont propres :
1 Il se trouve que notre codage génétique se prête très bien à lacombinaison et recombinaison (tu mélanges du génome et t'obtiensencore un homme ! Formidable non ?).
2 Nous sommes effectivement très robustes et encaissons bienles altérations éventuelles. MAIS ceci reste tt de même dépendantdu doublement de l'information (récessifs/dominants). Tu reconnaîtrasque coder la notion de récessivité dans un programme dont le codeest dédoublé n'est pas forcément "implicite". Ensuite cette notionde doublement du codage de l'information implique une grandediversité de population (mariages consanguins sont foireux)... il fautégalement que tu contrôles ça si tu veux pas que ça dégénère.
3 (le plus important je pense) Nous sommes très probablementissus d'organismes monocellulaires primitifs voire d'organismes encore+ basiques. L'explosion combinatoire n'a donc pas eu la mêmeprise car l'évolution a fonctionné par étapes succesives (la courbedu dessein suit cette même courbe en 1/X dont je parlais plus haut).

J'espère que c'est + clair... j'arrive à mes limites là (de patience !), s'il faut encore +détailler je te renverrai à des ouvrages comme celui de Dennettsus-cité.
Comme le précise très justement Yvap, il n'y a aucune honte à nepas maîtriser entièrement ce processus et ses implications, c'est infiniment pluscomplexe qu'il n'y paraît à bcp, alors prends au moins la peined'écouter des arguments qui pourraient t'avoir échappé, même àtoi polytruc (niark niark ;o) ) !!
Ceci est évidemment valable également dans l'autre senspour nous et j'espère que tu pourras nous montrer nos écarts !

PS : pascal ? Pas de réponses ? ...