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| Qu'en pensez vous ?? par Bo***ll**4206 le
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| Informatique | |
Je ne comprends pas les personnes qui ne jurent que par l'ami Fritz ou Genius..
Ne comprennent ils pas que l'ordinateur ne fait que calculer et ne possède aucune compréhension stratégique...Après certains s'étonne de ne pas progresser !Personnellement je ne crache pas sur le silicium car il est vachement pratique pour analyser les positions complexes et aussi pour se préparer mais je ne pense pas que c'est en jouant contre un ordi que l'on peut progresser, je pense qu'au contraire ça ne peut que jouer contre nous car il ne faut pas oublier que l'élément le plus important aux échecs est la compréhension car c'est grâce à cette compréhension que l'on établie un jugement puis un plan et que l'on construit une victoire ce que l'ami Fritz est incapable de faire. Qu'en pensez vous ?
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PAS BO LE PSEUDO
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Ca repart, et ça revient Simple rappel, peut-être pas aussi complets que ceux brillants d'yvap, mais quand même:
-Echecs et Informatique
-L'intelligence des logiciels
Parce qu'en gros, on y a traité ce que tu dis Bordille, et bien plus !
;-)
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La question pourrait être ... pourquoi certaines personnes jouent-elles aux échecs, et pourquoi utilisent-elles un ordinateur ?Sera-ce simplement une affaire d'ego personnel, un moyen de combler la vacuité de sa personnalité ? Les nouvelles technologies servent bien souvent à suppléer à notre incompétence, non ? Ouais, bof ! Ce n'étaient que de simples considérations d'ordre existentielles pour débuter la nouvelle année. Bonne année 2002 à tous !!
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Je ne jure que par Fritz... ... parce que c'est le seul GM qui accepte de jouer avec moi et m'entraîne 24h sur 24 à domicile. Je peux consulter sa (base de) connaissance des ouvertures pour progresser. Il me permet de faire un petit test de mes idées en milieu de jeu... pour le reste jouer contre des humains, c'est MON plaisir, et je ne lui cède la place pour rien au monde.
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Hum... Fritz GMI, hum... Qu'il ait leur niveau, certes, mais leurs connaissances et tout ce qu'il y a autour... Bref.
En tout cas, un joueur non titré relativement bon pédagogue peut apporter plus que des heures d'entrainement avec Fritz.Si on a pas cette possibilité, c'est autre chose.
Consulter sa base de connaissance des ouvertures pour progresser... ! Pour pouvoir dire ça, il convient d'analyser les coups d'ouvertures soi même et avec la machine.On ne progresse pas en suivant les recommandations de la base de données sans comprendre, il va se soi.
D'accord pour le milieu de jeu, sans perdre de vue que jouer avec des humains apportera la facette manquant à l'ordinateur, surtout stratégiquement.
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exact ...
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et de plus on remarquera qu'en jouant avec ton GM d'ordi tu as attein le suppppperbe niveau de 1400... ne te poses tu pas des questions ? Parce que 1400 en étant entrainé par un GM ...ca me laisse perplexe...
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"Fritz ne possède aucune compréhension stratégique" Moi je ne suis pas d'accord avec toi.
La comprehension strategique c'est une notion purement humaine mais les logiciels jouent des coups tres forts en milieu de partie par ex.Il y a la tactique pure ou ils excellent (et ils ne mangent plus les pions betement) mais en dehors de ca , quand la partie est plate ils ne jouent pas des coups bidons! Il n'ont pas la comprehension mais ils ont la strategie.Je definirais la comprehension comme l'aquisition inconsciente de mecanismes.Par exemple quand on apprend a jouer on a des difficultés a calculer si on ne perd pas un pion ou une piece.On "mentalise" les combinaisons.Puis peu a peu avec la pratique ses calculs deviennent transparent a la pensée.Ils sont devenus inconscients.Les GMI atteignent un haut niveau d'incorporation de ses macanismes et ils ont plus de temps pour construire un plan.Les logiciels n'ont pas besoin de cette comprehension.
Quand a l'entrainement avec le logiciel je suis bien placée pour en parler.J'habitais dans un village de 2000 habitants sans club , sans partenaires et j'ai acquis Fritz5 il y a 3 ans.Maintenant j'ai demenagé et je me debrouille bien face a des humains elos2000.Je ne fais pas encore de competition mais il y aura des surprises quand je m'y mettrais je crois.
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Il y aura des surprises ca au moins, c'est sur et certain. Surtout quand tu constateras que la qualite intrinseque de ton jeu n'influe que partiellement sur le resultat.
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La seule chose... ...que Fritz ne m'a pas appis, c'est comme l'humain peut être petit et tricheur. Mes premieres tournois m'ont montré bien des aspects psychologiques déplaisants. Fritz ne me dit jamais en s'asseyant: "J'aime jouer le fond du classement, ca me repose !!" ou "Si tu abandonnes, je te paye un verre !" il ne se met pas à me parler pendant mon Zeitnot... etc etc...
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continuer a penser comme ça... et Lauralem en effet tu auras de grosses surprises quand tu joueras en tournoi car les hommes ne jouent pas de la même maniere que les ordis. Et à mon avis tu ne dois pas comprendre grand chose à ce que joues ton ordi car tu es bien loin du niveau de GMI. N'oublie pas que l'homme possède l'intuition chose que l'ordi n'a pas. Et je confirme que les ordis ne raisonnent pas comme nous et même pas du tout, ils ne font que calculer et évaluer les possibilités qui s'offrent à eux.J'ai un test à te faire faire si tu veux bien : Prend la partie Topalov - Shirov Linares 1998 et amène la au 47ème coup (je crois) de Shirov qui est 47...Fh3 !!! Mets la position qur ton ordi et tu verras le temps qu'il mettra pour trouver la solution.
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Toujours la même chanson...
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Ref Bordille C'est bien tu ressors une position ou l'ordi ne trouve pas le gain.J'en ai une dizaine d'autres si tu veux.Mais c'est derisoire face aux % de victoires qu'ils ont contre les GMI (et qu'ils auront).
Je ne parlais pas de cette surprise la puisque je joue en club maintenant.
La difference que j'ai remarqué entre humains et ordis c'est qu'un ordi ne lance pas une attaque sur le roque si il trouve une parade.Un humain le fera lui.
Arretes de parler d'intuition ou de comprehension alors si tu as compris que les logiciels calculent.On croierait entendre un grand-pere qui a peur de l'evolution de la technologie.
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je le passerai de commentaire.... c comme si je parlai à un mur.Mais si tu avais bien lu,tu saurais que j'utilise l'ordi pour analyser les positions hyper complexes tactiquement et pour les bases de données.Mais à propos de ton histoire d'attaque, aucun humain a les capacités de calculer tous les coups possibles c ca la force des ordis en général car ils calculent tous les coups possibles donc forcement ils tomberont un jour sur le bon.
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beh non tu ne parles pas a un mur tu as dit "mais je ne pense pas que c'est en jouant contre un ordi que l'on peut progresser" et tu as demandé ce qu'on en pensait.Et bien je te reponds que j'ai appris et progresser aux echecs avec un logiciel.D'ailleurs je vais offrir a ma soeur de 14 ans un echiquier electronique.Elle connais le deplacement des pieces et je suis sure que l'appareil va l'aider.Bon apres il a sans doute une "etape elo" au dela de laquelle le logiciel n'est plus qu'un secondant.
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A part ca tu commets encore l'erreur de croire que les logiciels fonctionnent en mode brute (analyser tous les coups).Leur recherche est selective.Regardes les posts precedents de france-echecs , il y a eu des explications la dessus.
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Ah ç'est sûr Bordille qu'à force ils tomberont sur le bon, mais seront-ils capable de le reconnaitre? S'ils le reconnaissent grâce à l'algorithme idoine, sauront ils choisir dans les suites possibles la ou l'une des suite justifiant ce coup? Ne vont-ils pas tout d'un coup diverger pour cause de gain d'un pion aperçu seulement au oup suivant? Et surtout, la question fondamentale: reconnaissent-ils vraiment ce coup (non), seront-ils capables un jour de reconnaitre, c'est à dire de re-connaitre, c'est à dire, au delà de la répétition d'une base de donnée, par un processus inconscient laissant sous-entendre la présence d'une conscience, connaitre ce coup comme bon parce qu'un ensemble de souvenirs contribuent à le désigner ainsi (odeurs de la salle de tournoi, joie à avoir jouer une partie semblable, que sais-je encore).
Sera-ce un processus cognitif?
Ah ah, ceci est juste une tentative de relancer un de nos trolls à nous.
Pour ma part, je pense que non, jamais.
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Ref Bordille Sur le serveur de chessbase, en partie rapide, je suis passé de 1400 à 1900 "qd même" ;-)
Et j'ai dit GM, pas GMI...
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Monstres tactiques... Les logiciels sont logiquement tres forts en tactique,et moi par exemple je pense que cela m'a fait beaucoup de bien de me prendre dix milles pioches sur des pointes tactiques.Mais la principale motivation dans le choix des coups pour un logiciel est le gain.Il essaye de maximiser les siens,et de minimiser les votres (...les fameux centi-pawns) selon la théorie de Nash (..je crois !! ;-) ) Plus la puissance de calcul est elevée,et plus ses coups seront "justes" en un temps donné.Mais voilà...sachant qu'il y a plus de combinaisons aux échecs que d'atomes dans l'univers,c'est pas demain la veille que les PC seront GMI.Rassurez vous: Il restera toujours cette petite pointe d'intuition qui fait que votre PC est un adversaire un tantinet fade.
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faux... On a qu'à constater le progrès elo des machines par rapport aux hommes. Les logiciels sont tout aussi important que le hardware... alors "les tatinet fade" on bien un niveau gmi (2500 elo) et bien plus.
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ordi ou pas ordi macho ou féministes, hitler ou staline, slip ou caleçon, chirac ou jospin, star academy ou loft story, sharon ou arafat, pizza ou spaghetti, e4 ou d4, noir ou blanc, serbe ou croate, beatles ou rolling stones, fruit ou légume, fischer ou kasparov, OM ou PSG etc...
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OM
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