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Que pensez-vous de la defense scandinave? par Renan le 24 décembre 2016  [Aller à la fin] | Ouvertures |
ou plus précisément que pensez vous de cette défense pour prendre un peu de points elo?...
faut il bosser le livre de Vincent Moret quand on est 1500 elo?


Sebcestbien, le 24/12/2016 - 17:38:28
A 1500 elo l'ouverture n'a pas grand chose à voir avec le résultat de a partie...
Donc si tu es motivé pour bosser une ouverture sérieusement, n'importe laquelle un peu sérieuse fera l'affaire (scandinave, caro-kan, française ou plus classiquement e5...).
L'important c'est de jouer des parties (nombreuses) avec, afin de se familiariser avec les idées stratégiques et tactiques récurrentes.
Il ne faut surtout pas changer après avoir joué (et perdu) 3-4 parties...


Renan, le 24/12/2016 - 17:48:00
j'ai lu dans ce livre que beaucoup de jeunes joueurs jouent des ouvertures/defense tranchantes afin de gagner des points elo rapidement...


RealPatzer, le 24/12/2016 - 17:51:37
Je viens de lire l'extrait en pdf disponible sur le Net : je suis d'accord sur toutes les raisons "psychologiques" qui y sont détaillées pour, disons plutôt jouer la Scandinave que la Sicilienne.

Mais je ne possède pas ce livre dans ma bibliothèque, et je ne joue pas non plus la variante de la Scandinave qu'il conseille. Difficile donc de m'aventurer plus loin.

"...Pour prendre un peu de points elo?" ça aussi, c'est un vaste débat. Faut-il jouer une ouverture piégeuse mais peut-être un poil malsaine pour espérer gagner quelques points, ou faut-il jouer des grandes lignes qu'on ne maîtrisera sans doute pas immédiatement, en se disant que ça participe au développement personnel du joueur? N'ayant jamais entraîné qui que ce soit, je me propose de laisser la plu... euh le clavier à des gens plus qualifiés que moi!


Polmipoque, le 24/12/2016 - 17:53:05
Perso,quand j'ai commencé c'était avec l'italienne sur 1.e5 (et la pianissimo) et l'alapine sur 1...c5,et ça ne m'a pas du tout empêché de gagner des points rapidement! Tant que tu te familiarises avec l'ouverture,et que tu joues des positions où tu te sens à l'aise,tu n'auras aucun mal à progresser :)

Bonnes fêtes à tous!


Renan, le 24/12/2016 - 17:56:26
j'aime bien aussi l'italienne avec les blancs...


VincentMoret, le 24/12/2016 - 20:51:13
@ Renan,
Je ne peux répondre que "bien sûr" à ta 2e question, mais je ne suis peut-être pas forcément objectif... ;-)
A part ça... Joyeux Noël de ... Kourou (marrant la coïncidence) où je suis actuellement ;-)
Comme tu peux t'en douter, c'est un Noël pluvieux...


Renan, le 24/12/2016 - 23:45:18
bonsoir Mr Moret...
en métropole aussi c'est bien pluvieux...Kourou ça me rappelle plein de souvenirs ou j'ai vu 10 tirs de fusée Ariane (de 2009 à 2011)...
juste une critique par contre concernant le livre ...je trouve que le choix est plus restrictif qu'avec les blancs....pour pouvoir place le contre gambit albin il faut avoir de la chance quand meme...



JLuc74, le 25/12/2016 - 10:03:02
"A 1500 elo l'ouverture n'a pas grand chose à voir avec le résultat de a partie"
Je pense le contraire, on voit nombre de parties de joueurs bien en dessous de 1500 qui se jouent sur des erreurs d'ouverture et savoir (ou croire) qu'on connait l'ouverture met en bonnes conditions pour jouer.


Sebcestbien, le 25/12/2016 - 10:25:11
Oui, à 1500 elo il y a des erreurs dans les ouvertures, des 2 côtés et très souvent inexploitées...
Et même quand elles sont exploitées, plus tard dans la partie l'adversaire aurait pu revenir car d'autres erreurs sont commises par celui qui avait l'avantage.
Pour reprendre tes arguments imparables, je vois aussi nombre de parties entre deux joueurs de même niveau à 1500 elo environ, avec des erreurs en début de partie, en milieu de partie et en fin de partie alors laissez croire que l'ouverture déterminerait le résultat de la partie serait erronée.
Je te rejoins en effet sur le fait de "croire" qu'on connait l'ouverture met en confiance et permet de faire moins d'erreurs (d'où les 4 lignes qui suivaient la phrase que tu as citée...).
Ce procédé de prendre une phrase sur 5 lignes que j'ai écrit pour contredire est très malhonnête intellectuellement car mon propos était plus nuancé que cette seule phrase...
Je précise au cas où je n'étais pas clair (mais je crois que tu le fais exprès juste parce que tu aimes critiquer et essayer d'avoir tout le temps raison ou au moins le dernier mot).
Peu importe l'ouverture choisie, tant qu'elle est travaillée et qu'on essaye de la maîtriser, que ce soit la scandinave, la caro-kann, la française, la petroff, la sicilienne, l'alekhine, elle permettra à un joueur de progresser dans sa compréhension du jeu , de se sentir en confiance, de jouer mieux et de gagner du elo (pour ceux qui sont motivés par cela).



lafesse, le 25/12/2016 - 10:49:35
Hello
J ai joue uniquement cette ouverture pendant longtemps'.
Je parle de la variante avec Da5.
Il y a plusieurs GM de second plan a plus de 2500 qui en sont expert : Savic, papaiouannou, prié, wahls...
Regarde leurs parties , ça peut te donner envie (surtout les 2 premiers cités


VincentNogent, le 25/12/2016 - 10:54:07
"Peu importe l'ouverture choisie, tant qu'elle est travaillée et qu'on essaye de la maîtriser, que ce soit la scandinave, la caro-kann, la française, la petroff, la sicilienne, l'alekhine, elle permettra à un joueur de progresser dans sa compréhension du jeu , de se sentir en confiance, de jouer mieux et de gagner du elo (pour ceux qui sont motivés par cela)."

----> résume assez bien l'idée :)

Alors la Scandinave est une défense plus tactique je trouve. Du jeu ouvert et facilement tranchant.

Il y a pourtant des variantes plus subtiles comme la sortie du cavalier en f6 au lieu de reprendre immédiatement de la dame.

Je trouve que c'est une excellente défense à tout niveau de jeu, et surtout, surtout, que le style qui en découle sera au pire un excellent apprentissage, au mieux un vrai coup de coeur pour le joueur qui s'y spécialisera.

Ce n'est pas mon cas mais j'ai pris plaisir à jouer un peu la Scandinave afin d'en comprendre quelques idées.

Jouer jouer et rejouer des parties de forts joueurs, commentées de préférence. Se poser les questions soi même de pourquoi tel ou tel coup est joué, quel pourrait être le prochain ?

Constitue à mon sens la meilleure façon de bosser la Scandinave.

Have fun


Maelbreizh, le 25/12/2016 - 12:24:23
"GM de second plan"

Le respect est mort.


Julo62, le 25/12/2016 - 12:54:19
"Le respect est mort."
Pourquoi, tu penses que les GM cités se placent sur "le même plan" que les Kramnik, Svidler, Ivantchuk ou Gelfand pour citer des joueurs d'à peu près la même génération?

Moi je ne crois pas ;)




JLuc74, le 25/12/2016 - 13:10:54
"laissez croire que l'ouverture déterminerait le résultat de la partie serait erronée"
Bien évidemment.


Sebcestbien, le 25/12/2016 - 13:37:54
Tiens, encore un morceau de phrase pris comme ça juste pour donner son avis...


SLM, le 25/12/2016 - 14:06:44
Moi j'aurais dit ouverture de second rang mais je vais encore me faire lyncher...


Reyes, le 25/12/2016 - 14:13:10
Je dirais que même si la Scandinave n'est pas une mauvaise ouverture, violer aussi tôt les principes du développement avec le coup de Dame à venir, n'est pas forcément la meilleure façon d'apprendre à [bien] jouer aux échecs.


Chemtov, le 25/12/2016 - 15:47:35
'' Que pensez-vous de la defense scandinave? ''

Un vrai bonheur ! Pour les auteurs de chroniques d'échecs, la Scandinave est une source inépuisable de miniatures gagnées par les blancs.


Picard, le 25/12/2016 - 17:27:47
Donnes moi les coups et je la trouverai si elle existe, j'ai la plus grosse base mondiale sur le sujet : 1772 parties.
Etonnament, il existe plusieurs livres consacrés uniquement au Tennison qui est parfois aussi abordé sur les ouvrages traitant du gambit de Budapest dont il est une vague inversion


lafesse, le 25/12/2016 - 17:33:57
A Picard :
e4 d5 -Cf3 e*d-Cg5 Ff5-Cc3 Cf6-Fc4 e6 -f3 Fc5
Et la C'est aux blancs de ne pas se tromper


Chemtov, le 25/12/2016 - 17:42:33
@Picard : Je n'ai pas dit cela car j'aurais douté de la possibilité de jouer aussi mal, de la part du numéro 5 mondial ( en 1994 ).

Tout est possible.

En revanche, en voyant qu'à côté de cette partie,
Svoboda Jaroslav 179 - Ivanchuk,V (2705) [A06]
KLATOVY, 1994

figure aussi : Soutner Jaroslav 170 - Tal Mihail [A28] KLATOVY, 1994

( Tal étant décédé en 1992 )

et même
Kracik Dobroslav 177 - Alekhine [B21] !!
KLATOVY, 1994

Là j'ai douté...

Par ailleurs, on trouve aussi la partie suivante :

Voller Ondrej 1715 V - Kasparov,G (2800) [B13]
KLATOVY, 1994

1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 dxc4 5.Bxc4 e6 6.Nf3 Nf6 7.Nc3 Nc6 8.0-0 Be7 9.a3 a6 10.Qd3 0-0 11.Re1 b5 12.Bb3 h6 13.Bc2 Bb7 14.Ne4 Nxe4 15.Rxe4 Bf6 16.Rg4 Re8 17.Bxh6 Kf8 18.Bg5 g6 19.h4 e5 20.d5 Na7 21.Bxf6 Qxf6 22.Ng5 Ke7 23.Bb3 Qf5 24.Re4 Kd6 25.g4 Qf6 26.Qe3 Nc8 27.Rc1 Kd7 28.Nf3 Ne7 29.Nxe5+ Kd8 30.Nxf7+ 1-0

Dans ce tournoi auraient joué aussi Karpov, Bronstein, Keres, Spassky, Smyslov, etc...

Et bizarrement, le joueur qui a le plus de parties publiées est... M.Svoboda.





Chemtov, le 25/12/2016 - 18:19:07
Oui, mais on est un peu hors sujet, là, non ?

En fait, votre gambit devrait être plutôt classé dans la catégorie des lignes évitant la Scandinave classique ( comme l'autre façon très célèbre, 2.d4, menant au Blackmar Diemer ).

Ceci dit, les noirs, comme après 2.d4, peuvent aussi refuser à leur tour la proposition des blancs en répondant 2...c6 ou 2...e6. Et la c'est plus compliqué de rentrer dans la Caro-Kann ou la Française quand on a joué Cf3 à la place de d4 !

En fait, je vous suggère d'ouvrir peut-être un post spécial, dédié au gambit Tennisson.


Picard, le 25/12/2016 - 18:20:21
@lafesse
Dans cette suite, ce plan, qui est bon dans d'autres lignes, est clairement mauvais.
Tu as déjà travaillé ces lignes?
Tu joues la scandinave?
En rapide, le problème pour les noirs est qu'ils débarquent et doivent tout inventer alors que les pièges sont très nombreux.


lafesse, le 25/12/2016 - 18:23:12
Comme je l'ai dit plus haut, je joue la scandinave depuis 20 ans, c'est d'ailleurs pour ca que j'ai peu progressé !:)
Et oui, on s'éloigne un peu du sujet.
mais pour faire court , à 1500 , le choix de l'ouverture n'a pas vraiment d'importance, au vu du reste je pense.


Picard, le 25/12/2016 - 18:30:20
@lafesse
Je n'avais pas vu que tu la jouais depuis si longtemps!
Ouais, on s'éloigne du sujet, c'est clair, mais toute ouverture peut aussi s'éloigner du sujet.
Comme le dit Reyes, il vaut mieux commencer par une ouverture qui aidera plus à progresser aux échecs.


DocteurPipo, le 25/12/2016 - 18:33:26
La scandinave, ça me semble être une bonne ouverture à un niveau 1500 -pour reprendre la question de départ. Maintenant, c'est comme tout, cela ne convient pas à tout le monde.
La plus grande qualité, c'est que peu de gens sont préparés dessus, et qu'il y a un aspect thématique et répétitif qui est intéressant.
Le plus grand défaut, c'est que comme on perd du temps avec la dame, le premier coup imprécis avec les noirs peut être aussi le dernier de la partie.
Donc ça convient à un joueur précis (ou aimant l'être), qui valorise une structure de pion saine, plus que le développement.


Picard, le 25/12/2016 - 18:38:38
Nous ne parlons que la Scandinave avec sortie précoce de la dame, il y a aussi celle avec ... Cf6 qu'affectionnait le grand Bergraser


Reyes, le 25/12/2016 - 18:51:49
Avant de vouloir «dépasser» les sains principes du développement, il vaut mieux savoir les appliquer correctement.

Tous les joueurs «moyens» (ce n'est pas péjoratif), tentent un jour ou l'autre de se diriger vers des ouvertures «économiques» en forçant l'adversaire dès le premier coup à jouer ce que le joueur a particulièrement étudié.

C'est la raison pour laquelle on retrouve des Scandinaves et des Hollandaises, sauf que ces ouvertures sont exigeantes, demandent de la précision et, trop souvent, ces mêmes joueurs obtiennent des «poubelles» en 15 coups.

C'est vrai, ils vont pouvoir, le plus souvent, jouer 5, 6 ou 8 coups sans trembler, mais en général le reste n'est pas beau à voir, parce que le niveau du joueur va forcément prendre le dessus sur les fameux principes «dépassés».

Ainsi, jouer avec une Dame exposée qu'il va falloir surveiller comme le lait sur le feu, ou une aile-Roi affaiblie par 1...f5, en regrettant toute la partie que ce pion ne se trouve plus en f7, n'aide vraiment pas à progresser.


DocteurPipo, le 25/12/2016 - 19:10:41
@Reyes: 1500, aujourd'hui, ce n'est plus un niveau débutant. Je pense que cela revient à 1700/1800 d'il y a quinze ans, ce qu'on considérait être un joueur de club averti.


Reyes, le 25/12/2016 - 19:19:06
C'est pourquoi j'ai écrit «moyens» :)


lafesse, le 25/12/2016 - 19:29:00
En fait, j'ai commencé à varier d'ouvertures après quelques déconfitures. Commme je ne jouais que ca et que j'ai des parties dans chessbase, j'ai eu quelques prépas très désagréables qui m'ont poussé à étoffer mon répertoire. Mais je l'ai toujours sous le coude et je la ressors, mais pas systématiquement...
Je pense qu'il est difficile de nos jours de se contenter d'une ouverture, qui plus est douteuse en restant à un certain niveau.


Franxis, le 25/12/2016 - 19:41:27
@ DocteurPipo Tout à fait d'accord sur les équivalences d'Elo.


Chemtov, le 25/12/2016 - 20:03:32
Quelques unes parmi mes préférées :

Benschop,A (2150) - Gruenenwald,E (2030) [B01]
Yerevan ol (Women) Yerevan (13), 1996
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.Bc4 Nf6 5.d3 Bf5 6.Bd2 c6 7.Qe2 Nbd7 8.Nb5 1-0

Et en un peu plus compliqué :
Poesinger,A - Schmidl,C [B01]
AUT-chT, 1993
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.Bc4 Nf6 5.d3 c6 6.Bd2 Bg4 7.f3 Bh5 8.Qe2 Nbd7 9.g4 Bg6 10.f4 h6 11.f5 Bh7 12.Nb5 1-0

Toujours avec d3 :
Capablanca,J - Corzo,J [B01]
Habana Blindfold, 1910
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.Bc4 Nf6 5.d3 Bg4 6.f3 Bf5 7.Nge2 c6 8.g4 Bc8 9.Bd2 Qc7 10.Ng3 e6 11.Qe2 Nbd7 12.g5 Ng8 13.f4 b5 14.Bb3 Nc5 15.Nce4 Nxb3 16.axb3 Ne7 17.Nh5 Nf5 18.Nhf6+ gxf6 19.Nxf6+ Ke7 20.Bb4+ Nd6 21.Qe5 Bg7 22.Rf1 a5 23.f5 axb4 24.Rxa8 etc... 1-0 au 45ème

Toujours avec d3. Pas une miniature, mais j'aime bien le rouleau compresseur des blancs:
Mortensen,E (2480) - Hansen,C (2570) [B01]
Graested Graested (5), 1990
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.Bc4 Nf6 5.d3 c6 6.Bd2 Bf5 7.Nd5 Qd8 8.Nxf6+ gxf6 9.Ne2 Nd7 10.Ng3 Bg6 11.f4 f5 12.Bc3 Rg8 13.h4 h6 14.Qf3 e6 15.0-0-0 Qc7 16.Ne2 0-0-0 17.g3 Bd6 18.a4 Rge8 19.a5 a6 20.Kb1 Be7 21.h5 Bh7 22.Nc1 Nf6 23.Nb3 Nd5 24.Be5 Bd6 25.Rhe1 f6 26.Bxd6 Rxd6 27.d4 Bg8 28.Rd3 Bf7 29.g4 fxg4 30.Qxg4 Rdd8 31.Rf3 Kb8 32.Qh4 Qe7 33.Nc5 Nc7 34.c3 Nd5 35.Rg3 Rg8 36.Rxg8 Bxg8 37.Kc1 Qd6 38.Bxd5 exd5 39.Rg1 Bf7 40.Rg7 Qe7 41.f5 Ka7 42.Qg3 Re8 43.Ne6 Qd7 44.Qh4 Rxe6 45.fxe6 Qxe6 46.Kd2 f5 47.Qe1 1-0

Quand les noirs mélangent deux systèmes :
Bertrand,H (1800) - Bertin,N [B01]
Ch. FRA Jeune GU16 Montlucon (8), 1997
1.e4 Nc6 2.Nf3 d5 3.exd5 Qxd5 4.Nc3 Qa5 5.Bb5 Bd7 6.a3 a6 7.b4 Nxb4 8.Bxd7+ Kxd7 9.axb4 Qxa1 et comme les blancs n'ont pas joué d4 : 10.Nd4 ! 1-0 Prépa maison... ( Aussi d'après une partie L.Roos-Soudier, Coupe de France, Strasbourg-Metz, 2ème éch.)

Là la dame va en d6, mais elle retourne à l'aile-dame. Mauvaise idée...:
Muller,A (2135) - Dacalor,A (2126) [B01]
ch-FRA Women Vichy FRA (6), 21.08.2000
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qd6 4.d4 Nf6 5.Nf3 Bg4 6.h3 Bh5 7.g4 Bg6 8.Ne5 Nfd7 9.Nb5 Qb6 10.Bf4 Nxe5 11.Bxe5 Na6 12.Qd2 c6 13.Nc3 Nb4 14.Rc1 0-0-0 15.a3 f6 16.Na4 Nxc2+ 17.Rxc2 Qb3 18.Rxc6+ bxc6 19.Ba6+ Kd7 20.Nc5+ Ke8 21.Nxb3 fxe5 22.0-0 Bf7 23.Qc3 Bxb3 24.Qxb3 exd4 25.Qe6 Rd6 26.Qc8+ Kf7 27.Bc4+ 1-0

Là une vraie Dd6 :
Ponomariov,R (2616) - Fressinet,L (2440) [B01]
Eu Team Ch Batumi GEO (3), 01.12.1999
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qd6 4.Nf3 Nf6 5.d4 a6 6.Bc4 Nbd7 7.0-0 b5 8.Bb3 Bb7 9.Ng5 e6 10.Re1 Be7 11.Nxe6 fxe6 12.Rxe6 Qb4 13.a3 Qa5 14.Bd2 b4 15.axb4 Qf5 16.Qe2 Ng8 17.Ra5 Qf8 18.Nd5 Kd8 19.b5 Bd6 20.bxa6 Bc6 21.Nb4 Nb8 1-0

Et enfin un grand classique :
Canal - Unknown [B01]
Budapest, 1934
1.e4 d5 2.exd5 Qxd5 3.Nc3 Qa5 4.d4 c6 5.Nf3 Bg4 6.Bf4 e6 7.h3 Bxf3 8.Qxf3 Bb4 9.Be2 Nd7 10.a3 0-0-0? 11.axb4 Qxa1+ 12.Kd2 Qxh1 13.Qxc6+ bxc6 14.Ba6# 1-0




mop, le 25/12/2016 - 20:09:20
On parle bien de la variante principale avec Dd8 :D

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1768345


Chemtov, le 25/12/2016 - 20:12:53
Ah bon ? Dans ce cas, voir plutôt Fischer- Robatsch ( Dans ''Mes 60 meilleures parties'' de Fischer )


mop, le 25/12/2016 - 20:21:48
@Chemtov C'était une boutade ;-)


Chemtov, le 25/12/2016 - 20:36:24
mais néanmoins intéressante ! Vaste sujet que Dd8.


ArKheiN, le 26/12/2016 - 09:23:54
Un bon moyen d'obtenir une solide structure Caro-Kann (en évitant Panov et variante d'avance) mais avec des positions probablement légèrement inférieures à la vrai Caro-Kann. Da5 et Dd6 jouables même chez les forts GM (surtout la dernière), Dd8 surtout pour la surprise (Carlsen l'a essayée ainsi) et la variante Portuguaise avec 2..Cf6 pour les plus téméraires, probablement pas hyper correcte mais c'est le sujet de l'assez récent livre de Smerdon.


Alcedo, le 27/12/2016 - 11:30:42
Je la joue (en blitz) avec 2...Cf6, ça amène à des positions intéressantes je trouve.


Renan, le 27/12/2016 - 17:06:13
les joueurs blancs de 1.e4 se méfie de la scandinave, avec un elo inferieur à 1700/1800?


lafesse, le 27/12/2016 - 18:01:43
Certains joueurs à +2200 n aiment pas cette défense , parce souvent "aplanissante " et amenant à des finales ternes quand les noirs parviennent à sortir de L ouverture vivants :)


Chemtov, le 27/12/2016 - 18:31:19
Ma scandinave préférée c'est 1.d4 e5 2.dxe5 Rxe5 !! Jouée, paraît-il, après une visite ( arrosée ) des Caves de Saint Emilion.
D'où son nom, variante de Saint Emilion.

Par Bergraser ? Championnat de France à Bordeaux ou à Mérignac ? Oroy connaît peut-être cette anecdote....



Marc08, le 27/12/2016 - 19:01:08
moi je trouve sympa et agressif la variante ou l'on joue : 4: e5 avec les noirs suivi de Fb4 !


Chemtov, le 27/12/2016 - 19:51:55
Si les blancs jouent 4.d4.



Marc08, le 28/12/2016 - 10:34:53
oui mon ami Alsacien


Renan, le 21/01/2017 - 15:24:57
Je pense que lorsque l'on a un classement de 1500 environ c'est bien surprenant pour l'adversaire...Mais il faut être bien préparé...Je suis d'accord avec Picard ; il n'y a pas que 2)Dxd5 et ensuite Da5....Cf6 peut être joué...
J'aurais bien voulu que Mr Moret nous explique cela...



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