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| Psychologie aux échecs par supergogol le
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Plusieurs intervenants (Ducouloir, Julo62, KingKarl, et autres) ont abordé le sujet de la psychologie aux Echecs , sur le post dédié à "l'affaire Bacrot versus FFE" .
Un post spécifique sera peut-être le bienvenu.
Je signale en passant les travaux de Ludovic MELIER sur le sujet. Ludovic MELIER fait partie de la commission "Art Culture et Histoire" de la FFE.
Voici sa présentation :
https://echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=15638
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Merci supergogol.
Un bouquin, en français, mais qui, je ne sais pas pourquoi, n'a pas passé, chez moi, le stade de la catégorie "à lire" parmis tous ceux qui traînent quelque part :
Psychologie du joueur d'échecs, P. Chassy et D. Anić, Olibris, 2012.
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Tiens c'est marrant, mon fils est en train d'écrire un livre sur la psychologie aux échecs avec Cédric Paci (un amateur de l'histoire des échecs, voir la collection école de Nancy sur les champions du monde) qui s'occupera de la partie psychologique, mon fils s'occupant de l'analyse de partie (il me semble que ce seront des parties de carlsen sur les déséquilibres). Mais je crois que ce sera une parution en anglais et plutôt pour un niveau intermédiaire.
Enfin c'est ce que j'ai compris.
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@Julo62
Tu veux dire que ce livre est posé sur une étagère chez toi et que tu n'a jamais pris le temps de lire un chapitre ?
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@ KingCarl
Plus ou moins.
En général, ça ne se passe pas comme ça, je commence la lecture de ce que j'acquiers.
Ça a été le cas, par contre je n'ai pas de souvenir de ce que j'y avais trouvé et je n'ai pas éprouvé jusqu'ici l'envie d'y revenir.
Ce qui ne dit absolument rien de la qualité de l'ouvrage.
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Sur Youtube il y a des videos sympas du MI Alain Genzling (Mentor your chess)
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"Ce qui ne dit absolument rien de la qualité de l'ouvrage."
Un petit peu quand même!
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Dans la série d'émissions de France Inter avec Laurent Fressinet, est indiquée en début de la 1ère (Quand les ordinateurs sont devenus les meilleurs entraineurs d’échecs) la Psychologie des grands calculateurs et joueurs d'échecs, 1894 (Gallica).
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Il y a peu de littérature sur le sujet, parce que la psychologie comme méthode de combat est beaucoup moins importante aux échecs que ce que l’on penser.
C’est un domaine essentiel dans beaucoup de sports, le tennis en particulier.
En revanche aux échecs, elle ne joue qu’un rôle mineur, qui se situe essentiellement avant et après les parties.
En fait, aux échecs, il s’agit avant tout d’être capable de trouver le meilleur coup.
Donc la partie psychologique est essentiellement la capacité à se mettre en état de jouer le mieux possible.
Ce qui peut rendre d’ailleurs le rôle des préparateurs mentaux intéressant.
Ce qui se passe n’est guère différent de ce qui se passe dans n’importe quel domaine ( pas seulement sportif), faire en sorte d’être en bonne forme, à son meilleur n’a rien d’original, quelque soit le domaine concerné.
Là où éventuellement la psychologie peut jouer un rôle plus important, c’est à petit niveau. Mais autant apprendre à mieux jouer !
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Outre "La psychologie aux échecs" de KROGUIOUS, déjà cité, j'ai beaucoup aimé aussi "Confidences sur l'échiquier " de KOTOV.
Quelques chapitres traitent , succintement, de psychologie...
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@ KingCarl
Non, si je n'avais pas apprécié le bouquin, je le dirais.
Au contraire, pour l'avoir réouvert, je trouve le sommaire intéressant (pour le sujet) et, sans connaître la personne, D. Anić a plutôt une réputation de sérieux.
@ Doc
Tout à fait d'accord.
À mon niveau, la psychologie peut se résumer à essayer de jouer dans les meilleures conditions : ne pas être trop fatigué, ne pas être submergé par d'autres préoccupations, ou ne pas donner plus d'importance à une partie qu'elle n'en a.
Si j'avais vraiment voulu progresser, je sais ce que j'aurais dû faire : travailler les échecs sérieusement !
Pour ma part, réunir les 3 conditions que j'énonçais et avoir fait un minimum d'entraînement au calcul, c'est ce que je peux faire de plus pour me retrouver dans de bonnes conditions psychologiques pour jouer 😊
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@DrPipo. Absolument d'accord avec tout ça.
C'est l'un des points forts du golf d'être aussi exigeant sur le plan technique que sur le plan psychologique. Problème de nombreux joueurs : nier cet aspect et détruire leurs qualités techniques plutôt que d'investir sur la préparation mentale. Woods a détraqué son jeu à cause de son obsession pour son swing (qui était pourtant très bon).
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Prenons deux exemples de chaque coté du spectre.
Au top niveau :
Comment expliquez-vous que Nepomniachtchi ne marque que 1 point sur les 6 dernières parties du match de 2021 ?
Au niveau débutant :
Sur Lichess, au niveau 1000 à cadence blitz, les blancs gagnent 10% plus souvent que les noirs.
A ce niveau et à cette cadence 99% des parties se jouent uniquement sur le nombre de gaffes commissent de part et d'autre.
Pourquoi les noirs gaffent plus souvent que les blancs ?
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1) Parce qu'il avait comme idée de maintenir l'équilibre (plutôt que de faire du Nepo et de jouer risqué) pour faire disjoncter un Carlsen qui n'arriverait pas à faire la différence.
(Ce que Karjakin qui avait un rôle important dans son équipe a pu lui conseiller. C'est un peu le scénario qu'il avait obtenu et c'était aussi ce que laissait présager la fin du match contre Caruana.)
Une fois ce "plan" défait, il semble qu'il était absent et qu'il n'avait qu'une envie, c'est de ne plus être là, mais il faut jouer.
Les dernières parties n'ont pas vraiment d'intérêt au contraire des 6 premières qui étaient de grande qualité.
2) Parce que dans le cas général, les Noirs sont les premiers à devoir résoudre des problèmes, donc les premiers à faire des fautes potentiellement décisives.
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Le propre d'un joueur d'échecs, d'autant plus lorsqu'il brigue la couronne suprême, n'est il pas de savoir s'adapter et rebondir lorsque son plan n'a pas donner les résultats escomptés ?
"il semble qu'il était absent et qu'il n'avait qu'une envie, c'est de ne plus être là" : c'est ce que j'appelle : craquer psychologiquement
Je ne vais pas te demander d'aller analyser les blitz à 1000 Elo, mais à mon avis les résultats de ces parties se jouent plus sur la dernière erreur que sur la première.
Il serait intéressant de faire jouer un module de niveau équivalent contre lui même pour voir si on aboutit à des résultats comparables.
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@ KingCarl.
Pour Nepo, et pour les joueurs d'échecs, ça semble logique de ne pas mettre principalement leurs défaillances sur le compte de problèmes physiques ou mécaniques 😊
Mais l'utilisation du qualificatifs "psychologique" donne à penser à quelque chose de très complexe, voir mystérieux, presque magique.
Ce que je dis de la seconde moitié du match me semble très plausible.
On peut, en effet, l'appeler "craquage psychologique".
Cependant, quand on voit la suite de la carrière de Nepo, et sa deuxième victoire consécutive au Candidat, on peut se dire que "psychologiquement", ça va.
Pour les 1000 Élo sur internet, je n'en sais trop rien, mais le "resserrage" du score entre Blancs et Noirs est corrélé avec le niveau des joueurs.
Plus ils sont forts, plus les Noirs tendent vers l'égalité. Parce que les forts joueurs savent mieux comment neutraliser les menaces blanches plus rapides.
Il me semble que c'est plus facile de gaffer dans une position sous pression, après à ce niveau et dans le contexte des parties sur internet, je n'en sais trop rien comme déjà dit.
@ Serse999 (message sur le fil Bacrot/ FFE)
Oui, vous avez raison.
J'ai cherché avant mon message mentionnant F.Gobet, puis après le vôtre, mais je n'arrive pas à retrouver les précédents échanges à ce sujet
Merci pour le conseil de lecture.
@ Chemtov
Partie intéressante, en effet.
Un peu avant votre diagramme (20e-25e coup environ), c'est amusant comme parfois la même chose n'est pas la même chose :
Les 2 Rois sont coincés au centre, dans les problèmes, pourtant celui des Blancs qui semble pendant longtemps être le plus à même de trouver un refuge est, en fait, beaucoup plus faible que son homologue Noir.
Dès le 9.Dg5 de Anand, on a l'impression qu'il a pensé qu'il était très proche de détruire la position Noire. On se dit que l'inclusion du ooo à un moment aurait pu poser des problèmes pratiques considérables aux Noirs.
C'était le très jeune Anand (celui qui jouait ses parties en moins d'une heure), j'imagine que quelques années après il aurait joué différemment ce genre de position.
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Quand je parle de craquage psychologique je ne parle de sombrer dans la folie à la P. Morphy.
Pour moi, c'est l'équivalent à la blessure chez le sportif qui l'empêcherait de finir une compétition à 100% de ses capacités. Cela ne s'oppose pas à revenir, éventuellement encore plus fort, après avoir traiter le problème.
Je ne vois pas en quoi psychologie t'évoque mystérieux et magie.
On ne parle pas de psychanalyse ou de parapsychologie.
Je te recopie l'article de Wikipédia sur les sciences dures et molles :
« Sciences dures » et « sciences molles » sont des expressions du registre familier, qui désignent respectivement les sciences de la nature, ou formelles, et les sciences humaines et sociales.
Ces expressions présentent un caractère péjoratif et normatif et parce qu'elles relèvent d'un jugement de valeur péjoratif envers les sciences humaines et sociales, sous-entendant que ce sont « à peine » des sciences ou des sciences « moins authentiques » que les « vraies » sciences. Elles véhiculent l'idée que les sciences « dures » sont difficiles mais exactes et durables dans le temps et qu'à l'inverse les sciences « molles » sont faciles, malléables et instables.
"Plus ils sont forts, plus les Noirs tendent vers l'égalité"
C'est le contraire
Au niveau débutant c'est
50% gain blancs
5% nulle
45% gains noirs
Les blancs marquent 52,5% des points
Au niveau > 2600 c'est
32% gains blancs
46% nulle
22% gains noirs
Les blancs marquent 55% des points
Je ne sais pas si quelqu'un à les chiffres pour les tops moteurs actuel qui jouent à 3700.
Mais je suppose que l'on doit être relativement proche de ces chiffres :
15% gains blancs
80% gains nulle
5% gains noirs
Les blancs marquent 57,5% des points (Dans l'attente des chiffres réels)
Donc plus le niveau s'élève et plus l'écart blancs/noirs s'accroit.
Cela me semble logique, car plus un joueur est fort plus il va réussir à faire fructifier le petit avantage qui consisté à jouer en premier.
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Pour les blitzs de débutants sur internet, soit ça s'apparente à du 421 (ce que je ne suis pas loin de penser quand je regarde déjà les miens), et on peut en rester là, soit on se dit qu'à ce niveau, comme à tous les niveaux, les Blancs s'en sortent mieux (dans quelle proportion je ne sais pas), et on peut imaginer que le fait de jouer en 1er, donc de mettre une certaine pression sur le jeu adverse, en est une des causes principales.
Pour les statistiques générales, je pense aussi que ce ratio 55/45 est cohérent pour l'avoir déjà plusieurs fois entendu.
Cependant, au plus haut niveau (Candidats, finales du CdM), ça me semble questionnable et les Noirs semblent faire mieux que le cas général.
Pour les ordis. Si tu fais jouer Stockfisch contre lui-même et que tu ne contrains pas la position de départ, il fera nulle.
Dans la plupart des cas, avec les tous meilleurs modules, ce sera aussi le cas.
C'est pour ça que ce genre de parties n'est plus pratiqué dans les compétitions entre logiciels.
Pour mon appréciation de la psychologie ou des sciences sociales, c'est tout le contraire ! J'ai, moi-même, eu une petite formation en sciences humaines, je continue à apprécier de m'y intéresser, et je considère que dans "ma" discipline : l'Histoire, le croisement avec la sociologie ou la psychologie sociale a permis des analyses nouvelles et, souvent, pertinentes.
Pour le match de Nepo, je considère que "craquage psychologique" est une lapalissade. C'est évident que son niveau n'a pas changé dans la nuit succédant sa défaite lors de la 6ème partie pourtant ce n'est plus le même joueur par la suite (il avait plutôt dominé le début du match).
Je pense qu'on peut essayer de déterminer quels sont les états psychologiques qui étaient les siens (quelque chose entre découragement et résignation selon moi) et leurs raisons (stratégie de match qui a failli).
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Et plus concrètement, à la question :
"Comment expliquez-vous que Nepomniachtchi ne marque que 1 point sur les 6 dernières parties du match de 2021 ?"
Il est possible que, plus ou moins consciemmen, Nepo ait préféré ne mettre ni impact ni envie ou émotion dans son jeu, une fois le match "abandonné".
De mémoire, seules les deux dernières parties qu'il perd, ce sont de grosses fautes non forcées.
Dans les 5 premières qui furent nulles, Nepo n'a pas été en infériorité.
Dans la 6eme, il perd une partie monstrueuse où il a vraiment eu des chances de gain.
Dans la 7eme, avec les Blancs, il impose plus ou moins la nulle.
Dans la 8eme, avec les Noirs, il est encore partant pour la nulle avec sa Petroff mais il se fait surprendre dès l'ouverture et perd une vraie partie.
2-0, match terminé.
Les parties restantes n'ont pas de signification, car c'est l'ombre du joueur russe qui était à la table.
En ne jouant pas réellement, il s'évitait d'avoir à trop revenir sur l'événement.
Encore une fois, ça a été plutôt une bonne chose puisqu'il n'a pas eu à subir de "crise" après le CdM et qu'il a su se relancer.
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"Pour les statistiques générales, je pense aussi que ce ratio 55/45 est cohérent pour l'avoir déjà plusieurs fois entendu.
Cependant, au plus haut niveau (Candidats, finales du CdM), ça me semble questionnable et les Noirs semblent faire mieux que le cas général."
Encore une fois, c'est l'inverse : plus le niveau s'élève et plus les noirs sont en difficulté.
Si pour toi "cas général" est synonyme de moyenne des joueurs d'échecs, tu te méprends.
Le ratio 55/45 s'applique uniquement aux joueurs à + de 2600 Elo, soit +ou- le top 150 mondial (on est quand même très loin du joueur moyen)
J'ai regardé les statistiques des 9 derniers championnats du monde :
de Anand-Topalov 2010 à Ding Liren-Gukesh 2024 pour avoir plus de 100 parties jouées.
On a donc
108 parties jouées
22 gains blancs (20,4%)
77 nulles (71,3%)
9 gains noirs (8,3%)
Les blancs marquent 56% des points
Après concernant les ordinateurs, si ils ne faisaient plus que des nulles cela voudrait dire que le jeux d'Echecs a été entièrement résolus et heureusement nous en sommes encore très loin.
J'avais dit un peu plus haut au doigt mouillé que pour les meilleurs modules, on devrait être proches de
15% gains blancs
80% gains nulle
5% gains noirs
Les blancs marquent 57,5% des points
J'ai donc été voir les chiffres réel de la Finale 2023 : Leela Chess Zero vs Stockfish (match en 100 parties)
35% gains blancs
63% nulles
2% gains noirs
Les blancs marquent 66,5% des points
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Dans ce match en 100 parties, ils jouent avec bibliothèques d'ouverture et depuis la position initiale ?
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Il est impossible de ne pas tenir compte de la psychologie des joueurs lors d'un championnat du monde ...
Ce n'est pas un tournoi comme les autres et il ne faut pas chercher à expliquer un score surprenant lors d'un championnat du monde en se basant uniquement sur la force habituelle des joueurs dans des tournois habituels ...
Je pensais que depuis Fischer Taimanov et Larsen plus personne ne pouvait s'étonner de voir un match au score inattendu. Nepomniatchi n'a pas perdu face à Carlsen parce qu'il n'etait pas au niveau pour la comprehension dj jeu , mais parce que mentalement ll ne pouvait plus soutenir le combat dans son esprit.
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Je ne sais pas ce que ça dit de la psychologie de Kasparov mais cette victoire contre Anand, à 62 ans, chapeau !
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@Julo62
Ils jouent sans bibliothèques d'ouverture à partir de 50 positions représentatives de la diversité des ouvertures.
En fonction de l'ouverture, leur position de départ est situé entre 4 et 13 coup après la position initiale.
Une fois avec les blancs, une fois avec les noirs.
@thierrycatalan
J'ai donné en exemple le match Carlsen-Nepomniachtchi pour contredire DocteurPipo qui écrivait un peu plus haut :
"En revanche aux échecs, la psychologie joue qu’un rôle mineur"
@Ducouloir
On ne devient pas le plus grand joueur de l'histoire en ayant des failles psychologiques aussi faibles soient-elle.
Dans leur match de 1995, Anand avait ouvert le score après 8 parties nulles.
Réaction immédiate de l'ex big boss : 2 victoires d'affilées !!
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Docteur Pipo a quelquefois de drôles d'idées aux yeux des amateurs, mais c'est justement parce que il ne raisonne pas souvent comme un amateur rires.
Bien naturellement si j'avais joué une 13eme partie ( après Carlsen) contre un Nepomniatchi , complètement grillé mentalement, déprimé, effondré, carbonisé, épuisé, proche du suicide, j'aurais été pulvérisé, atomisé, vaporisé, désintégré ,en moins de 25 coups( ou moins ) même si j'avais un mental inoxydable comparable à celui de Jupiter (celui de l'Elysée) et ne doutant jamais devant l'échiquier...
La psychologie a toutefois un rôle majeur dans un match entre deux GMI de force comparable ( id est ~ 150 points elo)
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King Carl, le TCEC (si c’est bien ta source) utilise des ouvertures donnant des chances de spectacle. À mon avis les Blancs sont plus favorisés que la normale.
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