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Les finesses du droit au roque. par Prokofiev le 11 janvier 2002  [Aller à la fin] | Problèmes |
Voici un problème tout simplement incroyable, que vous connaissez peut-être:

Que l'auteur m'excuse, s'il me lit, je ne me souviens plus de son nom. Peut-être quelqu'un peut-il le citer ?Il est très beau par son raisonnement sur le droit ou non de roquer.

Les blancs jouent et matent en 2 coups:

SI VOUS VOULEZ CHERCHER, NE LISEZ PAS CE QUI SUIT !

Premier cas:
1. Td1 échoue car les noirs répondent par le roque 0-0.

La solution est:1. 0-0-0 ! grand roque. Et les noirs ne peuvent plus roquer ! le mat suit avec 2. Td8 mat.
Pourquoi les noirs ne pourraient-il soudain plus roquer ?
réponse: parce qu'on peut prouver qu'il n'y ont plus droit.

Accrochez-vous, voici pourquoi:
Si les blancs ont roqué, comme ils en ont le droit ici, on en conclut que le roi blanc n'a jamais bougé.
Si le roi blanc n'a jamais bougé, d'où provient cette tour en d4 ? sûrement pas de h1, elle n'a pas pu sortir.
Si cette tour ne provient pas de h1, c'est qu'elle est issue d'une promotion.
Si la tour d4 vient d'une promotion, alors elle a du se frayer un chemin depuis la 8ème rangée, or il est facile de voir que quelle que soit la case de promotion, pour sortir, cette tour a du provoquer, soit un mouvement du roi noir, soit de la tour noire.
Si le roi noir ou la tour noire ont bougé, alors ils ne peuvent plus roquer .
CQFD !

Brillant!



Lauralem, le 11/01/2002 - 16:49:40
Est ce que l'auteur a livré l'aspirine avec la composition ? :-) 


Oimsi, le 11/01/2002 - 17:01:49
c'est genial ton truc.... 


Kachaï, le 11/01/2002 - 17:06:05
Excellent ! 


Moi, le 11/01/2002 - 17:41:23
pour ceux qui aiment Procurer vous le livre de sherlock Holmes en Echecs de Raymond Smullyan y'en a plein d'autres.


matenun, le 11/01/2002 - 17:53:02
Prokofiev belle composition !!! avant que je trouve le livre peut-tu nous en montrer quelques uns d'autres?


Prokofiev, le 11/01/2002 - 17:58:34
En fait je l'ai trouvé dans le livre "les echecs spectaculaires" d'Aldo Haïk. Il y en a d'autres. Sinon le bouquin de Raymon Smullyan est super aussi.


FPC, le 11/01/2002 - 18:33:27
Problème qui a déjà suscité de nobreux débats, en particulier ici et .


Prokofiev, le 11/01/2002 - 18:54:17
Ah ben J'ai un métro de retard. ;-)
Peu importe, ce problème méritait largement d'être réévoqué, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est un chef d'oeuvre.
Je lirai à tête reposée les débats qu'il a suscités.


elkine, le 11/01/2002 - 19:04:34
Bien mais... comment on sait que les blancs ont droit au roque ?


Fox, le 11/01/2002 - 19:07:47
j'allais le dire elkine ! :-) 


Notzaï, le 11/01/2002 - 19:09:54
Je peux dire une connerie ? Si la Td4 n'est pas la Th1 parce que la tour n'a pu sortir, alors pourquoi n'y-at-il pas de tour sur les cases h1, g1 ou f1 ?
Pascal


Notzaï, le 11/01/2002 - 19:12:30
C'était bien une connerie ;-))) La tour initialement en h1 a été prise entre-temps sur une des trois cases h1, g1 ou f1
Désolé du dérangement ;-)
Pascal


puch, le 11/01/2002 - 19:15:38
Merci procofiev Très beau problème...
Je suis toujours impressionné dans les analyses rétrogrades par ce genre de raisonnement sur la tête, qui au lieu de dire: "le roi n'a pas bougé, donc on peut roquer", dit:"on roque, donc le roi n'avait pas bougé."!
Sinon pour fox et elkine, on suppose toujours a priori au début d'un problème que le roque est possible, sauf si on peut prouver le contraire (c'est le contraire pour les pep); pour Notzai, un Cavalier noir a pris la Tour blanche, si ce n'est un fou en f1...
Pùch, admiratif


feenschach, le 11/01/2002 - 19:43:16
Le probleme est d'Armand Lapierre, a été publié dans la revue de probleme française "Thèmes-64" en 1959. La position réelle de l'auteur est :Blancs : Ré1 Td4a1 Pé6g3f2h2Noirs : Ré8 Th8 Pa7ç7é7g7b6C'est un grand classique de la composition "analyse retrograde", un exemple tres didactique, simple et beau !


elkine, le 11/01/2002 - 19:58:32
Mais ça change tout ! Si par convention le roque blanc est possible, je joue 1. Td1 et je mate au coup suivant, Prokofiev ayant brillament prouvé que le roque noir est impossible.


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 20:05:23
Je confirme le post precedent avec une remarque supplementaire (pour les faineants qui ont pas lu les liens de FPC) : il s'agit historiquement du premier exemple de ce qu'on appelle maintenant les "roques subordonnes" (la realisation de l'un empeche la realisation de l'autre). Ce theme a ete considerablement developpe et complexifie depuis.


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 20:11:08
Croisement. C'est le post de feenschach que je confirme. Mais Elkine se trompe. Car le roque noir est impossible UNIQUEMENT si les blancs roquent (subordination !). Donc 1) Td1 0-0 est possible !


elkine, le 11/01/2002 - 20:21:14
hhmm... Selon la convention de puch, le roque blanc est possible donc le roi blanc n'a jamais bougé. Donc par le raisonnement de Prokofiev, la tour d4 vient d'une promo et les noirs ne peuvent pas roquer, donc Td1 est une solution.
Non ?


Prokofiev, le 11/01/2002 - 20:26:10
Non, Si Td1 alors on ne peut pas affirmer que la tour d4 vient forcément d'une promotion, donc les noirs peuvent revendiquer le droit au roque. Td1 ne marche pas.


Prokofiev, le 11/01/2002 - 20:28:11
je serais intéressé par d'autres exemples de roques subordonnés. Vous ne pourriez pas nous en donner un autre là ?


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 20:34:27
Il y en a dans les liens donnes par FPC (on y trouve aussi d'autres idees pour aller plus loin dans ce domaine effectivement fort interessant).


schmurtz99, le 11/01/2002 - 20:35:31
c'est remarquable! Heureusement que dans une partie on sait si on (et notre adversaire) peut roquer ! Parce que sinon...... c'est déja assez dur les echecs


feenschach, le 11/01/2002 - 20:47:49
Voici un autre exemple de roque subordonné ; ici le mat est en trois coups et c'est un peu plus compliqué... aussi je vous donne la solution issue de ma base de donnée :Charles WERMELINGERThèmes-64 1960Blancs : Ré1 Db4 Ta1h1 Ff1 Cf7 Pé6g6é3b2ç2d2é2h2Noirs : Ré8 Th8 Pé7g7a6b6ç6d6g4‡3 (14+9)Cette position peut avoir été amenée de deux façons différentes. En effet, les 5 Pions blancs ont effectué 5 prises de pièces noires, le Fou noir étant capturé à domicile. Les PB ont capturé les 2 CN, la DN, le FNç8 ; la 5ème pièce capturée a pû être :A - la TNa8, qui a dû emprunter la colonne f (roque cassé)B - le PN manquant après promotion (pas le PNh car celuiçi aurait du changer de colonne, ainsi que le Pf pour venir en g4, ce qui impliquerait la prise de 2 pièces blanches par les PN, or une seule des deux pièces blanches manquantes a pu être capturée par un Pion, le FBç ayant dû être pris à domicile ; le Pg4 vient donc de h7 et c'est le Pion f qui s'est promu en f1, cassant le roque blanc, roque noir possible).1.D


elkine, le 11/01/2002 - 20:48:29
Mais si ! La tour d4 vient forcément d'une promotion, car :
- ce ne peut être la tour placée en a1 au début de la partie, car le roque blanc serait impossible
- ce ne peut être la tour placée en h1 au début de la partie, car celle-ci a été capturée dans sa prison f1-g1-h1.
Par conséquent, les noirs ne peuvent plus roquer, et il n'y a pas de défense contre Td1.

elkine, dualisant

ps : tout ceci, bien sûr, d'après la convention de puch (les blancs peuvent roquer).


feenschach, le 11/01/2002 - 20:54:32
si tu veux prokofiev, je peux te passer d'autres exemples encore... (de roques subordonnés)


FPC, le 11/01/2002 - 20:57:16
La convention s'applique bien sûr aux DEUX camps et elle affirme que le droit au roque pour un camp est perdu uniquement si on peut le prouver. Ici elle ne suffit donc pas à déterminer qui a le droit de roquer (On ne peut prouver, ni que les blancs, ni que les noirs ont perdu ce droit). Il est donc nécessaire de disposer d'une autre convention. En pareil cas, on utilise par défaut la convention : le premier camp qui effectue le roque fait perdre ce droit à l'autre camp.


Prokofiev, le 11/01/2002 - 20:58:19
feenschach j'en fais un diagramme:

avec ton texte:
Voici un autre exemple de roque subordonné ; ici le mat est en trois coups et c'est un peu plus compliqué... aussi je vous donne la solution issue de ma base de donnée : Charles WERMELINGER Thèmes-64 1960


feenschach, le 11/01/2002 - 20:58:25
FPC, c'est exactement le principe de la subordination des roques!


FPC, le 11/01/2002 - 20:58:57
Je répondais à elkine 


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 21:02:39
Feenschach... Et le petit portrait ? J'ai un correspondant fan de composition qui tient absolument a garder l'anonymat sur le site. C'est toi ?


feenschach, le 11/01/2002 - 21:04:15
Nicolas je t'ai envoyé un 'tit courrier ces derniers jours (Phénix) ; tu l'as reçu chez toi?


elkine, le 11/01/2002 - 21:15:48
ça change quelque chose ? Autre convention proposée : le roque interdit le roque adverse. Mais ici on n'a pas besoin de roquer pour interdire le roque noir, car le coup de la tour promue suffit à l'interdire.


feenschach, le 11/01/2002 - 21:20:33
oui ca change car si on joue Td1, la Tour d4 peut venir de d8, MAIS CE N'EST PAS FORCE : par défaut, c'est la solution "démontrée", donc 000, qui l'emporte sur la solution non démontrée, donc Td1 !


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 21:22:52
Oui, bien recu ! Merci feenschach. Et tu peux compter sur un abonne de plus !


oulipo, le 11/01/2002 - 21:24:12
Elkine Je pense que tu retombes sur le probleme soulevé dans un des liens donnés par FPC (le lien ici)FPC y repond par ce post:

Je ne suis pas un puriste de la compo (quoique ;-)), mais je crois que toute la discussion repose sur un problème de chronologie. La question est : Quand examine-t-on la légalité ou l'illégalité du roque noir ?
Pour certains (Peres, IDFX,...)
et toi , c'est dans la position de départ que l'on doit décider qui à le droit au roque.
Pour d'autres (moi...), c'est seulement après le coup blanc que l'on examine la légalité du roque noir.
Mon raisonnement n'est pas : Le roque blanc est possible donc le roque noir est impossible..
Mon raisonnement est : Le roque blanc vient d'être joué donc le roque noir est impossible.
D'accord avec Peres pour dire que la règle est importante, mais pas suffisante. Des ombres subsistent...



feenschach, le 11/01/2002 - 21:24:19
ok on en discute par email?En tout cas ta remarque me fais tres plaisir !Laurent


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 21:35:58
Pour elkine. Pense que ce qu'on appelle "convention" est le fruit de longues reflexions entre les meilleurs specialistes. Il est donc illusoire d'essayer de les modifier (ou d'en ajouter d'autres), surtout sur un theme aussi connu que la subordination.


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 21:41:14
Laurent. Ton dernier post s'adresse a moi ? (ca croise tellement que j'y perd mon latin)...


feenschach, le 11/01/2002 - 21:51:33
oui Nicolas, ca s'adresse a toi !:)


cire draloc, le 11/01/2002 - 22:15:29
Comment peux tu affirmer... ... que la tour ne vient pas de h1, admettons qu'elle n'en vienne pas, qu'est devenue celle qui y etait, sauf avoir bougé le roi pour laisser filer la tour qui a ete echangé par la suite ou alors c'est une tour-caval qui a la possibilité de passer par dessus lesz autres pieces ;-))


Prokofiev, le 11/01/2002 - 22:19:36
La tour a fort bien pu être prise en h1 par un cavalier noir. c'est un possibilité parmi d'autres, Cire draloc.
Je viens seulement de piger l'autre diagramme feenschach ! Il est drôlement complexe !


elkine, le 11/01/2002 - 22:19:59
Les conventions, connais pas ! Je n'ai proposé aucune convention mais examiné les conséquences de conventions citées par d'autres sur ledit problème.
Et je pense toujours qu'en supposant le roque blanc possible dans la position du diagramme initial, on peut déduire que les noirs ont à jamais perdu le droit au roque, par un raisonnement ne faisant appel à aucune convention, seulement aux règles basiques du jeu d'échecs. Dans ce cas, Td1 et 0-0-0 matent aussi bien l'un que l'autre.
Dans le cas contraire (si les blancs n'ont pas droit au roque dans la position du diagramme), 0-0-0 ne peut être solution, c'est un coup illégal.


Prokofiev, le 11/01/2002 - 22:29:57
mé non elkine C'est justement parce que les blancs ont roqué, que les noirs ne le peuvent plus. Si les blancs n'utilisent pas leur droit au roque (en jouant Tad1), les noirs ont toute liberté pour faire jouer, eux aussi, leur droit au roque.


Prokofiev, le 11/01/2002 - 22:31:37
Plus clairement Si je joue Tad1 avec les blancs, tu peux fort bien arriver derrière et jouer "0-0", je ne peux t'en empêcher, tu en as le droit.


nicolasdupont, le 11/01/2002 - 22:36:59
Doublement faux, elkine. 1) Tu as dit "Autre convention proposée : le roque interdit le roque adverse."2) Analyse attentivement le concept de subordination, et tu verras ton erreur.


elkine, le 11/01/2002 - 22:46:30
Bon Voici 2 positions qui se ressemblent (si qqn pouvait faire un diagramme - ou deux !)

Position 1 : blancs Rc1,Td1,Td4,Pe6,f2,g2,h2 - noirs Re8,Th8,Pa7,b6,c7,e7,f6,g7
Position 2 : blancs Re1,Td1,Td4,Pe6,f2,g2,h2 - noirs Re8,Th8,Pa7,b6,c7,e7,f6,g7

Dans les deux positions, sans info supplémentaire, le roque noir n'est pas interdit. Mais si on sait en plus, dans la position 2, que le dernier coup blanc a été Ta1-d1, alors on peut démontrer que le roque noir est interdit. (De même, dans la position 1, si on sait que le dernier coup a été 0-0-0, on peut aussi démontrer que le roque noir est interdit.)


elkine, le 11/01/2002 - 22:49:56
nicolas, point sur les i Je voulais dire : "autre convention, qui vient d'être proposée par FPC" dans le message précédent que tu cites. Je commentais cette convention en être l'auteur.


elkine, le 11/01/2002 - 22:57:20
oubli Bien sûr il faut l'hypothèse supplémentaire que les blancs ont droit au roque avant Tad1, ce qui emploie la convention de puch, mais de toute façon celle-ci est utilisée pour prouver que le problème a une solution.


babaorum, le 12/01/2002 - 00:17:24
C'est le seul qui reflechisse sainement ici l'elkine!
En effet, quitte a pinailler... pourquoi les blancs ont-ils le droit au roque? Le premier qui me prouve que les blancs ont ce droit recoit une invitation pour 6 ans tout frais payes du cote de chez moi.


babaorum, le 12/01/2002 - 00:19:10
D'une facon generale, je faisais allusion au post "Les conventions, connais pas."


toumamuse, le 12/01/2002 - 00:27:03
Faut pas confondre... partie d'Echecs et problème !


FPC, le 12/01/2002 - 06:23:40
Pour elkine Tu dis (je cite) :

"Position 2 : blancs Re1,Td1,Td4,Pe6,f2,g2,h2 - noirs Re8,Th8,Pa7,b6,c7,e7,f6,g7
Dans les deux positions, sans info supplémentaire, le roque noir n'est pas interdit. Mais si on sait en plus, dans la position 2, que le dernier coup blanc a été Ta1-d1, alors on peut démontrer que le roque noir est interdit."

C'est évidement faux. Pourquoi le roque noir serait-il interdit ?


FPC, le 12/01/2002 - 07:06:04
Désolé elkine, je n'avais pas vu le commentaire "oubli".


FPC, le 12/01/2002 - 09:59:38
Indicateur de position Le droit au roque est un indicateur de position qui est défini, même quand le roque ne peut-être joué immédiatement.
Il y a quatre indicateurs de positions pour le roque : petit et grand roque blanc, petit et grand roque noir.
Dans la position initiale d'une partie, tous les indicateurs de roques sont sur "OUI" alors même qu'aucun camp ne peut roquer.

La convention habituelle en matière de composition est :
Convention du roque (CR) : Tous les indicateurs de roque sont sur "OUI", sauf si on peut prouver qu'ils sont sur "NON".
La convention ne dit pas qu'il faut examiner d'abord le droit au roque du camp qui a le trait.

Si on applique la convention au problème, on obtient :
Grand roque blanc : "OUI"
Petit roque noir : "OUI".
Attention : l'indicateur de roque blanc n'est pas examiné avant l'indicateur de roque noir ! Je répète que le droit au roque peut-être examiné même si le roque ne peut pas être effectué immédiatement (cf position initial d'une partie).
Cette situation est évidement contradictoire : la convention CR doit donc subir un aménagement. On applique habituellement la convention suivante :

Convention mutex (Roques qui s'excluent mutuellement) : Si deux indicateurs de roque ne peuvent être placé simultanément sur "OUI" sans que l'on sache lequel doit être placé sur "NON", la partie se joue avec les deux indicateurs sur "OUI", et le premier camp qui roque fait passer l'indicateur de l'autre camp sur "NON".

Application : Dans la position du problème, on place les deux indicateurs sur "OUI".
Essai : 1.Td1 ? L'indicateur des noirs reste sur "OUI" donc 1... O-O
Clé : 1.O-O-O ! L'indicateur des noirs passe sur "NON" donc le mat suit.

Avec la convention mutex, la partie ne se joue plus suivant les règles FIDE. On l'accepte, ou on ne l'accepte pas !


anselan, le 12/01/2002 - 20:26:15
ces conventions me genaient beaucoup Il me fallait beaucoup de temps pour les comprendre. Maintenant, je comprends qu'il y a plusieurs conventions possible, dont ici on discute les plus communs, eux qui marchent si rien d'autre se dit.

Je m'explique ces conventions ainsi. Si on a besoin de jouer un roque, on decouvre si c'est legal. Si oui, et si on le joue, il y a peut-etre des consequences pour des roques pour l'autre jouer. Mais si on ne joue pas le roque, et on fait un autre coup, il n'y a pas de consequences pour les autres roques eventuelles.

Ces sont simplement des conventions artificieles. Ils faut les savoir avant de pouvoir resoudre des compositions de ce genre. Ce n'est pas raisonable de poser une telle composition et esperer que les gens vont *deduire* les conventions. Mais une fois qu'on a appris vite fait ces conventions, il y a des centaines de compositions qui respectent ces memes conventions.

Pour eux qui aiment ce genre de probleme, Stanislav Vokal a fait plusieurs.


nicolasdupont, le 12/01/2002 - 22:46:48
Baba. On ne peut pas prouver que les blancs on droit au roque (un coup de roi blanc peut tres bien avoir ete joue dans une partie justificative). Mais le probleme n'est pas la... En composition, il y a la convention unanimement acceptee qu'un coup est "jouable" sauf si on peut prouver que "CHAQUE histoire possible de la position l'empeche". Et pas SEULEMENT une histoire. Suivant ce principe logique, on deduit que 1) 0-0-0 est un coup jouable. Mais maintenant, une fois ce coup joue, on deduit que l'autre tour blanche est de promotion. Et cette promotion a forcement fait bouger le roi noir, ce qui denie le roque noir ! Par contre l'essai 1) Tad1 ne marche pas, puisqu'il ne prouve pas que l'autre tour blanche est de promotion, donc le roque noir est possible. Ce raisonnement me semble parfaitement limpide...


elkine, le 13/01/2002 - 16:00:28
Position sans queue ni tête ? Pour fixer les idées, j'appellerai la position du diagramme initial la position 0. Toute la confusion vient du fait que l'historique de la position 0 est inconnu. Pourtant, il existe bel et bien, car tout problème d'échecs doit pouvoir être issu d'une partie réelle (je ne pense pas que les spécialistes me contrediront sur ce point).

Si j'ai bien compris nicolas, dans une position à historique inconnu, par convention, on décide de ne retenir comme historiques possibles QUE ceux qui maximisent le nombre de coups possibles du camp qui a le trait (il n'existe pas forcément d'historiques qui maximisent le nombres de coups possibles pour les 2 camps). J'appellerai ces historiques COMPATIBLES avec la position. Les historiques compatibles avec la position 0 sont donc ceux qui donnent droit au roque blanc dans la position 0.

Maintenant mettons que je joue Tad1, ce qui donne une nouvelle position sur l'échiquier, la position 1, où le trait est aux noirs. Un raisonnement serait alors : 'Comme d'habitude dans une position à historique inconnu, j'ai à ma disposition les historiques COMPATIBLES, ceux qui maximisent mon choix de coups. Donc je peux roquer.' Mais un tel raisonnement est FAUX ! Tout simplement parce que l'historique de la position 1 n'est pas totalement inconnu ! Elle provient de la position 0 ! Donc les historiques compatibles avec la position 1 doivent être choisis parmi ceux compatibles avec la position 0 ! et il n'y a PAS UN SEUL de ces historiques qui permette le roque noir ! Donc le roque noir est interdit, même après Tad1.

Une autre philosophie est celle de FPC, qui ne veut pas maximiser les possibilités du camp qui a le trait, au détriment de l'autre. Mais il n'y a PAS UN SEUL historique de la position 0, qui n'interdise ni le grand roque blanc ni le petit roque noir ! Il est impossible d'arriver à cette position avec les deux indicateurs sur OUI ! Mettre, dans le doute entre OUI-NON et NON-OUI, les deux indicateurs sur OUI, revient à renoncer que la position du problème survienne dans une partie réelle ! FPC semble s'en rendre compte, puisqu'il dit : 'la partie ne se joue plus suivant les règles FIDE'. Mais l'analyse rétrograde ne consiste-t-elle pas justement à éliminer les historiques impossibles 'suivant les règles FIDE' ??

Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, je demande : existe-t-il une partie d'échecs, qui arrive à la position du diagramme, et où les blancs matent en deux coups par le seul coup 0-0-0 ? NON !! Et si la position ne vient pas d'une partie réelle, à quoi bon faire de l'analyse rétrograde ? La tour d4 ne vient de nulle part, elle a été posée là par le problémiste, qui l'a ramassée de sous la table !


FPC, le 13/01/2002 - 16:21:31
Ce n'est pas MA philosophie J'essaye simplement d'expliquer la convention qui est à la base de ce problème.

"Existe-t-il une partie d'échecs, qui arrive à la position du diagramme, et où les blancs matent en deux coups par le seul coup 0-0-0 ? NON !!" Je suis entièrement d'accord.

"FPC semble s'en rendre compte" Merci de m'accorder que je suis capable de voir les conséquences de mes raisonnements. Je ne cherche pas de faux-fuyants ! J'ai très clairement dit que la solution ne rentre pas dans le cadre d'une partie réelle !

Je pense que Nicolas s'est mal exprimé, car dans un problème, on ne retient jamais l'historique de la position qui maximalise le nombre de coups possibles. Il sait bien que pour la pep, par exemple, c'est le contraire : il faut prouver que l'on peut la jouer.

La convention du roque n'est pas autre chose que ce que j'ai dit : elle s'applique aux deux camps, et pas uniquement à celui qui à le trait. Cette règle me semble naturelle. Par contre, c'est l'aménagement qu'on lui fait subir, dans le cas où les deux roques s'excluent, qui est discutable. Je ne prétends pas que cette convention bis soit naturelle, mais je l'accepte, à défaut d'une autre.


oulipo, le 13/01/2002 - 16:31:24
bein si, elkine Il existe beaucoup de parties d'echec arrivant a la position du diagramme et ou les blancs peuvent roquer. Et dans celles ci, aucune ne laisse le droit au roque aux noirs. Par contre, il existe egalement enormement de parties avec pour dernier coup Tad1 dont au moins une laisse le droit au roque des noirs.

Là où tu soulèves un reel problême et ou tout le monde est d'accord, c'est qu'i n'existe aucune partie ou les blanc ont le droit au roque O-O-O, qu'ils n'utilisent pas ce droit pour jouer Tad1 et ou les noirs ont toujours le droit au roque. Mais des conventions ont été instaurées entre les problemistes (expliqué par FPC) pour laisser ce genre de probleme possible.


FPC, le 13/01/2002 - 16:39:20
Autre manière de voir Dans la position initiale, on peut retenir deux historiques : celui ou les blancs ont gardé le droit de roquer, celui ou les noirs ont gardé le droit de roquer (on élimine l'historique où les deux camps ont perdu ce droit, à cause de la convention sur le roque). Dans l'impossibilité de déterminer lequel est le bon, on admet que les deux historiques sont possibles tant qu'aucun coup n'en élimine un !

Le coup 1.Td1 garde les deux historiques possibles, donc 1...O-O est jouable.

Le coup 1.O-O-O élimine l'un des historiques, et donc 1...O-O n'est plus jouable.

Ce n'est qu'une autre manière de voir. Cela n'apporte pas d'arguments nouveaux et cela ne peut toujours pas rentrer dans le cadre d'une partie réelle ! Les auteurs de cette convention s'en rendait bien sur compte !


Perestroïka, le 14/01/2002 - 09:59:41
Tout ému de voir qu'FPC n'a rien perdu de sa flamme sacrée ! :o)
J'ai relu (en diagonale j'avoue) les débats de l'année passée, et onpourrait encore fichtrement débattre sur la question.

Mon avis aujourd'hui est qu'une grosse part de malentendu provientde la confusion que l'on fait entre A le jeu d'échecs d'un côté et B ce genrede problèmes de l'autre. On cherche à trouver une cohérence qui les relieraitdans un même esprit, mais ça me semble impossible. Certes ils ontdes points communs criant, ils sont cousins mais ce ne sontpas le même jeu.
Aussi bizarres, non-intuitives soient-elles, les règles régissant B permettent de fait de jouer à B, acceptons les commetelles.

Fondamentalement la superposition de positions sur un même échiquier(c'est exactement ce qu'on a en l'occurrence) est incompatible avecle jeu d'échecs. Personne ne nie ça ?
Par contre dans le monde deces problèmes, les échiquiers quantiques apparaissent communémentet se gèrent sans ambiguïté aucune.


elkine, le 14/01/2002 - 13:23:32
Très bien, jouons à B ! Bon, d'accord, alors voici un problème du même acabit que celui proposé par Prokofiev, dans lequel nous avons une incertitude sur la position, comme dit peres une "position quantique".

Blancs : Ra1, Tf7, Fa2, Pg6.
Noirs : Rh8, Pg7 + une tour quantique en (f2,g8).
Les blancs jouent et matent en 2 coups.

La tour noire "quantique" est tout simplement une tour noire dont on ne sait pas si elle est en f2 ou en g8. Dans une partie d'échecs réelle, on le saurait ! Mais dans une partie réelle, on saurait aussi qui a droit au roque dans la position de Prokofiev !

SOLUTION : 1. Tf1 ! fige la tour quantique en g8, car si elle était en f2, le coup qui vient d'être joué serait impossible.

(Si 1. Tf2 ?, les noirs réclament le pat. Si la tour blanche joue sur la colonne f ailleurs qu'en f1 ou f2, les noirs jouent TxT. Si le fou blanc joue, alors 1...Ta8+ par exemple. Enfin si le roi blanc joue, 1...Tb8+ par exemple.)

Après 1. Tf1 les noirs jouent la tour et les blancs matent par 2.Th1#.

ps : cela donnera peut-être des idées à certains, j'en connais qui ...


Yvap, le 14/01/2002 - 16:03:30
Hi hi hi !!! .... je suis comme Peres, ému .... Messieurs Prokofief, Elkine, Oulipo et consorts, êtes-vous allé lire les liens cités pas FPC ?
Apparemment non, car vous ne referiez pas les mêmes contorsions que Peres, FPC, IDFX, d'autres et moi-même.
J'insiste ! Allez-y voir, et attentivement ! Il s'agit exactement du même problème.
Je vous recommande particulièrement le deuxième débat.

Cela dit, pas d'accord avec ton raisonnement, Nicolas.
Tu oublies à mon avis (mais je ne suis pas spécialiste) qu'il y a ici analyse rétrograde. Pour pouvoir jouer le O-O-O il suffit que rien dans l'énoncé et la position initiale ne l'interdise, et c'est le cas ici.
Toutes les conséquences, O-O-O des blancs autorisé, donc O-O des noirs interdit et Td4 issue d'une promotion, en découlent. Ceci a été démontré au coup "0" (bien vu elkine). Donc AVANT que les blancs ne jouent.
Une fois ceci démontré 1.Tad1 n'autorise pas O-O des noirs.

J'ajouterai pour elkine qu'il a oublié Txa7 qui fait également mat en 2. Va voir ce que bril et moi-même soutenions, ça devrait te plaire.

Attention Peres ! tu me paraîs oublier, et comme Nicolas apparemment, que :
Extraits du "Guide des échecs", section Composition:
1- Tout problème d'échecs doit être légal. Pour cela il suffit que la position du diagramme puisse résulter d'une partie jouée, et cela même si certains coups sont aberrants.
2- Dans une analyde rétrograde, il (le solutionniste) doit déduire ce qui s'est passé avant que l'on arrive à cette position, puis résoudre l'énoncé du problème.
Y a plus de superposition, le chat est bien vivant, Miaouu !

Yvap, back to the futur quantic.


Perestroïka, le 14/01/2002 - 16:12:57
J'oubliais yvap ! Bien vu ! Bien ! Je n'oublie plus ! Dorénavant je nie !!
J'ose affirmer du haut de ma petitesse que le Guide des Echecs se plante ou tout du moins parle à la légère, ne se rend pas compte de ce qu'il implique.

Encore une fois tenter de rattacher le A e le B est une erreur, soit onarrivera à un B' dégénéré (en fait celui que propose yvap, le chat vivant)soit on n'y arrivera jamais et on se courra après indéfiniment.
Pour préserver le chat mort-vivant il faut nier l'existence d'une analyse rétrogradepossible telle qu'on l'entend (c'est à dire aboutissant à une position unique).

Exactement de la même façon que ratacher la physique quantiqueà la physique classique (ouhla, où mets-je les pieds) pose problème depar la décohérence si je ne m'abuse.


FPC, le 14/01/2002 - 17:01:16
et à qui on dit merci ? pour avoir fouillé dans les archives et mis les liens ?
le tout, sans MOTEUR !!!


Perestroïka, le 14/01/2002 - 17:13:55
Viens chanter ton désarroi Ode à reyes


Yvap, le 14/01/2002 - 17:23:27
Message reçu ! ... je le remet, vive Beethoven ! :

Calme et majestueux :
ET LE MOTEUR ?... (pause)
ET LE MOTEUR ?... (pause)
Plus vite et plus doux :
Et le moteur, et le moteur, et le moteur ?...
Et le moteur, et le moteur, et le moteur ?...

Rallentendo & crescendo:
ET LE MOTEUR..., CA VIENT ?

Yvap, mangez des pommes.


Yvap, le 14/01/2002 - 17:40:04
Peres m'a doublé ! Il a raison, c'est vrai que j'somnole !


FPC, le 14/01/2002 - 18:07:40
J'attends toujours ;-) FPC, moteur de recherche sur internet.


oulipo, le 14/01/2002 - 19:55:39
Je m'indigne, Yvap Pris en flagrant delit de ne pas lire tout ce que j'ecris. Ma premiere intervention faisait justement reference aux liens donnés par FPC,avec une citation en italique en plus!

Merci FPC :)


oulipo, le 14/01/2002 - 20:08:31
Sinon... je suis d'accord avec vous sur le principe, malheureusement une clause annulative du Guide des echec, section Composition (appelée convention "mutex") m'assure que nos raisonnements ne sont pas faux.

Donc le debat revient juste a savoir si Prokofiev a oublié d'inserer une reference Mutex dans son enoncé (probleme correct) ou si il ne voulait reelement pas qu'elle s'applique (probleme démoli). Alors Prokofiev, etourderie ou volonté delibérée???


nicolasdupont, le 14/01/2002 - 21:56:20
Plusieurs critiques. D'abord a Peres et Yvap qui pensent que la composition presentee ici est "deconnectee" du jeu classique, et parlent d'echecs "quantiques". Je pense que c'est pas si complique que cela (explication a suivre). Ensuite a FPC qui parle dans son post "Autre maniere de voir" qu'il faut ADMETTRE le droit au roque pour chaque camp. Il ne s'agit pas "d'admettre", il s'agit simplement de remarquer qu'il est impossible de prouver l'impossibilite du roque (ni du cote blanc ni du cote noir). Maintenant a elkine : ton erreur, a mon sens, est de vouloir reprendre a zero "l'historique" d'une position APRES UN COUP JOUE. Mais ca ne fonctionne pas comme ca ! Quand on presente une position X, on doit raisonner sur l'ensemble des parties qui justifient X. Mais quand un coup est joue, amenant une position Y, ON NE DOIT PAS raisonner sur l'ensemble des parties qui justifient Y, mais raisonner sur l'ensemble des parties qui justifient X, puis Y un demi-coup plus tard ! Et c'est pas pareil ! (regicide en a recemment donne un exemple eclairant). Pour terminer a Andrew. Tu dis "Ces sont simplement des conventions artificieles." Je ne le pense pas. Au contraire, ce sont les seules conventions qui "collent" bien au jeu reel, elles sont donc "naturelles". Car enfin, si la position donnee arrive en match (c'est bien sur possible) devant un arbitre competent, que va-t-il se passer si les blancs jouent 0-0-0 ? Et bien les noirs abandonnent ! (car s'ils roquent aussi, l'arbitre verra que ce coup est illegal !). En resume, je reaffirme donc que ce principe de subordination des roques est une convention parfaitement limpide et logique qui colle au mieux aux exigences du jeu. D'ailleurs la mention RS (roques subordonnes) n'est jamais utilisee dans un enonce... Ce qui prouve que cette convention est unanimement acceptee. Par contre, la convention AP (justification a-posteriori) doit elle etre mentionnee, car sa purete logique est bien moins nette...


oulipo, le 14/01/2002 - 22:17:40
Pas d'accord avec toi, Nicolas Ce que veut nous faire comprendre Elkine, c'est que si les blancs jouent Tad1 (ou Txa7) alors qu'il avait le droit au roque (ce qui est vrai car on ne peut prouver que c'est faux), les noirs vont egalement abandonner. Car en partie reelle, si les blanc ont garder ce droit au roque, les noirs l'ont perdu. Ils ont tout a fait raisons sur ce point. Ce a quoi nous repondons FPC, Anselan et moi que nous considerons ce probleme juste car nous acceptons de nous placer sous une convention artificielle (appele mutex) qui dit que le roque noir et blanc sont sur "possibles" tant que le coup blanc ne force le roque noir a ne plus l'etre. Et ca, c'est quand meme tres artificiel.


elkine, le 14/01/2002 - 22:42:55
Arguments-boomerang et arbitres sans feuille de partie ! Citation du dernier post de nicolas : "ON NE DOIT PAS raisonner sur l'ensemble des parties qui justifient Y, mais raisonner sur l'ensemble des parties qui justifient X, puis Y un demi-coup plus tard ! ".
Or je disais dans mon post "position sans queue ni tête" : "les historiques compatibles avec la position 1 doivent être choisis parmi ceux compatibles avec la position 0 ! "
On me ressert mon propre argument, à l'aide duquel j'ai montré dans le post déjà cité que Td1 est un dual inévitable, si on se place dans le cadre d'une partie réelle ! Et ce, pour prouver le contraire ! Je ne peux que conseiller la relecture dudit post.

Et mon problème "à tour quantique" ? Je pense qu'il est exactement du même genre que celui de Prokofiev, et faisant appel au même raisonnement. Un roque dont on ne sait pas s'il est légal n'est pas plus réaliste qu'une tour dont on a oublié le placement ! Etes-vous d'accord avec le parallèle ?

L'arbitre de nicolas est bien naïf pour accepter le roque des blancs et s'en prendre à celui des noirs ! Dans mon problème, le même arbitre croira-t-il le joueur blanc sur parole si ce dernier lui dit : "j'ai pu jouer Tf1 juste avant que la tour noire ne tombe de la table, donc elle n'était certainement pas en f2" ? Tenter de coller au jeu réel avec ces problèmes me paraît illusoire, sur ce point je suis d'accord avec FPC !


nicolasdupont, le 14/01/2002 - 23:56:50
Ok, ok, mea maxima culpa. J'ai lu un peu trop en diagonale et trop vite affirme des liens avec le jeu reel. C'est effectivement probablement illusoire. Je maintiens toutefois qu'en composition, il est OBLIGATOIRE de considerer la subordination des roques comme un acquis logique, et pas comme une simple convention sujette a caution.


Yvap, le 15/01/2002 - 09:54:04
Rectifications. D'accord avec toi Nicolas, il s'agit d'un acquis logique.
Je me suis peut-être mal exprimé, mais justement je ne n'étais pas d'accord avec Peres sur la "déconnexion" du jeu réel, et c'est pour ça que je lui ai rappelé les définitions citées ci-dessus.
C'est d'ailleurs parce que j'avais défendu d'arrache-pieds l'opinion que les conventions autres que celles du jeu réel doivent être réduites au strict minimum dans les articles de l'année dernière, que ceux-ci ont eu ces développements conséquents avec l'aide pertinente de bril.
Je n'ai pas changé d'avis.

Oulipo : J'avais bien vu, mais ayant participé activement au débats passés, je sais que la citation que tu présente n'est qu'un stade intermédiaire de l'opinion de FPC, qui a évolué ensuite, c'est pour ça que j'ai dit que vous n'aviez pas tout lu. C'est vrai que c'est un article plutôt volumineux, mais faut aller jusqu'au bout, ça en vaut la peine je crois, surtout pour la clarté et la précision de l'exposé de bril.


oulipo, le 15/01/2002 - 12:06:13
Mea culpa C'est vrai que je n'avais pas lu le second article. Mais je decouvre avec plaisir que le debat en revient au meme point :)

Le point nouveau est que la position defendue par les "yvapiens" serait tout aussi artificielle. Mais il faut que j'etudie ca plus attentivement.


Nyarlathotep, le 16/01/2002 - 08:35:36
Ref moi (subject : Smullyan) il y a un deuxième bouquin de Smullyan en anglais, qui je crois s'appelle Tales of the Arabian Knights. Pour une exception culturelle, ce livre n'a jamais été traduit en français


Criporion, le 19/05/2009 - 18:18:36
J'arrive en retard (de 7 ans) J'ai lu tout le sujet (courage).
Sans vouloir relancer la pol


Map17, le 19/05/2009 - 19:25:13
ref criporion je ne suis pas d'accord avec toi mais je n'ai pas tout lu mais... Il me semble que
1) la convention est


Criporion, le 19/05/2009 - 21:27:47
Merci Map17 Pourquoi y a t-il une "convention" comme vous dites ? Voil


Gregyard, le 19/05/2009 - 22:54:53
magnifique ce probl 


Zorglub, le 19/05/2009 - 23:07:27
@Map17 Le roque est l


Map17, le 23/05/2009 - 12:28:43
il faut bien une convention ou une r


Criporion, le 24/05/2009 - 14:40:55
OK pour le premier paragraphe. Je suis d'accord.C'est le deuxi


Polgara, le 24/05/2009 - 15:01:32
si j'ai bien compris: SI 000 (blanc) EST LEGAL, alors la Td4 a


Piero, le 24/05/2009 - 15:30:43
en fait pour r et si j' ai bien compris


Orouet, le 24/05/2009 - 16:28:08
Piero a raison seul le trait d


elkine, le 24/05/2009 - 20:20:53
sans supposer des trucs, y a deux cas  -- soit c'est les noirs qui peuvent roquer et y a 0 soluce,
-- soit c'est les blancs et y a en apparence 3 soluces
alors peut-on arriver


Map17, le 24/05/2009 - 21:29:09
ref elkine quelles sont les soutions si les blancs peuvent roquer ?


puch, le 24/05/2009 - 22:35:05
A vue de nez Tad1, O-O-O et Txa7. J'ai bon ?


puch, le 24/05/2009 - 22:36:30
ref elkine Il y a trois cas:- Si aucun camp ne peut roquer, il y a deux soluces.
Le cas o


elkine, le 25/05/2009 - 02:51:32
oui puch! avec la r


Petiteglise, le 25/05/2009 - 16:39:04
Un probl Petiteglise (FE 2004)

Les blancs reprennent leur dernier coup, puis matent en 3.


Criporion, le 25/05/2009 - 22:27:19
@polgara Enti


elkine, le 25/05/2009 - 22:34:17
joli pe 


Criporion, le 25/05/2009 - 22:36:01
donc pour conclure Il ne faut pas dire que la solution est OOO. Je m'explique. C'est parce que les blancs PEUVENT JOUER OOO que les noirs perdent leur droit au roque et non pas parce que les blancs JOUENT OOO. C'est toute la nuance !!! C'est la premi


feenschach, le 25/05/2009 - 23:23:42
@Criporion Raisonnement faux, d


elkine, le 26/05/2009 - 00:06:12
ben feenschach t'as bien vu qu'on


Polgara, le 26/05/2009 - 00:13:46
@Criporion: 1.000 prouve que 1...00 est ill


feenschach, le 26/05/2009 - 00:41:05
@ polgara - elkine Polgara a dit en deux phrases ce que j'ai dit en 7 ou8...
Nous organisons un week end de problemistes


pessoa, le 26/05/2009 - 01:11:36
Je pense que Criporion a bien compris que les roques


pessoa, le 26/05/2009 - 01:17:33
Edit (4) affirme, abusivement, que les blancs "peuvent" roquer, dans le sens o


feenschach, le 26/05/2009 - 01:26:00
@pessoa Il y aura une conf


elkine, le 26/05/2009 - 01:26:03
dans mon dernier post j'ai fait de la disjonction des cas comme quoi on peut pas avoir existence et unicit


feenschach, le 26/05/2009 - 01:26:53
info suppl Ph


elkine, le 26/05/2009 - 01:30:16
croise ils


Modérateur-09, le 26/05/2009 - 08:20:43
j'interviens en tant que solutionniste tr J'aime bien les probl


pessoa, le 26/05/2009 - 09:16:32
Coucou Mod On te voit


Petiteglise, le 26/05/2009 - 11:03:46
Faut surtout pas oublier que l'on parle d'art... ce que dit elkine (et avec raison!) c'est que cette position si elle s'


pessoa, le 26/05/2009 - 11:31:39
Bin oui mais discuter du bien-fond


elkine, le 26/05/2009 - 13:09:31
le pb c'est qu'y a un clash de conventions parce qu'on a d


Criporion, le 26/05/2009 - 19:47:18
OK avec pessoa sur les deux fa


erony, le 26/05/2009 - 21:15:36
Sous la torture ? N'est-ce pas un peu p


erony, le 26/05/2009 - 21:37:28
Roque around the clock Allez, vous avez m


erony, le 26/05/2009 - 21:50:17
Erratum Dans Tal-Milev, le Roi noir seulement avait boug


Orion, le 26/05/2009 - 22:20:19
Un grand classique Ah,


erony, le 02/06/2009 - 13:07:33
Pour en faciliter la r D'abord se demander comment d


Polgara, le 02/06/2009 - 14:37:24
@Orion: en quoi le nombre de pi


erony, le 02/06/2009 - 15:33:52
Si j'ose r


erony, le 04/02/2011 - 23:08:23
Roque, roque, roque Roque around the clock, chantait Bill.


D


regicide, le 09/02/2011 - 12:25:35
Un essai tr de variation sur le probl


erony, le 19/03/2011 - 10:53:55
Le roque c'est bien la prise en passant aussi. En hommage au "nouveau grand-ma


Torlof, le 27/09/2014 - 23:18:59
erony, le 04/02/2011 - 23:08:23
Roque, roque, roque Roque around the clock, chantait Bill.

le diagramme : ( parcequ'en passant ici je me suis posé la question )




Chemtov, le 28/09/2014 - 11:45:03
Quelle question ?


Torlof, le 28/09/2014 - 17:16:31
:) je me suis demandé où se cachait le roque dans cette dernière position.
Mais la guirlande est trop déconstruite et le fil semble définitivement perdu.

les lettres tombent ici en poussières au fil du temps.

c'est comme les C.D. : la lecture laser de ces données numériques les garantissent inaltérables et au final ils durent moins longtemps que nos chers disques vinyls


atms, le 28/09/2014 - 21:44:07
Le diagramme posté par Torlof est accompagné par la question :
"Ce diagramme a-t-il un intérêt, et si oui, lequel ?" ;)
Alors, on a des éléments d'analyse rétrograde :
- deux pièces blanches ont été prises (un cavalier et un pion, à moins qu'un pion ne se soit promu),
- ces deux prises ont été faites par les pions noirs en b6 (depuis a7) et sur la colonne g,
- un pion noir s'est promu en dame,
- aucun autre n'a été pris,
- donc les 3 pièces noires disparues sont un fou et les deux tours
- les pions blancs c7 et f7 ont réalisé au moins une prise chacun (pour passer derrière un pion noir)
- si le trait est aux noirs, quel est le dernier coup blanc ?
si ça peut faire avancer le schmilblick ...


nicolasdupont, le 28/09/2014 - 23:47:22
Le diagramme est correct (Zolotarev, Die Schwalbe 2005) et la question est : premier coup du roi noir ?


Torlof, le 29/09/2014 - 13:00:12
merci à "Mékès Kyspass" et Nicolas Dupont pour leurs lumières. :)

la question serait donc: peut on démontrer que le roi noir à bien joué Re8-g8 lors d'un roque et non pas tout autre chose ?


nicolasdupont, le 29/09/2014 - 13:35:28
Oui, il s'agit en effet de montrer que les noirs ont forcément roqué (donc = premier coup de leur roi). C'est pas si facile, il faut vérifier que c'est le seul moyen de déverouiller la position.


Orion, le 29/09/2014 - 22:11:36
Il manque 2 pièces blanches (1 pion et 1 cavalier) et 3 noires (2 tours et 1 fou) au diagramme. Les noirs ont pris a7xb6 et hxg. Le pion noir d est allé à promotion Dame en d1, sans rien capturer. On en déduit que les pions blancs c7 et d7 ont capturés, ainsi que le pion f7.

Une hypothèse est que les blancs aient pris b6xc7 et cxd. Mais alors le pion blanc d doit avoir été capturé sur sa colonne, ce qui est impossible au vu des 2 prises noires.

Donc les blancs ont pris e6xf7, cxd et d6xc7. Les noirs ont pris a7xPb6 et hxCg. Au moment de la capture blanche d6xc7, le pion noir d7 est encore en place. La pièce noire capturée en c7 ne peut donc pas être une tour, qui ne peut pas atteindre c7. C'est donc le fou noir f8 qui a été capturé en c7.

Pour débloquer les blancs, il faut reprendre le coup g7-g6, donc rentrer le fou noir en f8, celui qui a été capturé en c7. Pour faire ça, il faut donc dépromouvoir une dame noire pour ramener le pion noir d en d7. Les noirs doivent évacuer le roi de f8, reprendre f7-f6 pour permettre le passage du fou. Il faut donc aussi évacuer la tour noire qui décapturée en f7.

Pendant ces manœuvres noires, les blancs n'ont pu jouer que des pions. Il faut donc aller au plus vite pour les noirs. Le cavalier noir d5 gêne là où il est, et aussi sur toute case où il va jouer. L'un des 2 pions blancs b et d va revenir sur sa case de départ, et l'autre doit rester sur la 3e rangée pour permettre la sortie du fou c1. De plus, la dame noire g7 gêne, c'est donc elle qu'on va dépromouvoir en d1. L'autre reste en b2.

Voici la position intermédiaire, et la suite de coups en avant pour atteindre le diagramme :

B : Rh3; Dh2; Tg2 et h4; Fg1 et g6; Ch1; Pa2, b3, c2, d2, e2, f2, g4 et h6 : 15
N : Re8; Db2; Ta8 et h8; Fc8 et f8; Ce3 et h7; Pa7, b7, c6, d7, e7, f7, g3 et g7 : 16

1. Fg6-h5 g7-g6 2.d2-d3 Ff8-g7 3.d3-d4 Fg7-e5 4.d4-d5 Fe5-c7 5.d5-d6 O-O ! 6.d6xFc7 d7-d5 7.b3-b4 d5-d4 8.b4-b5 d4-d3 9.b5-b6 a7xb6 10.c2-c3 Ta8-a5 11.c3-c4 Ta5-d5 12.c4xTd5 d3-d2 13.d5-d6 d2-d1=D 14.d6-d7 Ce3-d5 15.e2-e3 Dd1-d4 16.e3-e4 Dd4-g7 17.e4-e5 f7-f6 18.e5-e6 Tf8-f7 19.e6xTf7+ Rg8-f8 diagramme.

On voit clairement que sans le roque noir, la tour h8 n'a pas le temps d'atteindre la case f7 à temps. Le 1er coup du roi noir est donc le petit roque.

Les coups sont presque tous entièrement déterminés. On peut inverser l'ordre des coups Ce3-d5 e Dd1-d4. Ça permet de jouer les coups des pions blancs d6-d7 en l'entremêlant avec les 2 premiers coups du pion e. Tous les autres coups doivent être joué comme dans la solution donnée.


Orion, le 29/09/2014 - 22:36:46
Au niveau de la construction de la position, on constate l'importance de la place de toutes les pièces. J'ai déjà parlé de la Db2. Si elle était ailleurs, le pion d2 pourrait être en d3 et b3 en b2 : ça permet une interversion de coups supplémentaire.

Si le cavalier h7 était ailleurs, la tour noir pourrait occuper cette case dans la position intermédiaire. Les noirs jouent alors Re8-f8 au lieu du roque. Plus tard, ils jouent Dd4-h8, puis Th7-f7 (au lieu de Tf8-f7) et finalement Dh8-g7 au dernier coup (au lieu de Rg8-f8). Le 1er coup de roi aurait alors aussi pu être Re8-f8.


Torlof, le 30/09/2014 - 10:58:05
Wow! merci & chapeau Orion.


Chaturanger, le 26/11/2014 - 00:28:16
à Prokofiev

Dans la position initiale, la possibilité de jouer 1.000 prouve que les Noirs n’ont pas le droit de roquer. Selon les règles du jeu, aucun coup des Blancs ne peut redonner le droit de roquer aux Noirs.

Donc sur 1.Txa7 ou 1.Tad1, il est faux de prétendre que les Noirs peuvent roquer.

Il faut simplement comprendre que ce n'est pas le fait de jouer 1.000 qui interdit le roque des Noirs. Cette interdiction existe avant ce coup possible.

Le problème est donc incorrect puisqu’il ne comporte pas une solution unique.

Je reprends l’argumentation du GM Larry Evans (Chess Life) qui avait discuté de ce problème il y a quelques années. Il précisait que ce problème (et des versions) était soumis de temps en temps à des concours de compositions mais était évidemment disqualifié.

Conclusion : l’interdiction aux Noirs de roquer existe dans la position initiale. Aucun coup des Blancs ne peut lever cette interdiction.



Chaturanger, le 26/11/2014 - 01:10:04
Petite précision : si, dans la position initiale, le 000 est un coup légal (et il l'est puisque c'est la supposée solution!), alors on vient de prouver que, dans la position initiale, les Noirs n'ont pas le droit de roquer.

Donc les Noirs, dans la position initiale, n'ont pas le droit de roquer! Aucun coup des Blancs ne peut redonner le droit aux Noirs de roquer.


Chaturanger, le 26/11/2014 - 03:55:47
"Non, Si Td1 alors on ne peut pas affirmer que la tour d4 vient forcément d'une promotion, donc les noirs peuvent revendiquer le droit au roque. Td1 ne marche pas" (Prokoviev)

C'est faux. Si les Blancs jouent Tad1, cette tour vient de jouer son 1er coup de la partie (en effet les Blancs pouvaient choisir de jouer 0-0-0), donc la Td4 est issue forcément d'une promotion. Les Noirs ne peuvent donc pas roquer en réponse à 1.Tad1




nicolasdupont, le 26/11/2014 - 04:39:17
Waouh, que d'affirmations péremptoires en si peu de lignes !

Qui te dit que les blancs ont le droit de roquer, tu connais le passé de la position ? C'est en roquant qu'ils montrent qu'ils en ont le droit (et pas avant !), et donc que les noirs ont perdu ce droit.

Si les blancs ne roquent pas, plus rien n'indique que les noirs ont perdu ce droit, ils peuvent donc l'exercer par convention (celle des roques subordonnés).

D'où tu sors ta conclusion ? Dire que les noirs ont l'interdiction de roquer dans la position initiale, signifie que toute partie amenant cette position ôte aux noirs le droit de roquer, ce qui est évidemment faux - il est très facile d'amener cette position de telle sorte que les noirs ont gardé le droit au roque.

Par contre ce qui est vrai est que si tu construis une telle partie, tu t'apercevras que tu ne peux pas faire roquer les blancs pendant la partie, c’est l’idée centrale du problème...

Ton second post n’est pas une précision mais une redondance, où tu commets la même erreur en disant que le 0-0-0 blanc est légal. On n’en sait rien ! C’est le fait de le jouer qui le rend légal (convention dite "a posteriori"), et donc rend illégal le 0-0 noir.


Chaturanger, le 27/11/2014 - 04:59:55
Dans la position initiale, Nicolas, les Blancs ont le droit de roquer (c'est même la solution!) et s'ils ont ce droit, cela prouve que les Noirs ont perdu pour toujours le droit de roquer. Aucun coup Blanc ne peut redonner le droit aux Noirs de roquer donc Tad1 mate au coup suivant.

This problem is a joke, it doesn't understand the rules of chess (GM Larry Evans)


Torlof, le 27/11/2014 - 09:23:33
Chaturanger, je pense que tu devrais relire ce post dans son ensemble... et notemment l'explication de la convention telle que réexpliquée par FPC, le 12/01/2002 - 09:59:38

avec tout le respect du au GM Larry Evans


Chemtov, le 27/11/2014 - 11:22:47
Non, Torlof! (sauf votre respect). On est dans la vraie vie. Il n'y a pas de convention qui tienne (dont on n'a d'ailleurs jamais entendu parlé, hors monde de la composition)(mon cas).

Voilà une simple position de jeu d'échecs et un énoncé. Dès lors que l'on ne nous ment pas, et que l'on nous dit qu'il existe un mat en 2, alors tout est très simple et forcé. On n'en a déjà parlé sur un autre fil (avec bernardeloebbel, il me sembe).

A la rigueur, si on veut se créer de vrais problèmes de logique, il faudrait modifier l'énoncé et demander : un mat en 2 est-il possible ici ?


Torlof, le 27/11/2014 - 12:03:24
Nous sommes aussi dans la vraie vie, il y aurait il une autre?

j'ai découvert cette convention à travers ce fil et elle ne me choque pas du tout. Elle est simplement logique et ne dénature pas le jeu.

tout est effectivement dans la position et c'est tout l'intéret de ce problème, quand une position mène à une alternative nous avons le droit d'explorer cette alternative pour nourrir notre réflexion.

le jeu d'échecs a t-il un autre objet, un autre but?


Torlof, le 27/11/2014 - 12:14:40

mat en trois.

après un problème connu célèbre.

"Dès lors que l'on ne nous ment pas, et que l'on nous dit qu'il existe un mat en trois alors tout est très simple et forcé. "




JR_Koch, le 27/11/2014 - 13:48:53
On peut prouver que les blancs matent en 3 coups, mais on ne peut pas savoir quelle est la clé. Elle dépend du dernier coup noir.

Pour moi tous ces problèmes jouent sur l'ambiguïté de la définition d'une position. Une position est entièrement définie lorsqu'on peut construire l'arbre des variantes. Pour cela, il faut connaître :
- la position des pièces
- le trait
- les droits au roque et à la prise en passant

Le problème qui fait l'objet de l'article, ainsi que celui présenté par Torlof ne donnent pas toutes ces informations.


Torlof, le 27/11/2014 - 17:09:39
si l'on veut considérer une position dans son ensemble, on peut aussi considérer son passé.
Ici le fait que les noirs aient ou non perdu leur droit au roque permet construire l'arbre des variantes.( l’ambiguïté se lève d'elle même)

comme cet arbre est unique dans chaque cas de figure la solution est donc correcte et unique, c'est tout l’intérêt de ce genre de problème.
Il n'y a pas d'information cachée mais deux éventualités et, pour chacune d'elle, une solution unique.
Le seul soucis de ces propositions c'est qu'elle sont connues depuis longtemps, il n'y a même plus le charme de la surprise pour des MI comme vous et donc qu'un intérêt bien futile. je peux le comprendre.

Le problème d'Armand Lapierre , comme
le problème de William Langstaff: sont deux superbes idées qui peuvent nous émerveiller ou nous laisser indifférents. Mais le fait qu'ils soulèvent l'interrogation et attisent la curiosité d'un seul d'entre nous fait d'eux des problèmes dignes de ce noms.
Qu'ils n'aient pas d'effet sur d'autres ne change rien à l'affaire, nous sommes ici dans la rubrique problème, chacun y vient normalement pour affronter ce genre de challenge.

il n'y a ni mensonge, ni omission... juste un problème; qu'il plaise ou non n'est même pas le sujet!


nicolasdupont, le 27/11/2014 - 17:13:07
Le passé d'une position (la façon dont on la construit à partir de la position initiale) n'est en général pas spécifié.

Le plus souvent c'est sans importance, mais parfois ça l'est, notamment en ce qui concerne les droits au roque ou à la prise en passant, car ces 2 types de coups dépendent du passé.

Si on analyse la position initiale de cette guirlande, sans en connaître le passé donc, on peut prouver une seule chose :

1) Si les blancs ont gardé leur droit au roque, les noirs ont perdu le leur.

Attention au "Si", l'affirmation au-dessus démarre d'une hypothèse et non d'une certitude, comme Chaturanger continue de le répéter à tort.

Maintenant on va utiliser une convention, dite "justification à posteriori". Là je reconnais bien volontiers une ambiguïté dans l'énoncé du problème : à partir du moment où cette convention n'est pas à proprement parler une règle (comme celle qui régit la marche des pièces par exemple), il aurait fallu ajouter AP sous le diagramme. On le fait d'ailleurs en général avec une autre convention, dite PRA, encore plus controversée que l'AP.

2) Dans le doute, on autorise les blancs à roquer (mais ils ne sont bien sûr pas obligé d'exercer ce droit). La légalité du roque est justifiée a posteriori. Il est rendu légal par le fait qu'il soit joué, et pas comme une donnée du problème.

Alors on peut discuter des heures sur la validité de ce point, mais comme c'est juste une convention, autant discuter du sexe des anges... En tout cas elle ne signifie absolument pas que le roque blanc est légal. Pour donner une image c'est un peu comme en justice - le doute profite à l'accusé. S'il n'y a pas de preuve absolue de culpabilité, on autorise l'accusé à exercer ses droits d'innocent (ne pas aller en prison par exemple), ce qui ne signifie pas qu'il soit réellement innocent - juste qu'on a pas pu prouver sa culpabilité.

3) L'unique solution du problème consiste pour les blancs à roquer, ou plutôt à exercer un droit dont on n'est pas certain qu'il soit légal, mais qu'on autorise par convention.

That's all folks ! On applique maintenant l'analyse 1) qui implique que les noirs ne peuvent pas roquer, et le reste de la solution est trivial.

En conclusion, le problème initial est parfaitement correct, si toutefois on accepte la convention AP.

L'erreur de Larry Evans est courante, il parle de ce qu'il ne connait pas (un peu comme si je disais aux physiciens que leurs théories quantiques sont fausses car elles ne suivent pas les règles classiques des maths !).




JEEN, le 27/11/2014 - 18:41:16
Heu... quelqu'un aurait la solution du problème de Torlof le 27/11/2014 à 12:14:40 (pour un mec limité SVP) ?


Torlof, le 27/11/2014 - 19:06:04
Voici la solution pour JEEN & ceux qui ne connaissent pas ce type de problème ... ne pas lire si vous désirez chercher encore :

la résolution procède d'une Analyse Partielle rétrograde (PRA)

Les logiciels d'échecs ne trouvent pas de solutions en trois coups car ils n'intègrent pas qu'ici le roque et la prise en passant sont mutuellement dépendants;

il en découle deux scénarios "mutuellement exclusifs" selon que les noirs ont , ou non, "conservé leur droit au roque" .

voici les deux cas de figure :

a) les noirs ont conservé leur droit au roque: alors le dernier coups noirs n'a pu être que : e7-e5.( seul coup passé possible ) la clef est donc :

1.dxe5 e.p.!
1... 0-0 2. Dg5+ Rh8 3. Dg7#
1... Tf8 2. e7 [3.Td8#]
1... Tf8 2. Rf4 Tg8/h8 3.Dxf7# [2...h6 3.Db5#]

b) les noirs ont perdu leur droit au roque:
les blancs ont alors une autre solution:

1.Dg5! [2.Dc1 [3.Dc8#]] aucune défense car le roque est illégal cette fois !

la solution est bien unique mais elle dépend du passé de la partie.

ce problème n'est qu'une variation anticipée par le problème référent de William Langstaff ( lien ci dessus )


benvoyons, le 27/11/2014 - 19:14:56
? Il me semble que 1.Dh2 mate en 3 coups même sans vos règles à la mord moi le noeud.

Si 1...0-0 2.Dh6 et 3.Dg7, sinon la tour mate en d8.

Mais pourquoi faire simple....? :)




Torlof, le 27/11/2014 - 19:21:05
il semble seulement... et ne compte pas sur nous pour te le mordre :) !


Torlof, le 27/11/2014 - 19:38:54
benvoyons à raison, mea culpa, j'ai oublié un pion blanc en h3 ( ...
le problème correct est ici


pessoa, le 27/11/2014 - 19:54:53
ok, mieux !


Torlof, le 27/11/2014 - 20:04:04
oui. mea maxima culpa ! :o| pas facile d'être au four et au moulin sans risquer de tels impairs...


nicolasdupont, le 27/11/2014 - 20:17:30
Le problème le plus simple que je connaisse concernant la PRA est celui-ci:



#2 PRA



JMC, le 27/11/2014 - 20:27:25
Trop fort Benvoyons :-)


JR_Koch, le 27/11/2014 - 22:15:25
Là, normalement, Chemtov devrait nous présenter, avec 1 mois d'avance, son arbre de Noël...


Chemtov, le 27/11/2014 - 23:58:45
Non, non, surtout pas ! Je redoute trop de me prendre une douzaine de conventions dans la vue !

Je crois que la rubrique ''problèmes'' a un vrai problème sur ce forum....


Torlof, le 28/11/2014 - 09:07:31
ce n'était pas érony qui nous présentait un sapin à Noel?


Matoù, le 28/11/2014 - 09:14:51
Bravo pour cet exemple très didactique de nicolasdupont.
Il me semble qu'on ne peut faire plus clair, même pour ceux qui se prétendent rétifs à ce domaine au prétexte "qu'ils sont des joueurs sur l'échiquier".

1) C'est aux B de jouer, donc on en déduit (simplement) que les N viennent de jouer.
2) On ne peut pas décider du dernier coup N, (comme dirait JR_Koch, on ne nous dit pas tout sur la position, mais on nous en dit quand même un peu : par convention, elle est légale !).
3) Quel que soit le dernier coup N, il y a un coup B unique qui permet le mat en 2.

Je comprends qu'on n'aime pas particulièrement, mais la consommation n'en est pas obligatoire.
Je ne crois pas qu'il faille être expert pour assimiler les conventions mises en oeuvre.
Et je sais qu'il est possible de se régaler de ce type d'amusettes quand on en croise une de temps en temps, puisque c'est mon cas.
Enfin, je tiens à remettre en avant l'intervention récente de Torlof "...superbes idées qui peuvent nous émerveiller ou nous laisser indifférents. Mais le fait qu'ils soulèvent l'interrogation et attisent la curiosité d'un seul d'entre nous fait d'eux des problèmes dignes de ce nom.
Qu'ils n'aient pas d'effet sur d'autres ne change rien à l'affaire, nous sommes ici dans la rubrique problème, chacun y vient normalement pour affronter ce genre de challenge.
il n'y a ni mensonge, ni omission... juste un problème; qu'il plaise ou non n'est même pas le sujet!
".


Torlof, le 28/11/2014 - 09:19:08
et toute cette discussion à déjà eu lieu, chacun se répète,ici le fil de JMC_ il y a juste quelques arguments plus logiques que d'autres. on y retrouve chacun, tel qu'en lui même en fait et cela nous instruit assez sur FE et l'ensemble de ses rubriques.
mais là où je rejoins Chemtov, c'est qu'erony nous manque et que ce forum a un vrai problème... à moins que ce ne soit le jeu d'échecs qui nous formate de manière aussi peu sociable. ( je le pense souvent )


Torlof, le 28/11/2014 - 09:34:22
croisement avec Matoù que je remercie au passage pour son "baume" et son esprit! :)


Chemtov, le 28/11/2014 - 17:02:09
@Torlof: Comme dit Matoù '' je sais qu'il est possible de se régaler de ce type d'amusettes quand on en croise une de temps en temps ''.

Moi-même j'ai aussi publié certaines de ces amusettes ( allez, puisque Jean-René la réclame: http://sitemap.dna.fr/articles/200912/23/enigme-de-arbre-de-noel,region,000013083.php ), même à 190 000 exemplaires !

Ceci dit, je crains que n'apparaissent bientôt, dans la rubrique ''problèmes'' des positions d'échecs cylindriques, des mats aux échecs psychologiques ( on peut refuser le premier coup de l'adversaire, mais pas le second ), des analyses de qui-perd-gagne, des parties de bouffe-tout, des échecs avec janus, etc...

Sur un autre fil, on s'émerveille bien devant des parties en bullet !!!


Torlof, le 28/11/2014 - 17:42:14
j'ai un excellent souvenir de ce problème:

Dawson - 1914 - Le sapin de Noël


à l'époque j'avais ouvert un fil, croyant avoir découvert un "indécidable" avant que des esprits éclairés et réellement élégants ne me révèlent, dans le même temps, l'étendu de cet univers et l'amplitude de mon ignorance en matière de problème.




Chemtov, le 28/11/2014 - 18:01:40
Je ne savais pas non plus de qui c'était. Bien sûr Erony m'a rapidement aidé à corriger mon ignorance !
En fait, j'ai vu pour la première fois cette position dans la Schachwoche suisse, à une époque lointaine où c'était ma seule lecture échiquéenne régulière.

Je me suis permis de publier ce sapin à l'envers ( ou à l'endroit, comme on veut ), avec trait aux noirs ( un peu par provocation et au mépris de toutes les conventions des problémistes). Mais comme ça le sapin pousse dans le bon sens !
Et en noir, c'est plus joli !


Torlof, le 28/11/2014 - 18:17:54
Chemtov, vous parlez d'une époque où j'ignorais jusqu'à l'existence de revue échiquéenne :)


thierrycatalan, le 28/11/2014 - 18:22:41
Merci pour ce magnifique diagramme initial que je ne connaissais pas et à tous les intervenants pour les commentaires suivants qui m'ont fait passer un excellent moment d'échecs comme je les aime !


Matoù, le 28/11/2014 - 18:42:12
Chemtov : "Ceci dit, je crains que n'apparaissent bientôt, dans la rubrique ''problèmes'' des positions d'échecs cylindriques, des mats aux échecs psychologiques ( on peut refuser le premier coup de l'adversaire, mais pas le second )"

Pour ma part, ça ne me dérangerait pas.
Quand on voit ce que réalisent les grands compositeurs, on découvre la beauté quel que soit le genre utilisé. Ce qui me gène plus, c'est de voir des problèmes sans grâce.

Et si un beau problème fait découvrir un genre intéressant aux passants qui n'en avaient jamais entendu parler, tant mieux !

Enfin, c'est dans la rubrique problème qu'on trouve le plus de discussions aussi passionnées que courtoises, parce que les gens s'émerveillent, veulent faire partager, ou simplement entament un débat technique.
Chemtov devrait, par expérience, plus redouter les fils où on ne parle pas de cylindrique, certes, mais pas d'échecs non plus !

Par contre, pour tenir compte des craintes exprimées, les classements sont faits pour que les gens puissent accéder directement à ce qui les intéresse et puissent éviter ce qui leur déplaît.
Il faudrait donc peut-être créer une rubrique "Hétérodoxe / féerique" pour permettre aux amateurs de problèmes de rester dans l'orthodoxie. ?


nicolasdupont, le 28/11/2014 - 18:45:12
Il est intéressant de noter qu'à l'époque de Dawson, la validité de son problème pouvait être mise en doute (comme aurait pu le faire un Evans s'il était né), la convention qui le régit (la PRA) n'étant pas encore connue.

Mais avec cette précision sous le diagramme, il devient incontestablement correct, ça sert à ça les conventions, à donner un sens précis à ce qui est discutable à l'infini, c'est donc très utile !

Par exemple toute théorie formalisée possède un point de départ qui ne peut être démontré, son existence est une convention - en maths c'est en général l'existence de l'ensemble vide, convention qui à elle seule (ou presque) permet la construction de tout l'édifice.

Idem pour le problème en préambule de ce fil, sans la mention AP sa validité est discutable, elle ne l'est plus dès qu'on stipule clairement qu'on utilise cette convention.



Torlof, le 28/11/2014 - 18:47:15
nous pourrions appeller notre domaine "l'absurdie" que ça ne me gènerait pas, seule l'ivresse importe ici, une ivresse spirituelle entre gentle(wo)men.



nicolasdupont, le 28/11/2014 - 18:56:49
Oui Matoù, et puis si un sujet dérape dans le "too much féerique", chacun est libre de passer son chemin. Ce qui m'attire dans le féerisme c'est l'idée de "repousser les limites du réel". Je l'ai fait pendant 25 ans en maths (à ma très modeste échelle bien entendu), je compte bien, maintenant que j'ai passé l'âge de péremption pour la recherche en sciences dures, le faire aussi dans le féerisme.


nicolasdupont, le 28/11/2014 - 19:03:32
Moi ça me gênerait Dominique, ce qu'on fait n'est pas absurde - qui signifie "contraire à la raison, insensé", mais à mes yeux exactement l'inverse, c'est donner du sens à ce qui n'en possède pas encore, ou améliorer le sens de ce qui existe déjà mais reste flou (comme la pep dans une certaine mesure).


Torlof, le 28/11/2014 - 19:20:27
Oui, j'exagère sans doute un peu :)
sans doute faut-il réserver l'absurdie aux poissons d'avril... et encore, juste quelques uns.
Je m'y promènerai de toute façon régulièrement(pas de date de péremption en absurdie, je suis un créateur libre).

Ce qu'il y a d'étonnant, à propos de cette proposition de Matoù, de créer une rubrique "Hétérodoxe / féerique", c'est qu'une autre discussion à propos de ce même problème est à l'origine de la
naissance de la rubrique "problème"


Une sorte d'éternel retour! ^.^ avec ce problème d'Armand Lapierre en guise de trou de ver!


Matoù, le 28/11/2014 - 19:25:53
@nicolasdupont. Tout à fait d'accord : tout le contraire d'absurde car ce qui me plaît est justement l'application très logique des règles (éventuellement particulières).

Une définition est donnée (ou un axiome est posé) qui sort des échecs orthodoxes, mais après on développe les conséquences de la façon la plus strictement logique possible.

J'ai découvert la féerie voici fort longtemps puisque A Villeneuve en montrait systématiquement lors du repas d'après cours, cours qu'il a donnés à St Lazare pendant 35 ans.
Et l'intérêt majeur que j'y trouve, c'est qu'en modifiant un petit quelque chose à l'existant on se retrouve aussi démuni que le débutant, avec un cerveau mais sans culture et donc sans les réflexes de raisonnement. C'est fantastique.
Cela permet de refaire travailler l'imagination et la créativité qui ont hélas tendance à diminuer avec la culture.


Matoù, le 28/11/2014 - 19:30:20
Et cela permet aussi de s'émerveiller beaucoup plus facilement.
Justement grâce au manque de culture, il me sera beaucoup plus facile de m'émerveiller sur un mat en 2 (voire en 1) féerique que sur un mat en 2 orthodoxe.



Orouet, le 28/11/2014 - 19:35:56
"c'est dans la rubrique problème qu'on trouve le plus de discussions aussi passionnées que courtoises, parce que les gens s'émerveillent, veulent faire partager"

oui ! sans toujours tout comprendre (il s'en faut de beaucoup), je suis les débats avec plaisir.


nicolasdupont, le 28/11/2014 - 20:27:07
Le problème le plus beau (assez complexe à résoudre, mais la solution est très compréhensible) que je connaisse concernant la PRA est celui-ci:

Werner Keym
Die Schwalbe 2008, Premier Prix

#3 PRA

J’étais le juge rétro de Die Schwalbe cette année-là, et c’est sans aucune hésitation que j’ai octroyé la plus haute distinction à ce problème. C’est aussi à cette occasion que j’ai constaté qu’entre des mains expertes, la PRA permettait de créer des chefs d’œuvres comme celui-ci.

Bravo aux courageux qui sauront démêler cet écheveau !



Chemtov, le 28/11/2014 - 21:16:32
Pour occuper Matoù et ceux qui ne connaissent pas:
https://sites.google.com/site/incroyablesechecs/home/ii-echecs-feeriques/2-enchecs-cylindriques.

Par ailleurs, je reviens juste sur ce que j'ai appelé les échecs psychologiques ( on peut refuser le premier coup de l'adversaire ). Je vous conseille d'y jouer. C'est très intéressant.
( Faut travailler les doubles attaques, surtout les prévoir, anticiper et construire des positions fortes ).

Lors d'un championnat du monde des jeunes ( moins de 18, à Singapour 1990 ) j'ai montré cela au jeune et futur GM américain Ilia Gurevich. Il en était devenu complètement dingue et venait chaque soir chez nous pour prendre sa leçon !

Et pour la rubrique ''problèmes'', à quand des problèmes pour le commun des mortels ?


nicolasdupont, le 28/11/2014 - 22:36:51
Un seul Pion en plus des deux Rois, ça te va ?

Cornel Pacurar
Julia’s Fairies 2014

-3b & !=1, 2 solutions.

Les blancs rétractent 3 coups en suivant puis s’auto-patent en 1 coup (les noirs ne jouent jamais). Un petit bijou…




Chemtov, le 28/11/2014 - 22:41:40
Non ! Car je meurs de rire avant même d'avoir fini de lire l'énoncé.
C'est au-dessus de mes forces !

( Bon... Mais j'ai quand même trouvé ). ( La 2ème solution, c'est parce qu'on met une tour à la place de la dame ? )


Torlof, le 28/11/2014 - 23:00:32
Superbe en effet! je l'ai vu sur le site de Julia's fairies. Faire réapparaître toutes les figures avec aussi peu de matériel est tout simplement magique.

En fait, ici toutes les pièces et les coups sont bien orthodoxes (bien qu'unilatéraux)... et un problème féerique qui fait mourir de rire Chemtov ne peut pas être mauvais! :o)


nicolasdupont, le 28/11/2014 - 23:13:41
Il n'y a aucun problème féerique dans cette guirlande, mais de l'analyse rétrograde. J'ai continué dans ce genre avec le problème de Cornel.

Oui, on met une tour à la place de la dame dans la seconde solution, mais pas que ça, sinon ça serait juste un atroce dual ! Quelle est ta première solution, Chemtov ? (la seconde est très différente).


Chemtov, le 28/11/2014 - 23:42:24
Bon...en fait je n'en avais vu qu'une. Je ne sais pas comment l'écrire ! Bon sang comment on écrit ça à l'envers. Enfin, bon, c'est avec Fc3,Tb4 et Ra3 et pion a2.

Dans l'autre solution, cela doit être vers le haut car je suppose que le roi noir est aussi là pour quelque chose ? Et probablement avec des autres pièces...


Chemtov, le 28/11/2014 - 23:57:01
Ah! Oui. On utilise les mêmes cases, mais avec les autres pièces (Merci Torlof: ''toutes les pièces''). Faut juste règler l'histoire du pion....

OK. C'est bon. C'est facile à visualiser, mais bizarre à jouer.

Mais le roi noir ne sert à rien dans la première solution.


nicolasdupont, le 29/11/2014 - 00:20:58
On écrit comme ça :

-1.b3-b4 -2.Rb4xCc3 -3.Rc5xDb4 et 1.Rc6!=

-1.a3xTb4 -2.a2-a3 -3.Rb3xFc3 et 1.Ra3!=

Les 4 natures de pièces qui peuvent appaître par promotion (on appelle ça un AUW) sont décapturées. Aucun coup en commun parmi les 8.


Matoù, le 29/11/2014 - 00:57:38
Quand on rétracte, on se moque de traverser ou de rester en échec ?
Dans la 2eme solution, pourquoi les B passent-ils par c5 et pas b5 ? Pour éviter l'échec du C?
Mais si ils doivent éviter l'échec d'une pièce réapparue, pourquoi dans la première le R peut-il passer sous l'échec de la T ?

Chemtov 28/11/2014 - 21:16.
le lien, super. Merci.





nicolasdupont, le 29/11/2014 - 01:12:53
Il faut que la position rétractée (rétrogradée est plus correct mais le problème au dessus s'appelle un rétractor en anglais) soit ensuite jouable normalement à l'endroit. En particulier un auto-échec (à l'envers) doit être immédiatement levé, car sinon cela correspondrait, à l'endroit, à un échec non paré.

Dans la seconde solution, la position rétractée est B: Rb3, Pa2 et N:Tb4, Fc3, Rd8 trait aux blancs, qui est bien légale. Ils jouent à l'endroit de façon unique pour atteindre la position du diagramme: 1.Rb3xFc3 2.a2-a3 3.a3xTb4

C'est pour ça qu'on ne peut pas mettre une dame à la place de la tour dans cette solution, car 1.Rb3xFc3 serait un auto-échec à l'endroit.

Au fait Alain te présente ses amitiés, et signale que ça fait 39 ans qu'il officie à St Lazare, et que tu y participes depuis 32 ans ! Tu sais bien que notre ami commun est le Prince des archives !


Chemtov, le 29/11/2014 - 01:35:48
Bon, c'est vraiment compliqué vos façons d'écrire et de décrire.
On pourrait simplement dire qu'il y a :
1)une première position : Pion a2, Rb3 contre Tb4, Fc3 avec solutions : 1.Rb3xFc3...; 2.a2-a3...; 3.a3xTb4. Ou pat par 1.Rb3-a3.
2)une deuxième position : Pion b3, Rc5 contre Db4, Cc3 avec solutions : 1.Rc5xDb4...; 2.Rb4xCc3...; 3.b3-b4. Ou pat par 1.Rc5-c6.

Là on comprend mieux pourquoi c5 pour le roi, car, au départ, en b5 le roi serait deux fois en échec.

Bon...j'avoue que j'ai du mal à me mettre en mode marche arrière !

Oups ! Croisement !


nicolasdupont, le 29/11/2014 - 01:50:53
Ta question 6 posts au-dessus concernait bien l'écriture à l'envers. Cela dit partir de la position rétrogradée et donner la solution à l'endroit est parfois pratiqué - c'est vrai que ça peut aider à une meilleure compréhension.

Juste un détail: 1.Rb3 ou 1.Rc6 n'est pas un pat mais un auto-pat.


Torlof, le 29/11/2014 - 08:54:46
je reviens juste sur les propos de Matoù sur le pouvoir de l'émerveillement!

Je ne sais plus qui disait que l'expression qui caractérise le mieux les grandes découvertes n'est pas "euréka!" mais plutôt "tiens?! c'est bizarre!"

je crois que c'est un peu ce qui nous guide dans ce genre de rubrique, garder cette naïveté et cette ouverture d'esprit qui nous fait tant de bien.


Matoù, le 29/11/2014 - 10:57:42
Position rétrogradée et échec : d'accord merci.
(J'avais bien envisagé une explication de ce genre, mais ça n'allait pas car, comme dit Chemtov qui a pourtant trouvé très vite, c'est pas facile de s'y retrouver à l'envers.
Je faisais Rb3(+Fc3) au premier coup mais après , le temps de faire a4-axb5 le R restait en échec par la T.
Tu as raison, quand on le fait à l'endroit, ça marche !).

Merci pour la précision. 32 ans à voir à table (toutes les 2 ou 3 semaines) des problèmes féeriques jolis (toujours !) et en général assez simples, mais néanmoins difficiles pour l'auditoire car nous découvrions le genre, ça aide à l'imagination, ça rafraîchit après 3 h de cours intense et je n'ai pas vu beaucoup de cas où ça ne plaisait pas aux nouveaux.


Torlof, le 29/11/2014 - 11:37:37
quand on explore
le lien donné par Chemtov ( ce que je conseille à tous ) on trouve ce petit problème qui à sa place ici.


mat en 1 coup

trivial pour les retroïstes mais réjouissant pour celui qui découvre cet univers.


benvoyons, le 29/11/2014 - 11:41:50
1.Th6 mat ,trivial en effet.


Cyrillev, le 29/11/2014 - 11:53:50
Je dirais plutôt 1... h1 : D mat.


benvoyons, le 29/11/2014 - 12:02:11
Ok Cyrillev, parce que le trait ne peut pas être aux blancs.



Torlof, le 29/11/2014 - 12:12:08
ben oui!
cette fois j'ai mis tous les pions!
il faut dire qu'il n'y en a pas beaucoup.


Chemtov, le 29/11/2014 - 12:35:59
@Matou : Jouer les coups en marche arrière cela prête vraiment à confusion ! C'est presque contre nature !
J'ai cherché d'abord les positions de pat possibles. Ou plutôt, comme dit Nicoladupont, d'auto-pat, terme que je connaissais pas.
Je croyais qu'un auto-pat c'était lorsque l'on pate son roi sans que l'adversaire ne puisse rien y faire ( comme l'étude de Berger, par exemple) ( http://www.huffingtonpost.com/lubomir-kavalek/chess-puzzles-king-tut-in_b_825686.html ).

En fait, il s'agit là de construire des positions, composer des problèmes, pas d'en résoudre.

Bref...tout cela n'est pas vraiment ma tasse de thé.

@Torlof : J'avais surtout donné ce lien pour découvrir les échecs cylindriques, voire toriques. Là c'est la nature et les propriétés du support ( l'échiquier ) qui changent !




Torlof, le 29/11/2014 - 12:56:39
@Chemtov, oui, j'avais bien noté, mais comme ce lien, entre autres perles, donnait ce petit rétro, j'ai pensé qu'il illustrerait bien ce fil... (je ne cherchais pas à vous faire dire ce que vous n'avez pas dit; aucun sous-entendu ici)

pour ce qui est des échiquiers cylindriques, c'est vrai que l'on perd la possibilité de mater avec Roi et Tour contre roi, mais la disparition d'un bord amène d'autres possibilités absentes en orthodoxe.


Barry J. DA COSTA ANDRADE
Thomas R. DAWSON
The Problemist Fairy Chess Supplement 1931
Fen: 8/2pp4/2Pk3p/2R1R3/8/3N3p/p6P/K7

#4 (6+6)
Cylindre vertical




nicolasdupont, le 29/11/2014 - 13:25:06
@ Chemtov

La correspondance suivante est parfaite :

- Un coup est un échec/auto-échec si le même camp/l’autre camp, au trait, peut capturer le Roi adverse.
- Un coup donne pat/auto-pat si l’autre camp/le même camp, au trait, n’a pas de coup légal (et n'est pas en échec).

En particulier les coups 1.Ra3 et 1.Rc6 de Cornel donnent bien auto-pat puisque le camp blanc, de nouveau au trait, n’a pas de coup légal(et n'est pas en échec).




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