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| Norway Chess par Meteore le
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le tournoi se joue en ce moment. 3 rondes ont été jouées. Belle partie de Magnus hier avec les noirs contre Prag ...dommage qu'il ait souffert de la cadence de jeu ce qui l'a empêché de gagner.
Firou se remet vraiment bien de sa fracture et semble avoir un jeu beaucoup plus solide que d'habitude! j'espère que son medecin ne va pas l'interrompre en plein tournoi? ce serait dommage
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Est-ce qu'on peut dire "dommage qu'il ait souffert de la cadence de jeu" qu'il n'a jamais cessé de promouvoir ces dernières années ou bien est-ce que ce serait faire preuve de mauvais esprit (!?)
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Le comptage est assez surprenant :
Firou +2 -> 8.5
Prag +0 -> 6
So +0 -> 5.5
MC -1 -> 4.5
Keymer +0 -> 4
Gukesh -1 -> 3.5
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@Krusti : ce n'est pas de l'ironie...j'étais juste triste pour lui qu'après une si belle partie de sa part , il succombe à la difficulté d'affronter une cadence KO, qui n'est peut être plus de son âge ?
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J'adore Carlsen, et en partie pour son caractère "de champion".
Ici, il se trompe avant le 40e. (même temps de réflexion que les cadences "normales") Certainement qu'il n'aurait pas perdu avec un rajout de 30 minutes au 40e, mais il avait déjà bien bousillé son avantage, avant.
Pour son âge, il a 35 ans, l'âge encore considéré comme l'optimum pour les échecs, il y a une quarantaine d'années. S'il était resté dans le circuit et qu'il jouait sa centaine de parties classiques par an, pourquoi pas.
Mais là, il peut (et c'est un avantage sur la concurrence) arriver à ce tournoi (le seul qu'il joue) dans un état physique reposé et dans un état mental très frais.
Je crois plutôt que ce qui le dessert, c'est son caractère (justement^^), il pense être le N°1 (à juste titre, je crois) mais il cherche à battre ses adversaires "à mains nues". (i.e. sans tout le travail de préparation qui était le sien pendant des années)
Ça fonctionne encore souvent dans des cadences plus rapides, mais avec autant de temps de réflexion, il semblerait qu'il surestime la marge qu'il aurait sur ses adversaires de la jeune génération.
En plus, le tournoi n'est pas fini, et c'est à la fin du bal qu'il faudra payer les musiciens... Il a l'habitude de savoir se ressaisir et de marquer beaucoup en fin de tournoi. Sa "revanche" contre Firouzja risque de valoir son pesant de cacahuètes 😊
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L'analyse de Julo me semble très juste.
Je pense également que Carlsen , "dans sa tête" , continue de penser qu'il possède une belle marge face aux autres joueurs, ce qui n'est peut-etre plus vraiment le cas pour plusieurs raisons :
-Il joue moins en compétition "sérieuses" , et donc il n'est pas aussi "sur-entrainé" que lorsqu'il enchainait ses victoires internationales en tournois ou en championnats.
Ce n'est certes pas sa compréhension du jeu qui est en cause, mais plutôt un manque d'exercices concrets en conditions de compétition.
- Un adulte à 35 ans, avec charge de famille, est un peu moins résistant à la fatigue accumulée et peut-être moins concentré devant l'échiquier (le gamin a mal aux dents toute la nuit...etc )
- Carlsen connait très bien TOUS les champions de sa génération, sous toutes les coutures, car il les a affrontés des centaines de fois depuis 20 ans.... mais Il connait peut-être un peu moins bien, les jeunes joueurs de 20 ans actuels : comment ils réflechissent devant l'échiquier, leurs points forts, leurs points faibles,etc
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Personnellement, je crois que c'est dans les ouvertures où il cherche plutôt à déstabiliser le jeu. Ça lui coûte beaucoup de temps et ensuite, la cadence étant ce qu'elle est, il est lui aussi à la merci des fautes qui attendent, tapies dans chaque position.
Je ne me souviens pas de le voir fréquemment mal au temps lorsqu'il était actif, et préparé.
Ici, contre Praggnanandhaa, il joue une Najdorf (pareil, je ne me souviens pas le voir jouer cette ouverture en classique) et il a dépensé presque 1h pour ses 10 premiers coups.
Il "paie" ses choix, il est en retrait de la compétition, avec tout ce qu'il a gagné, on le comprend. Il est moins affûté que ses adversaires qui sont dedans, à temps plein.
Indépendamment de ses résultats sur la grille de tournoi, ça reste incroyable son niveau de jeu.
Lui ne s'en satisfera pas, il veut toujours gagner...
Mais quand même !
Il est au dessus.
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Avant d'avoir cet avantage, Pragg avait éventé le sien : le caractère de la position autorisait de telles fluctuations. Je ne vois pas pourquoi il serait naturel que Pragg perde un avantage accumulé dans l'ouverture et qu'il soit contre-nature que Carlsen conserve un avantage similaire (où tant reste à faire).
J'ai revu, incidemment, la fin de la partie contre Gukesh, celle où il tape du poing et fait sursauter toutes les pièces de l'échiquier : il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez lui.
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@ Ducouloir
Bronstein dans l'intro du bouquin sur Zürich 53 parle des parties qui présentent un "bouquet", quelque chose de spécial. Il explique que ça ne peut pas être le cas de chaque partie, mais il dit que celles qui offrent cela méritent un traitement particulier. À l'opposé certaines, même des parties au résultat décisif, sont livrées presque brut.
J'ai quand même l'impression que Carlsen fait partie des rares joueurs du top niveau qui proposent très souvent des parties à bouquet.
Rien que dans ce tournoi, toutes ses parties valent le détour, ne serait-ce que parce qu'il prend le risque de les perdre. (et il en perd!)
Pour son caractère ou sa personnalité... Aux échecs, c'est un combattant. C'est un joueur qui voit le jeu comme une série de duels desquels il veut sortir vainqueur. Effectivement, quand il perd, on voit très bien qu'il a mis beaucoup d'importance à la partie, qu'il la considérait comme un combat, et que ça le révulse d'avoir perdu. Je me dis que c'est l'autre face de la médaille du joueur génial qu'il est. C'est indissociable, même, à mon avis.
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Il y a un autre aspect qu’il faut prendre en compte.
Carlsen est à un moment de sa carrière et de sa vie où il joue uniquement pour le plaisir.
Sa manière actuelle de jouer, les ouvertures choisies ( notamment avec les Noirs), le temps de réflexion qu’il prend : tout démontre que sa principale motivation est d’avoir des parties animées - quitte à en perdre plus que d’habitude.
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La remarque de Doc éclaire bien la situation je trouve
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On devrait regarder les parties sans connaître les deux protagonistes. Et même les analyser ensuite de la même manière. On verrait à quel point nos jugements sont biaisés, en raison de nos attentes, de nos partis pris, de nos représentations des joueurs.
En ce qui concerne Carlsen (mais ce n'est vraiment pas mon sujet favori) à mon avis, un joueur qui est jeune papa, qui a pris quelques kilos, qui a une vie différente, joue simplement différemment.
Je trouve aussi qu'on analyse trop vite (ou presque pas, parfois) les parties (juste avec le curseur de SF). Pour ma part, je suis encore dans l'analyse de Firouzja-Carlsen, qui est vraiment très intéressante alors qu'on joue ces structures depuis plus d'un siècle.
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@Meteore
DrPipo est un grand connaisseur de Carlsen.
Je rappelle qu'il a commis un livre sur le sujet :
"The Magnus Method"
On a beaucoup de chance d'avoir son point de vue
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Firouzja-Carlsen c'est vrai est une partie passionante. J'ai notamment énormément apprécié le plan étonnant de Firouzja, qui joue Ff4 puis recule son fou pour jouer f4-g4.
Les deux joueurs ont bien joué d'ailleurs parce que Carlsen a réussi à contre attaquer pour obtenir une position avec cavalier contre mauvais fou.
Aux échecs (dans les jeux en général sans doute), c'est rigolo de passer des heures à analyser des coups qui ont été joué rapidement, parfois à tempo...
@domi : Merci Dominique !
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Il va falloir que j'aille revoir la partie de Firou 😃
Sinon pour revenir sur le livre, en recherchant le nom exact j'étais tombé sur cette vidéo très sympa que j'ai oublié de mentionner ou l'on voit Laurent Fressinet et DrPipo nous parler d'une partie de l'immense champion. Vidéo (prophétique ?) ou justement il est évoqué la fin du champion...
The Magnus Method, Laurent Fressinet et Emmanuel Neiman dévoilent les secrets de Carlsen !
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J'ai été surpris que Chemtov n'a pas commenté la finale de Dames entre Gukesh et Keymer à la ronde 1. Des erreurs des 2 côtés avec quelques secondes à jouer par coup.
Est-ce normal qu'un GM ne connaisse pas la méthode pour gagner du côté Noir ?
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@ Chemtov
Sans aucun doute. C'est toujours très difficile de se faire une idée en mettant de côté des informations qu'on possède.
C'est comme analyser avec l'ordinateur. Il faut être très fort pour que ce soit réellement une analyse.
Je partage aussi cet avis que le Gambit Dame joué Rde 1 est très intéressant, et très compliqué pour moi de me faire des idées dessus. Il me manque clairement des bases de comparaison.
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Firou c'est un peu comme Tal , son jeu devient solide en vieillissant
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nouvelle défaite de magnus...le manque de pratique c'est fou...
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@Davout : Je n'ai pas commenté car je ne sais pas moi-même comment ça se joue.
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@Chemtov
Sérieux ou c'est de l'humour ?
Cette finale ne fait pas partie des finales élémentaires ?
A mon petit niveau ne pas savoir c'est normal.
Au niveau d'un MI... cela doit dépendre du MI...
Mais un GMI du top niveau comme Keymer c'est incompréhensible.
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@Davout les très bons joueurs de ce forum confirmeront peut-être mais il me semble que, même si le matériel est très réduit, la finale D+P contre D est très complexe et qu'il y a assez peu de règles générales pour guider le joueur. Ceci est probablement lié à la puissance de la dame sur un échiquier ouvert. Paradoxalement il semble plus facile de jouer une finale de dames avec plusieurs pions de chaque côté. Le camp qui possède le pion passé le plus avancé est en général gagnant sauf s'il ne peut pas éviter le perpétuel.
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Davout : Ce sont des finales extrêmement difficiles à jouer et à comprendre. En 1974, lors d'un tournoi international junior par équipe à Hambourg (l'équipe de France était composée de Pierre Meinsohn, Louis, Jean-Luc et Daniel Roos), nous avons eu droit à un cours du grand maître Ludek Pachman sur les finales de dames et un pion. Ce fut l'un des pires moments de ma vie (aux Echecs) !
Plus tard, mais dans la même décennie, j'ai essayé d'y comprendre quelque chose avec Kérès (le livre, pas le joueur !). Mais lui-même convenait de la difficulté d'analyser ces finales et indiquait même que certaines positions étaient encore considérées comme nulles (alors qu'elles étaient gagnantes), quelques temps avant la rédaction du livre.
Plus tard, j'ai repris le travail (mais c'est un vrai travail et il n'y a rien du tout d'élémentaire), par exemple dans Averbach, et j'ai compris quelques trucs. Mais en fonction de la hauteur du pion et de la position du roi du camp inférieur (généralement plutôt sur l'aile opposée), le résultat peut changer sans qu'on puisse vraiment établir des règles claires.
Les seules finales qu'on pourrait nommer ''élémentaires'' sont celles avec le pion à une case de la promotion.
Mais aujourd'hui, même celles-là, je les ai oubliées.
Erony nous expliquerait mieux tout ça
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@dan31 et @Chemtov
Merci pour vos précisions. Je n'en serai pas un meilleur joueur mais je me sens moins bête grâce à vos explications.
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Il me semble bien que les tables de finales de type Nalinov utilisées dans les logiciels d'échecs , doivent maintenant exister pour 6 morceaux de bois...
C'est à dire que la finale Dame + pion vs Dame , a été résolue par le logiciel de manière exhaustive quelle que soit la position de départ sur l'échiquier.
La question que je me pose est donc : si un GMI regarde / étudie , comment le logiciel s'y prend pour jouer de manière parfaite cette finale, est-ce que l'humain ne peut pas pouvoir en déduire et comprendre des règles générales fondamentales qui lui permettrait d'imiter le logiciel pour trouver le gain ?
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Oui et d'ailleurs D+P contre D ne fait que 5 pièces. Mais il n'en reste pas moins que même si en effet les manoeuvres sont compréhensibles, la mémorisation demandée est trop importante car l'issue dépend quasiment à la case près de la position de toutes les pièces.
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La finale après les 2 promotions est très complexe, mais en plus ça fait une quarantaine de coups qu'ils jouent sur l'incrément. Ils continuent à ce rythme ensuite pendant 60 coups.
Ils ont joué un blitz !! Mais de 1h20.
Rien que ça, pour moi, ça fait passer beaucoup d'éléments liés au savoir ou aux connaissances à un plan très lointain.
Encore une fois, Gukesh m'impressionne.
Il se rate et passe d'une finale avantageuse a une finale perdante mais il ne la perd pas.
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Un peu d'humanité dans ce monde de ......
🐣 Depuis qu’il est père, Magnus Carlsen ne vit plus les défaites tout à fait de la même façon !
💬 « Je n’ai pas remarqué beaucoup de changements dans ma façon de jouer. Mais la première fois que j’ai perdu une partie classique depuis que je suis devenu père, j’ai constaté que je l’avais très bien pris. D’habitude, j’aurais été beaucoup plus contrarié. Il illumine mes journées dès que je le vois. Donc je ne peux pas rester trop en colère après une défaite. »
📝 Source : Norway Chess
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@Krusti
Faut croire que Carlsen a aussi accouché en même temps que sa femme...
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Le planning famidécadential sévit aussi en Norvège ??
(en 2022 les hommes aussi pouvaient être enceints sur leur affiche)
sans transition
Sur les douze derniers mois Gukesh a perdu 57 points elo ...tandis que Sindarov en a gagné 71.....
Le prochain match du championnat du monde risque d'accoucher d'un massacre !
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« Elle a mis sur l'mur, au d'ssus du berceau
Une photo d'Arthur Rimbaud… »
Je vous recommande cette chanson, peut être la plus émouvante de ce chanteur, qui aurait pu être un digne successeur de Georges Brassens.
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Dans le classement général du jour, tous les joueurs ont un nombre entier de points....pourtant de nombreux Armageddon ont été joués.
C'est assez curieux cela veut probablement dire que les joueurs ont tous remporté un nombre pair d Armageddon ? En particulier Keymer qui en a remporté zéro
Après vérification :
So en a remporté 4
Keymer 0
Et tous les autres 2
Soit 12 Armageddon au total sur 3x8 = 24 , parties jouées
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Jusqu’ici Carlsen perd 20 points elo, et avec un score négatif signe son plus mauvais tournoi depuis…un autre Norway Chess d’il y a déjà pas mal d’années
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Évidemment, la cadence est la même pour tout le monde, mais il ne s'y est vraiment pas fait.
Il joue les parties plutôt à fond et se retrouve rapidement (tôt après le 40e, je veux dire) avec peu de temps de réflexion et il commet beaucoup plus de fautes que d'habitude.
C'est toujours étonnant, pour moi, de voir des joueurs très à l'aise dans les cadences rapides, voir très rapides, ne pas gérer le manque de temps en partie lente de la même manière.
Ils jouent avec un incrément de 30s, alors que par ailleurs, ils jouent des parties de 30s.
Bien sûr, on atteint jamais vraiment la qualité de jeu des parties lentes dans les cadences plus rapides, mais tout de même.
Dans la dernière, je ne crois pas qu'en blitz, il permette au Fou noir de revenir sur échecs et de se coordonner avec la Dame pour créer des réseaux de mat, par exemple.
Je ne sais pas expliquer, mais le blitz et le zeitnot doivent faire intervenir la réflexion de manière assez radicalement différente.
Sinon, on verra dans les tournois suivants (s'il y en a), mais cette contre-performance marque peut-être un vrai passage de témoin.
Avec sa chute au Élo, il termine la déflation du haut niveau commencée avec l'arrivée des joueurs chinois, indiens, et de toutes les zones éloignées du centre occidental du jeu. Ces joueurs, arrivés sous classés ont drainé les points du sommet de la pyramide vers le bas.
Il était le seul à résister. Encore un tournoi comme ça, et il n'y aura plus personne au dessus des 2800.
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Je ne crois pas trop au passage de témoin, il a gagné seul un tournoi équivalent il y a quinze jours !
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@Julo62, Il semble me souvenir que Kasparov en parlait: le blitz et le zeitnot n'ont absolument rien à voir. D'une part, ils n'ont pas le même enjeu. D'autre part, il y a derrière des heures de réflexion qui ne s'effacent pas si facilement, une rémanence de l'historique de la partie. De la même manière, quand dans une partie, on passe de perdant à gagnant, il faut un temps d'adaptation pour modifier l'état d'esprit (sans doute plus chez les amateurs dans ce cas là), ou du milieu de jeu à la finale...
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@ Doc
Oui, peut-être ou peut-être pas.
Avec Carlsen, on a vu que la motivation comptait beaucoup, il a quand-même laissé vacant un titre de champion du monde parce qu'il ne le désirait plus.
Est-ce qu'il l'a encore pour le classique et ce que ça implique de préparation.
@ Kouvitch
A l'époque de Kasparov, les blitz étaient sans enjeu, ce qui n'est vraiment plus le cas aujourd'hui, au point où ça doit représenter une bonne part des revenus des joueurs du top et un important critère pour certaines des invitations les plus lucratives. Et, logiquement, le fait d'avoir réfléchi longuement dans la partie sur les positions antérieures menant à celles du zeitnot, ça devrait être un avantage.
Effectivement, ça ne doit pas avoir grand chose à voir, mais comment et pourquoi...
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il y a tout de même toujours plus d'enjeu dans un zeitnot de partie longue que dans un blitz...je pense que cela compte beaucoup dans la fébrilité potentille d'un joueur en zeitnot
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@ Météore
C'est quoi "l'enjeu" ?
Un blitz qui donne un titre mondial ou un Nième zeitnot d'un Nième tournoi fermé sans enjeu sportif ?
Ici, il y a "juste" un autre titre au Norway, et rien. Je parle pour un joueur comme Carlsen, bien-sûr.
Ça voudrait dire que "l'enjeu" tient au jeu classique, en lui-même.
Ce qui est possible.
Peut-être se sent-il moins impacté, moins remis en question, par un blitz même avec un grand enjeu sportif que par la plus lambda des parties classiques ?
Ce qui va avec l'idée de ne plus concourir pour le titre de champion du monde à cette cadence.
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Je suis également surpris de voir d'excellents (pour ne pas dire les meilleurs ) joueurs de blitz du monde, faire en zeitnot de parties lentes des coups malheureux qu'ils ne joueraient jamais en blitz....
Je pense que lors d'un blitz, le cerveau se met dans un mode de jeu particulier rapide et tactique dès le premier coup de la partie ....
Alors que dans le zeitnot d'une partie lente, le cerveau est incapable de basculer à la demande entre les deux modes de pensée ( reflexion profonde partie lente / reflexion superficielle blitz) ...
Peut- être qu'un jour , les specialistes du cerveau de Elon Musk Neuralink s'apercevront avec leurs électrodes que ce ne sont pas les memes zones du cerveau humain qui travaillent en parties lentes et en parties blitz....
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Puisse Elon Musk et ses sbires rester où ils sont, et loin des échecs...
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