Si les machines deviennent un jour INVINCIBLES cela passe forcément par une nouvelle approche algorithmique (probablement basé sur une vraie intelligence artificielle) qui reste presque ENTIEREMENT à inventer ...
Cela me rappelle ce qui est arrive pour le puissance 4. Les auteurs de programmes de Puissance 4 se basaient sur une approche simple (parcours d'arbres comme aux echecs) et on pensait alors qu'il faudrait une bonne puissance de calcul pour resoudre ce jeu ... jusqu'au jour ou L. Victor Allis (http://www.cs.vu.nl/~victor/home.html) a mis en evidence une serie de regles permettant de le resoudre beaucoup plus rapidement :)
Je ne sais pas si des regles de ce type existent pour les echecs (rien ne prouvent qu'elles n'existent pas, meme si elles doivent etre tres compliquees), ce qui est sur c'est que les algos actuels, meme en faisant tourner en parallele tous les ordis de la terre, ne permettront pas de 'resoudre' les echecs. Cela necessite :
1/ une percee decisive au niveau algo
OU
2/ une percee decisive au niveau technique (ordinateur quantique est tu la ;-) ?
A+

C'est d'une logique qu'un ordinateur n'intégrera jamais, et tant mieux !

Pascal

Baba, bete et beta...

Baba, moins beta mais tjs alpha...

Baba, vraiment beta...

Thanks a bunch guys!

Mon objection est la suivante: que veut dire " a choice that is not bad" Quels sont les criteres pour dire qu'un choix n'est pas mauvais?

Ensuite: "and you find one that you know is no better," sur quels criteres est-il "no better"?

Tout le probleme de cette approche tient dans l'aspect suivant: "so you toss it out without completely understanding it". Ce qui veut dire que l'on rejete des choix sur des bases limitees, sans savoir si le sous-arbre est vraiment mauvais.

Il me faudrait une definition plus rigoureuse de cet algo, pour me faire une idee plus precise de la chose.

1. apres 1. Dc6+??, les noirs disposent deja d'une suite leur permettant de gagner la dame.
2. je dispose au moins de la nulle par 1. Dxc7

Maintenant, je vais lire vos trucs...

Maintenant on pourrait sortir des positions ou meme en perdant la dame, on peut gagner: ca s'appelle un sacrifice. Dire par exemple je perds la dame, donc c'est inferieur au pat m'a l'air tres leger comme argument.
Cet algo me semble douteux, dans la mesure ou des coups tres forts peuvent apparaitre apres l'elimination d'un sous-arbre.

C'est juste que d'un point algorithmique, et par la nature du jeu d'Echecs, une telle approche me laisse penser que des programmes fonctionnant sur ce principe vont manquer enormement de bons coups.

On peut meme ecrire un papier ensemble, si tu veux.

Tout à fait d'accord (pour l'instant ! ;o) avec le_debutant.
Quoique ! Ne pas être informaticien et praticien de la chose (ce qui est mon cas) n'empêche pas de se tenir un peu au courant et n'est pas forcément synonyme de dire des bêtises ou de gober n'importe quoi, voire d'être idiot. Là, heu... t'abuses un peu, non ?
Pour les nouveaux sur le site comme Jicé et pour les autres, je signale et rappelle que nous avons largement débattu ce sujet dans les articles suivants, entre autres :

Les machines ont-elles une âme?
Machines pensantes, intelligentes (?), conscientes (?)...
Robert Huebner

Ah ! Ces machines décidément dérangent beaucoup de consciences !

Yvap, bis repetitat.

Ces 2 solutions extrêmes sont toutes les 2 mauvaises, par contre on peut trouverune combinaison des 2, une solution intermédiaire qui elle est bien meilleure.
Min-max passe + de temps à parser un arbre, donc se ballade dans un arbre + gros, voitplus de coups, mais alpha-beta parse un arbre aux fruits + prometteurs. Tout lecompromis est résumé par le rapport entre "nb de noeuds à évaluer" et "temps passé surchaque position ou embranchement à se demander quel chemin prendre".

A ta question baba : est-ce que alpha-beta manquera des choses ? La réponseest évidemment oui, les 2 algos ne parcourant pas les mêmes arbres.
Mais à cette question il faut en adjoindre une autre : est-ce que min-max manquaitdes choses ? Et la réponse est encore oui, car tout le temps qu'il dépensait à scrupuleusementpasser au peigne fin des branches décaties, son concurrent le passe sur des rameaux dorés.
Mais surtout 3ème et essentielle celle-là : Lequel des 2 manquera le moins debons coups ? Et là l'alpha-beta ressort vainqueur.

Donc globalement A-B est meilleur que M-M, et si le premier peut sembler + risqué, il n'en estpas moins plus fort !! Le pari pris par l'élagage d'une branche est très généralement récompensépar la découverte de meilleurs coups par ailleurs. C'est une gestion du risque différente.
Et fzibi s'est trop avancé en disant : L'utilisation de l'Alpha Beta est l'une des raresoptimisations dans les programmes d'echecs qui est sans danger par rapport a une recherche Mini Max.IL Y A UN DANGER ! il ne faut pas le nier ! Mais le gain en retour est en conséquence.

Qopi/Jicé : Que d'idées reçues !!! En vrac
une vraie intelligence artificielle (qu'est-ce qu'une vraie ? une fausse ?...)
rapprocherait du modèle humain (serait-il le seul compatible avecun bon joueur d'échecs ?? quel incroyable vanité !! "espèce humaine centre du monde" come back :o) )
Les plus grands champions étaient parfois incapable de décrire le cheminement de leur pensée(cela semble réjouir Jicé ! Cette auto-incompréhension serait-elle un gage d'intelligence ? En quoi unecompréhension supérieure de son propre fonctionnement serait-elle pénalisante ?????)
doit se transcender pour tendre vers la perfection (cela me rappelle le fonctionnement à 130%,voilà aut' chose, c'est comme le gars qui se fait à lui-même la courte échelle pour passer un mur : c'estimpossible !!)
Les ordinateurs seront peut être meilleurs aux échecs mais ils ne sauront jamais y jouer ... (nocomment)
Jicé ne te méprends pas, je ne me moque pas de toi, je veux simplement te faire sortir de ces idéestoutes faites sans queue ni tête.

Cela dit, j'abonde bien sûr dans ton sens.
J'aimerais bien que les spécialistes ici présents nous détaillent un peu ce point, pour moi le plus important, de l'estimation des positions lorsque l'effet horizon oblige à arrêter la recherche brute. Sur celle-ci les ordis nous sont incomparablement supérieurs, aucun doute là-dessus, même si ça dérange du monde.

Où en sommes nous actuellement dans la simulation de "l'intuition" puisque c'est de cela qu'il s'agit ?
Particulièrement, est-ce que dans les recherches sur le jeu d'échecs sont utilisés des programmes capables de se modifier comme cela existe déjà en robotique et comme l'a bien souligné le-débutant ? Que ce type de programme ne soit pas commercialisé se comprend, un programme du commerce ne doit pas être instable et donner des résultats inconstants, sous peine de perdre sa crédibilité. Mais dans les labos ?
En d'autre termes, est-ce qu'une évolution Darwinienne de ce type de programmes est en cours ou envisagée ? Avec les risques (encore !) que cela suppose, donc du rôle du hasard, pour revenir à l'intervention de Peres.

Ossature Qopi : Je ne pense pas qu'on transformerajamais radicalement cette ossature, qui avant même d'être un algorithmeest surtout un principe de recherche aussi simple qu'efficace.
Lemin-max est somme toute une systématisation du principe deconfrontation par l'expérience d'une théorie : On suppose que telcoup mettra l'autre dans la mouise, pour s'en assurer on le metvirtuellement en pratique et on simule le jeu de l'autre.
Cependant à mon sens la "vraie" (:o) ) intelligence se trouveplutôt dans l'évaluation de la position (notation de la position)et dans le tri des coups candidats.

Yvap : pas d'heure pour les braves :o)

Jicé : halala... :o) Ton discours est irrationnel d'une façon charmante !(n'y vois aucune irronie je t'assure !) elkine par sa magnifique interventiont'éclaire-t'il ?
Artiste : je ne comprends pas mieux... ce que je pressens est une sorted'attirance pour l'inexpliqué (yvap, sens-tu un kek chose céleste tegrouttouiller le dos ?). Certes le mystérieux, le trait de génie, lecoup paradaxol ont quelque chose de fascinant qu'on apprécietous. Mais est-ce une raison pour les faire passer pour + que ça n'estdéjà ? Un coup "inexpliqué" comme dit gary provient au mieux d'unenchevêtrement heureux des neurones, d'un algorithmeauquel n'accède la conscience que par sa conclusion et pas par sondéroulement (chose Très courante), et provientau pire d'un coup douteux qui se trouve être à postériori uncoup fort, un coup de bol quoi.
Transcender : Ordre supérieur ?? Peux-tu préciser ????

Peres, pas vieux mais déjà rabougri air à l'heure.

...

Pff je dirais bien kek insanités histoire de voir si y aurait qd même unau moins un reyes dans les parages...? C'est triste un clodo tellementseul qu'il est obligé de casser une vitrine pour boire un coup avecdes amis en bleu non ? :o)

Cela dit je ne suis pas encore intervenu dans ce fil très intéressant, la discussion étant strictement technique jusqu'à présent et n'étant pas moi-même technicien de la chose, sauf pour donner les liens vers d'autres fils ayant déjà abordé ce thème. Petite remarque en passant cher Jicé, tu m'attribues ce qui doit revenir à Perestroïka, mais c'est vrai que nous sommes souvent d'accord et particulièrement sur ce sujet.
Tu me permettras donc de dire que NOUS ne sommes pas d'accord avec ta position. Nous pensons que c'est exactement le contraire qui se produira un jour où l'autre.
Je prends donc le relais de Peres.

Intuition : Quels sont les arguments te permettant d'affirmer : "Les ordinateurs ne seront jamais pourvu d'intuition. ".? Dans l'état actuel, c'est certain, mais j'aurais donc personnellement dit "ne sont pas", sans certitude sur l'avenir.
Il faudrait déjà définir ce que nous entendons par intuition, qu'est ce que ça recouvre ? Des connaissances réelles et apprises et utilisées inconsciemment, c'est à dire des automatismes ? Un pouvoir surnaturel ? Autre chose ?
Ensuite pourquoi ne l'acquérraient-ils pas ? Qu'est-ce qui s'y opposerait ?

Chefs-d'oeuvres / Jouer : J'ai l'impression que tu parles sans le dire expressément de la sensation / plaisir esthétique à l'oeuvre dans la pratique de ce jeu, enfin pour ceux que cet aspect intéresse, les purs sportifs que seul le gain intéresse passeront leur chemin.
Mais encore une fois qu'est-ce qui te permet d'affirmer "Les ordinateurs ne comprennent ni l'harmonie ni la beauté et c'est en ce sens qu'ils ne pourront jamis vraiment jouer aux échecs tout juste pourront ils imiter et surpasser avec brio le raisonnement humain.". Encore une fois dans l'état actuel, cela nous paraît certain, cependant une fois des robots pourvus de sensations perfectionnées (capteurs subtils), de programmes auto-reconfigurables (ça existe déjà même si c'est sommairement) capables de gérer et se faire des représentations symboliques de ces perceptions, qu'en sera t'il ?
Ils deviendront autonomes physiquement et intellectuellement (si nous les laissons faire, et pourquoi non ?). Conséquence : Ils développeront LEUR intelligence et pas forcément sur le modèle humain comme te le fait bien remarquer Peres. Et pourquoi n'auraient-ils pas alors de capacité créatrice ?
Je suis un artiste (musicien, compositeur), sensible au côté esthétique des échecs et c'est effectivement pour moi là que se situe l'attirance primordiale pour ce jeu, mais je suis comme Peres, je n'éprouve pas le besoin de justifier mon activité par une quelconque "transcendance" et je répond à sa question : " yvap, sens-tu un kek chose céleste te grouttouiller le dos ?" par NON ! Désolé.
Nous retombons ici sur l'inévitable question de la conscience, et là est bien ce qui dérange; tellement la plupart d'entre nous sommes convaincus d'être les seuls à pouvoir en bénéficier ou en tout cas d'être pourvus de la seule qui puisse sérieusement mériter ce nom.

Nous revoilà aux questions que je posais au début de ce post.
Avant d'aller plus loin, je conseille à nouveau la lecture des débats cités plus haut dans mon précédent post (voir liens cliquables) ayant déjà abordé ces thèmes.

Transcender : Suis comme Peres, comprend pas ce que tu veux dire. Je reprend sa question : Ordre supérieur ?? Peux-tu préciser ????

Peres : A la tienne et bonne Année ainsi qu'à tout le monde.

à propos d'intuition, ce sujet a déjà été abordé avec d'autres, que je viens de relancer dans un nouvel article "Musique - Echecs , réactivation". Je te propose d'y faire un tour et effectivement de développer suivant ton envie.

Qu'entends-tu par "ordre supérieur que l'ordinateur ne pourra pas saisir" ? Là c'est moi qui ne saisit pas.

Pourquoi le terme d'intelligence à propos des ordinateurs te gêne-t-il ?

En quoi trouves-tu déprimant qu'un ordinateur nous batte sur un plan strictement calculatoire, toi qui justement appuies et défends l'aspect "artistique", contradiction ?

Je ne comprend toujours pas ce que tu veux dire à propos de l'intuition artistique. Il m'est souvent difficile sinon impossible d'effectivement expliquer pourquoi et comment une composition me vient, et alors ?
Comme déjà dit, je ne pense pas qu'il faille faire intervenir d'élément " d'ordre supérieur ". Encore une fois qu'entends-tu par là ?

Merci de tes réponses, ça m'intéresse.

Yvap, curieux intuitif.

1 - Que vient faire ta demande de dérivée et primitive dans cette discussion sur l'intuition? C'est intelligent, ça ?
2- Parce qu'effectivement tu m'as l'air d'un matheux borné et peut-être boutonneux de surcroit.3- C'est toi qui va en faire rire quelques-uns avec tes d'affirmations tranchées.
D'autant plus que tu dis toi-même que l'intelligence " est difficile à définir", ce en quoi je suis d'accord. Pour ensuite affirmer qu'il en existe plusieurs types (théorie très à la mode il faut le dire, mais plus que douteuse il faut le dire aussi), que l'intuition n'en fait pas partie en donnant comme référence les spécialistes des tests de QI !
Parce que les tests de QI mesureraient l'intelligence ? Faut sortir mon vieux, il y a longtemps que les gens sérieux n'y croient plus. Je te conseille " La Malmesure de l'homme" de Stephen jay Gould, existe en livre de poche.

Tu me donnes vraiment l'impression d'avoir bien choisi ton pseudo !

En attendant que tu nous développes un peu ce dont tu parlais dans ton premier post à propos des programmes auto-évolutifs, ce qui en intéressera plus d'un ici comme tu as dû t'en rendre compte si tu as eu la curiosité d'aller lire les articles que je citais plus haut.
Ce qui serait plus intéressant que ton mépris affiché des non-spécialistes de ta discipline.

Bonne année quand même ! M'enfin !

A propos du coup de Shirov: s'il y a un pion en h3, c'est moins difficile à trouver, en tout cas pour un humain. Je ne sais pas si on a essayé avec une bécane, et j'ai la flemme. Ceci dit, il s'agit d'un coup. Certes, il faut une certaine imagination pour le trouver, mais enfin il est là déjà. La créativité "artistique", c'est quelque chose qui a plus à voir avec la stratégie à long terme, difficile à mettre en équation, surtout qu'il s'agit plus de mener l'adversaire par le bout du nez que de dénicher une quelconque vérité. Enfin, il me semble.

J'ai toujours pensé que cette déclaration de Kasparov était une parole légère lancée dans le cadre de sa pitoyable stratégie de mauvais perdant, et comme aucun procés n'a eu lieu, je ne crois pas que matiére à dénoncer tricherie il y avait. Juste un peu d'agitation médiatique.