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| Système d'appariement accéléré dégressif par leon1789 le
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Bonsoir
je réfléchis sur un système d'appariement pour des tournois avec accélération, un système qui me paraît plus simple (sans palier) que le système suisse accéléré dégressif, sans perdre en intérêt.
À la fin des inscriptions du tournoi, on crée R+1 catégories par tranche de classement Elo. Le nombre de rondes du tournoi doit être strictement supérieur à 2R. (Pour le système SAD, on a R=2)
On numérote les catégories de 0 (la catégorie la plus faible en Elo) à R (la catégorie des plus forts Elo). À la fin des inscriptions, pour i allant de 0 à R, on attribue i points fictifs à tous les joueurs de la catégorie numéro i.
Ensuite à chaque nouvelle ronde, on effectue les appariements habituels suivant le nombre de points (réels et fictifs) de chaque joueur. Et en fin de chaque ronde, on ajoute 0.5 point fictif à tous les joueurs qui ont strictement moins de R points fictifs.
Au début de la ronde 2R+1, tous les joueurs ont exactement R points fictifs : on peut donc supprimer tous les points fictifs, et faire les appariements de la ronde 2R+1.
Le but étant de choisir un nombre assez grand de catégories (donc avec des tranches relativement étroites) pour que des participants ayant des classements Elo similaires se retrouvent ensemble dès les premiers tours, et sans se trouver trop rapidement dans les rondes suivantes face à des adversaires de classement très différents, le tout en évitant des perturbations en tête de tournoi durant son avancement.
Que pensez-vous de ce système ? Merci d'avance.
Bonnes fêtes de fin d'année !
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Dans un tournoi Open, un amateur joueur de club moyen est toujours heureux de renconter un très fort joueur titré ...et même si le résultat de la partie est prévisible, il sera motivé pour jouer de son mieux ...et fier d'arriver au 40 eme coup ! Cela restera un bon souvenir (c'est mon cas ! )
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Bonsoir
Oui, ces souvenirs sont toujours très agréables, en effet.
Il est clair qu'un système d'accélération empêche des confrontations entre joueurs moyens et joueurs forts pendant les premières rondes.
Cela étant, l'accélération rend plus difficile le début de tournoi pour les joueurs forts, et facilite les éventuelles victoires pour les joueurs moyens jouant entre eux. Si bien qu'il n'est pas rare de voir un joueur moyen rencontrer un joueur fort, non pas en début mais en milieu de tournoi. (Et cela peut-être dans de meilleures conditions que si la confrontation avait eu lieu dès le début du tournoi ?)
Par exemple, un joueur fort bénéficie de 3 points fictifs en début de tournoi et marque 0.5 point réel aux deux premières rondes (un match nul et une défaite) : il a donc 3.5 points en début de troisième ronde.
Par ailleurs, imaginons un joueur moyen bénéficiant de 1 point fictif en début de tournoi, gagnant en première ronde (+1), bénéficiant de +0,5 point fictif supplémentaire pour la seconde ronde, fait match nul à la seconde ronde (+0.5), bénéficie de +0,5 point fictif supplémentaire en début de 3e ronde, se retrouve à 3,5 points en début de troisième ronde. Il peut donc potentiellement rencontrer le joueur fort.
Je pense que l'accélération n'empêche pas la mixité dans la grille de tournoi, elle la diffère. L'accélération implique surtout une plus grande exigence pour être en tête de tournoi. Je ne connais pas son effet sur le phénomène des sous-marins.
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L'accélération doit permettre de faire en sorte que les meilleurs se rencontrent, ce qui n'est pas le cas quand le nombre de joueurs est trop important par rapport au nombre de rondes. Il est inutile de vouloir trop accélérer, et avec une accélération poussée à l'extrême, on tue le suspense.
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Un Suisse qui accélère, c'est dangereux...
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Ça dépend pour qui...
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@NicoLeBelge
"avec une accélération poussée à l'extrême, on tue le suspense."
C'est à dire ?
Ça dépend du temps que l'on met pour faire disparaître les différences des points fictifs en haut de tableau, non ?
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Le système SAD a été inventé pour Capelle la grande, un open géant qui comptait 600 joueurs, et où les favoris pouvaient rencontrer éternellement des outsiders sans se croiser ou presque.
Du coup les arbitres ont inventé ce subterfuge, qui est une dérogation à l’esprit du système Suisse.
Aujourd’hui la plupart des tournois sont divisés comme au championnat de France en tournoi À, B, C etc.
Son utilisation n’a généralement plus de raison d’être et il est souvent utilisé complètement abusivement et à tort par des organisateurs qui n’en comprennent pas la spécificité et que cela amuse de voir les meilleurs se jouer d’entrée .
L’utiliser par exemple pour un open de neuf rondes et 100 joueurs comme je l’ai vu faire plusieurs fois ces dernières années est simplement ridicule, et fausse complètement le tournoi.
Je suis surpris que la FIDE tolère de telles aberrations.
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De mon point de vue, proposer des tournois A,B,C, etc, c'est limiter la mixité. C'est comme une accélération énorme et définitive (un joueur B ne pourra jamais rencontrer un joueur A).
Pouvoir se faire rencontrer des "étoiles montantes" et "vieux lascars" est justement un des intérêts d'un tournoi unique dans lequel un joueur moyen est toujours heureux de rencontrer un très fort joueur. ;)
Par ailleurs, mettre tout le monde dans un seul tournoi, c'est bien joli, mais quand les parties des 10-15 premières tables sont jouées d'avance, je n'y vois pas d'intérêt non plus.
Ici par exemple, un tournoi (7 rondes, moins de 100 participants) qui commence dans 20 minutes !
https://www.echecs.asso.fr/FicheTournoi.aspx?Ref=69210
Sans accélération, sur toutes les tables lors de la ronde 1, il y aurait entre 500 (en bas de grille) et 700 (en haut de grille) points Elo d'écart entre les deux joueurs. Aucun intérêt d'une telle ronde.
Ce tournoi est bien accéléré (Haley), c'est une petite accélération (1 point fictif), c'est justifié il me semble. La ronde 1 est donnée :
https://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/69210/69210&Action=01
et sur chaque table, il y a entre 300 (en bas de grille) et 500 (en haut de grille) points Elo d'écart. C'est beaucoup, de mon point de vue.
D'où, pour moi, la nécessité de constituer des groupes temporairement. Une accélération doit être suffisante pour qu'en fin de tournoi la tête du tournoi soit légitime, mais pas excessive non plus pour donner la chance se faire rencontrer des "étoiles montantes" et "vieux lascars".
Je me posais la question d'une accélération efficace (assez forte, mais sans dénaturer le tournoi), qui se résorbe sans perturber le classement, et facile à expliquer.
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@Docteurpipo, c'est comme si l’équipe de France de foot devenait championne du monde en 2026 sans jouer contre l’Allemagne ou le Brésil en quart de finale ou même en finale (juste contre l’Irlande, la Grèce ou les U.S.A)...
Pour moi le système SAD a été inventé car justement le système n’allait pas.
Certains organisateurs font des tournois avec des groupes de joueurs qui ont 99 points elo de différence et qu'il y a une demande pour ce genre de tournois ; il n’y a rien de "sportif" à ce qu'un 2200 mette une trempe à un 1800 ou qu'un 1850 en mette une à un 1540...
C'est sûr c'est embêtant quand c'est un outsider qui gagne un tournoi et que le ou les 2/3 favoris sont 6,7 et 8....
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Dans un open normal les meilleurs se rencontrent forcément. Le système suisse est même fait pour cela !
C’est précisément dans le système SAD qu’il y a des dérèglements et des appariements ridicules, spécialement en fin de tournoi.
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Assez d'accord par contre avec leon1789, on peut même rajouter pourquoi y a t'il multiplication des prix dans un tournoi A par ex ; meilleur jeune, meilleur local etc, ou 1er prix en moins 1699 etc dans le tournoi B?...parce que les organisateurs en ont ras le bol que le gros zelo se pointe, prend le chèque et bye...
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Completement d'accord avec Dr Pipo.Une aberration !
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@DocteurPipo
"Des dérèglements et des appariements ridicules, spécialement en fin de tournoi."
Pouvez-vous préciser s'il vous plaît, ou donner un exemple, car je ne vois pas ce que vous évoquez.
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Dans ce tournoi
https://www.echecs.asso.fr/FicheTournoi.aspx?Ref=67374
A la première ronde, 600 à 800 points Elo d'écart sur chaque table. Quel est l'intérêt ?
Et la seconde ronde était globalement guère mieux, malgré quelques surprises.
Idem pour la troisième ronde sur les vingt premières tables.
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Léon:
Disons que je suis le favori du tournoi, ou parmi les favoris.
Le tournoi se joue dans les premières rondes uniquement.
Si ça passe, je vais jouer les rondes finales contre des adversaire qui ont 600 ou 800 de points de moins que moi - exactement le contraire de ce que disait Renan, la finale se joue contre les faibles. Bonjour le suspense sportif !
Si je perds au début, idem : je vais terminer contre des joueurs qui ne comptent même pas pour mon classement ( si je gagne !).
Des tournois inintéressants sportivement parce que dans tous les cas on joue des joueurs plus faibles que dans un Suisse normal.
Le seul intérêt est pour des joueurs mal classés qui ont l’occasion de jouer les meilleurs alors que dans un Suisse, il leur faudra faire un tournoi exceptionnel pour les jouer.
Dans un Suisse normal, je vais jouer trois rondes contre des joueurs plus faibles et ensuite les joueurs de tête pendant six rondes. C’est mieux et plus logique.
Si je perds, je rejoue un joueur un peu plus faible, et ça me remet dans le groupe de tête.
Il y a une logique, une forme de « mérite » dans le Suisse qui est détournée dans le SAD.
Ok je parle du SAD « pur », il y a des manières de faire plus soft évidemment et les effets sont atténués.
À mon avis, le mieux est de faire des tournois sans trop de disparités ( si besoin deux groupes ou trois) et dans ce cadre, appliquer le Suisse classique.
C’est le plus intéressant pour les joueurs, pour le suspense et le plus juste.
Dernier élément : les joueurs qui comme moi jouent deux tournois par an environ ne sont pas toujours « chaud » dans les premières parties, le fait de jouer des joueurs abordables au début permet de se mettre en jambes.
Si votre sujet est le trop grand écart elo entre les adversaires, pourquoi ne pas organiser des tournois fermés - comme le fait en France le club de Lyon ( celui de C.Leroy) par exemple ou les organisateurs de Wijk Alan Zee, avec le succès que l’on sait. C’est une super formule pour la compétition.
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"Le tournoi se joue dans les premières rondes uniquement."
Si le tournoi (accéléré ou pas) se jouent dans les premières rondes, c'est qu'il y a très peu de joueurs nettement au-dessus des autres participants.
"Si ça passe, je vais jouer les rondes finales contre des adversaire qui ont 600 ou 800 de points de moins que moi - exactement le contraire de ce que disait Renan, la finale se joue contre les faibles. Bonjour le suspense sportif !"
Prenons un tournoi 9 rondes comme exemple pour apprécier vos affirmations :
https://www.echecs.asso.fr/FicheTournoi.aspx?Ref=67092
Les deux plus forts classement Elo (les faibles vous-dites ?) se sont rencontrés à la ronde 7.
Le premier du tournoi a obtenu sa place définitive au départage, en passant devant le second à la dernière ronde...
Oui, il y avait du suspense sportif !
Quant aux 600-800 points Elo d'écart en phase finale, je ne sais pas où vous les voyez. Personnellement, je vois plutôt 200, ce qui est absolument classique.
Mais vous avez le droit de donner d'autres tournois en exemple.
"Si je perds au début, idem : je vais terminer contre des joueurs qui ne comptent même pas pour mon classement ( si je gagne !)."
Je vous invite à regarder les joueurs terminant 2ème et 7ème :
https://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/67092/67092&Action=Ga
Bref, vous exagérez, c'est dommage car il y a surement des idées réelles à évoquer.
"Le seul intérêt est pour des joueurs mal classés qui ont l’occasion de jouer les meilleurs alors que dans un Suisse, il leur faudra faire un tournoi exceptionnel pour les jouer."
Je crois justement que vous inversez totalement les deux systèmes d'appariement. Preuves par les exemples que j'ai donnés explicitement. J'attends les vôtres, ils me feront changer d'avis.
"Dans un Suisse normal, je vais jouer trois rondes contre des joueurs plus faibles et ensuite les joueurs de tête pendant six rondes. C’est mieux et plus logique."
Je ne vois rien de bien et logique à pratiquer un massacre sur les 10 premières tables pendant 1, 2 ou 3 rondes.
"le mieux est de faire des tournois sans trop de disparités"
Des tournois homogènes/sans mixité, c'est un point de vue que je comprends. Mais l'opinion inverse se défend également.
"pas toujours « chaud » dans les premières parties, le fait de jouer des joueurs abordables au début permet de se mettre en jambes."
oui, cela se comprend. Cela peut aussi représenter un challenge intéressant pour un joueur moyen d'affronter un fort joueur, à condition que cela reste une confrontation raisonnable et ne relève pas de la mission impossible et inintéressante (parfois vu en premières rondes, jamais vu dans les dernières).
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"il y a des manières de faire plus soft évidemment et les effets sont atténués."
et c'est cela qui m'intéresse.
Revenons sur un tournoi (système Haley) qui se déroule aujourd'hui :
https://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/69210/69210&Action=03
A cette troisième ronde, le point fictif est levé d'un seul coup. Il s'ensuit des confrontations très hétérogènes (écarts de 600-700 points Elo) aux tables des joueurs qui ont gagnés les deux premières rondes.
Il me semble qu'un option possible pour atténuer cet effet prévisible du système Haley, est de :
-- ne pas retirer le point fictif ;
-- à ceux qui n'en n'ont pas eu au départ, ajouter un demi-point fictif à la troisième ronde et la quatrième ronde (ronde à laquelle tous les participants seront à pied d'égalité avec 1 PF).
Il me semble qu'en agissant ainsi, on perturbe peu la tête du tournoi, on garde le suspense, on joue la mixité dans de bonnes conditions.
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De nombreux amateurs de club (1200 - 1800 ) elo s'inscrivent à un tournoi open parce que l'organisateur fait sa publicité sur la présence de forts joueurs titrés....
L'amateur espére alors toujours jouer au moins une partie contre un tres fort joueur titré ( pour un joueur à 1400 un joueur 2200 maitre fide est une vedette, un maitre une star ..un grand maitre une légende) ...
Si l'organisateur interdit un tirage au sort dans la première ronde qui serait un beau cadeau pour l'amateur , pas sûr que l'amateur se déplace et paye pour jouer uniquement contre des joueurs de son niveau
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@Tc,
Oui effectivement lorsque je paye pour participer à un tournoi où il y a des forts zelo, je sais que je paye un peu plus cher car justement ces joueurs ont des invitations.Mais ceci dit vu mon elo j’ai 95% de chance de jouer un 1650 à la ronde 1.
@Léon,
Pour 1 tournoi au système suisse avec un Halley c'est deja plus juste et il y a même maintenant des tournois au halley "accéléré"...
Je suis donc d'accord avec toi et ton post de 16h29, je ne vois pas le côté "sportif" d'un 1550 qui joue contre un 2250 (et parfois c'est même le 1550 qui a les noirs, ca c'est du sport!!!).
Quand je m’inscrit à un tournoi je regarde sur la ffe quel système sera utilisé.
Par contre je ne comprends pas : "Si ça passe, je vais jouer les rondes finales contre des adversaire qui ont 600 ou 800 de points de moins que moi - exactement le contraire de ce que disait Renan, la finale se joue contre les faibles. Bonjour le suspense sportif !"
En un mot je préfère préfère payer 30 € (ou 25€) pour jouer un tournoi de 5 ou 7 rondes au système suisse avec du Halley accéléré pour jouer de suite contre un 1600 ou 1650 plutôt que 55€ pour 9 rondes avec un système suisse stricto sensu!
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C'est bien plus sportif, et en plus j’ai 1 chance de faire un prix dans ma catégorie !
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@Renan
Qu'entends-tu par système de Haley "accéléré" ?
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