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| Kramnik déchoit par Ducouloir le
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Beaucoup découvriront l'affaire Kramnik / Navara grâce à l'article publié aujourd'hui sur le site EE.
Voici donc à quel degré de stupidité narcissique Vladimir Kramnik se trouve aujourd'hui rendu. Je ne m'aventurerai à aucune hypothèse le concernant : le constat de sa déchéance morale me suffit. Kramnik attaque le joueur le plus insoupçonnable et le plus vulnérable du circuit. Cette perversité rappelle celle d'un autre Vladimir dont, à l'occasion, il a pu serrer, en bon laquais, la main déjà meurtrière.
Quiconque a côtoyé David sait l'impossibilité que celui-ci ait songé à tricher. Lorsqu'il est venu au Lycée Français de Prague, nous avons rencontré un individu polyglotte, raffiné et respectueux des règles au plus haut degré.
J'emploierai un moment de la semaine pour rappeler à David le privilège de l'avoir accueilli ainsi que la joie à suivre, depuis, son parcours exemplaire.
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https://www.europe-echecs.com/art/affaire-kramnik-navara-9537.html
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Un excellent article, merci Reyes !
L’intervention d’Aronian est particulièrement émouvante.
Pas mal de champions du monde disjonctent après l’arrêt de la compétition, ou bien en vieillissant.
Kramnik hélas n’est que le plus récent d’une longue série. Morphy, Steinitz, Fischer…il est en bonne compagnie.
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L'attitude et le comportement de Kramnik sont détestables ...
Autant sa cause est noble (lutter contre la tricherie aux échecs), autant sa manière de faire est odieuse.
Car accuser publiquement un joueur comme Navara de tricherie, en se basant uniquement sur un calcul de probabilités effectué par un logiciel informatique examinant les coups joués sur l'échiquier, est pour le dire simplement, une grande foutaise , une grande bêtise et même une farce, car aucune preuve "humaine" réelle non virtuelle de tricherie n'est apporté par ailleurs.
Kramnik a toujours eu une certaine tendance à avoir "le melon" (cf ses conférences de presse après une partie ), considérant qu'il était impossible qu'un joueur joue un meilleur coup que celui auquel il pense....
Son manque de modestie, sa vanité, sa fatuité et l'absence d'objectivité sur lui même , le conduisent donc à accuser Navara, d'avoir nécessairement triché pour le battre....
Plutôt que de rester collé devant les évaluations de Stockfisch, Kramnik ferait mieux de relire un bon bouquin comme celui de Hubert Reeves " le banc du temps qui passe - méditation cosmiques " , puis de présenter ses excuses à Navara....
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Aronian indique :
"font de toi un joueur du top 10 de l'histoire des échecs (à mon avis 6e ou 7e)"
je me demande qui selon lui, sont les 1 à 6 ?
à part : Fischer, Kasparov , Carlsen
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Aronian dit tout.
C'est laid un héros qui déroge.
Et c'est laid d'être insensible au point de taper sur les plus faibles des victimes.
J'espère que D.Navara trouvera l'envie et la force de poursuivre sa carrière.
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Est-ce que quelqu'un a regardé la video de Kramnik ? J'ai l'impression que non.
J'en suis à une vingtaine de minutes d'écoute très attentive. Et Kramnik semble dire qu'il n'a pas accusé Navara.
Il dit même qu'à la lecture de sa liste publiée, on doit être surpris de la présence de joueurs à 2400 jouer aussi précisément que des joueurs comme Carlsen, Navara ou Grishuk. On voit d'ailleurs les uns écrits en rouge (comme le 2370 en pôle position) les autres en bleu (comme Navara et Carlsen)
Le second document ''fondateur'' de la polémique, celui de Navara dit ''Grand Master Kramnik was not exactely accusing me, but his messages found a lot of viewers''. Euh... et alors ?
On lit que cette publication (liste de Kramnik) devient ''des insinuations'' qui deviennent ''des accusations''. Ce serait bien de voir autre chose, publié ou enregistré, de la part de Kramnik sur Navara. Mais est-ce que cela existe vraiment ?
A priori (pour moi et ma faible compréhension), tout ceci est complètement absurde.
Un peu comme Kramnik, j'ai l'impression qu'on essaie de dévier le questionnement basique de la triche sur internet dans une affaire (qui n'en est pas une) Navara-Kramnik. Et évidemment, cette confrontation de personnalités si différentes est un sujet de rêve pour la grosse poubelle des réseaux sociaux.
De toute façon, avec le temps, tout sera sur la table, analysé comme il faut, ce qui a été dit, ce qui n'a pas été dit.
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Je vous conseille d'écouter vers 18:00, commentant la phrase de Navara ''Grand Master Kramnik was not exactely accusing me''.
Kramnik dit '' Non seulement je n'accuse pas ''exactement'', mais je n'accuse pas du tout, il n'y a même pas un indice, dans un monde normal, que cela puisse être une accusation contre David Navara''.
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A mon avis, E.E. n'a pas écouté (analysé) la video de Kramnik. Je viens de le faire in extenso, en ré-écoutant certains passages (même si l'anglais de Kramnik est très simple et très clair).
Cette histoire est un cas d'école sur les méfaits des réseaux sociaux. Un drame à partir de rien. On devrait obliger ces deux gars (Kramnik-Navarra) à s'enfermer dans une pièce pour discuter. Et on les retrouverait en train de boire une bière ensemble, et en train d'élaborer des projets pour l'avenir des Echecs.
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Comme dirait l'autre, je plussois, chemtov.je propose une bière belge...
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Par flemme je remets ce que j'avais écrit là-dessus dans un post du 25 juin dans un autre fil : "Quand on lit le post de Navara, on frémit : il évoque son enfance, son penchant pour le suicide, une dépression suite à l'affaire, etc.
Il reconnaît pourtant que Kramnik ne l'a pas accusé directement, puis lui reproche d'avoir "monnayé" l'événement dans un match de blitz ...
Tout ceci est vraiment à la limite de l'hystérie, et des deux côtés."
Au coeur de la question il y a Chesscom, et ses tournois incessants "blindés" d'argent et joués dans des conditions de contrôle quasi nulles. On n'y trouve pas de top joueurs indiens, eux ils travaillent sérieusement le jeu classique pendant ce temps là ...
Il aura fallu au moins cela pour que la FIDE crée ... une "commission", qui ne saurait concerner Chesscom puisque c'est une plate-forme privée. Mais que la question de la triche dans les tournois officiels fasse l'objet d'un programme offensif et clair, c'est souhaitable (rêvons un peu). Encore une guerre de retard dans ce domaine.
Après que les Echecs soient le siège de comportements obsessionnels compulsifs, ce n'est pas une nouveauté ...
Pour l'anecdote, Navara n'a pas diffamé Kramnik, lequel ne l'avait pas diffamé.
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@supergogol: Ou un thé. Un délicieux Gyokuro. Si j'avais l'honneur de pouvoir organiser une médiation (avec cérémonie du thé) entre ces deux grands champions que j'admire infiniment.
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@Athos: Ce qui est le plus grave, c'est la reprise en boucle d'informations complètement fausses par les sites (même Europe Echecs tombe dans le piège), en générant alors des tonnes de commentaires haineux (comme ici). Une transcription intégrale de la video de Kramnik mériterait d'être publiée par Europe Echecs avec les excuses de ce journaliste (?) qui a induit en erreur tous les lecteurs.
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Ces affaires de "chevalier blanc" contre la triche n'ont commencé ni hier, ni avec Navara.
Il est difficile de savoir ce que veut Kramnik, et pourquoi il le veut.
En tout cas, il balance une liste et semble dire : "faîtes vos propres recherches..."
S'il était médecin, il serait passible d'une sanction de l'ordre pour manque de confraternité.
Il me semblait qu'il était mieux que ça.
(Sinon, en général, les gens quand ils se défendent, ils se défendent.)
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En tous cas c’est sympa d’avoir du temps libre !
Regarder des vidéos du grand Vlad en train de se plaindre de la triche, c’est du dévouement à FE.
D’autant qu’il a dejà accusé le monde entier- y compris un joueur qu’il entraîne…
Même ses analyses lors du championnat du monde Ding Gukesh m’ont vite gavé, ce qui me semble c’est qu’ il s’ennuie et tourne comme un hamster dans sa cage pour essayer d’occuper une retraite trop précoce.
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@Julo62: Et ça continue... Ecoutez la video de Kramnik, peut-être...
''Ces affaires de "chevalier blanc" contre la triche n'ont commencé ni hier, ni avec Navara.''
Ni avec Kramnik
''Il est difficile de savoir ce que veut Kramnik, et pourquoi il le veut''
Evidemment, si on ne l'écoute pas.
''En tout cas, il balance une liste'' et semble dire : "faîtes vos propres recherches..."''
En effet, il publie (''balance ?'') afin que la FIDE fasse son job. Il serait temps.
''S'il était médecin, il serait passible d'une sanction de l'ordre pour manque de confraternité.''
Là encore, vous ne l'avez pas écouté. Quand il fait justement la différence entre ces faibles joueurs qui jouent au niveau de Navara ou Carlsen. Et par rapport au ''devoir de conciliation'' des ''confrères'' en conflit, écoutez aussi ce qu'il dit à Navara.
''Il me semblait qu'il était mieux que ça.''
Moi, je ne l'ai jamais trouvé aussi bien que ''ça'' aujourd'hui.
''(Sinon, en général, les gens quand ils se défendent, ils se défendent.)''
Comprends pas.
Finalement le blitz et l'internet, c'est un peu la même chose. On joue et dit n'importe quoi à toute vitesse, de manière superficielle, en pensant que la partie ou les propos ne comptent pas.
Mais là, le parti pris d'Europe-Echecs me consterne.
@Docteur Pipo: Le temps (libre) c'est 24h00 par jour. Il faut juste gérer son (court) sommeil. Par exemple, j'ai envoyé trois mails de bilan/remerciements de notre open d'été à 200 membres du club à 3h28, 4h05 et 4h27 du matin.
L'analyse de la video, c'est la moindre des choses. Quant à tes avis sur Kramnik en dehors de cette affaire, ils confirment le mode de jugement et d'analyse de l'internaute moyen qui mélange tout et n'importe quoi. Parce que quelqu'un est ennuyeux, il doit avoir tort ? En fait, c'est exactement ça l'internet.
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Je me suis demandé ce que voulait dire "average amount of blunder" dans le tableau de Kramnik ? Dans les situations avec moins de 10 secondes. Typiquement les plus forts joueurs ont un score de 1.5.
Je suppose que c'est la moyenne dans une partie? Bien que ce ne soit pas précisé.
Il répond lui même ainsi sur son compte :
"Blunders means moves 1+ deviation from stockfish first line in the range -2+2 positions
because otherwise such mistakes do not influence the final outcome and therefore can be done on purpose by a dishonest player to influence the stats to try hiding overaccuracy"
Paramètres assez intéressant pour déterminer la précision de jeu, qui mesure surtout la qualité de l'intuition, car ce sont des conditions de type bullet (avec moins de 10 sec à la pendule), ou le calcul existe mais ne peut être que superficiel. (Le nombre de coup qu'un humain entraîné peut calculer en 2 ou 3 secondes aux echecs doit être une donnée connue?)
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Ces histoires de tricherie ne peuvent pas être réglées de manière statistique à mon avis; les tricheurs sérieux sauront probablement quand jouer un mauvais coup ( à +7 !) pour faire baisser les pourcentages.
Si on a des doutes sur un coup, il suffit de faire une consultation de forts joueurs, de faire défiler les coups de la partie et leur demander rapidement au moment du coup litigieux : quels sont les coups candidats pour eux ( à vitesse rapide comme la partie)?
Si aucun des GM consultés ne propose le coup joué, c’est un indice sérieux de tricherie à mon avis !
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Sinon je comprends également que le pauvre Navarra s'est retrouvé sur cette liste sans avoir rien demandé et sans suffisamment d'explication de la part de Kramnik.....ce dernier , je suppose pour des questions juridiques, ne doit pas vouloir donner des explications claires à ses publications et laisse chacun les interpréter comme il le souhaite , ce qui peut générer des quiproquos malheureusement....
Je n'ai pas écouté les vidéos, mais si on se référe seulement au tableau publié par EE, l'interprétation que l'on peut faire est que Kramnik laisse supposer que les joueurs dont les classements écrits en rouge ont un "blunder rate" inférieur à celui attendu compte tenu de leur classement fide, ce qui n'est pas le cas de ceux écrits en bleu (dont fait partie Navarra)
Vraiment très dommage cette affaire....
J'espère surtout que David Navarra pourra surmonter cette épreuve psychologique...si les deux protagonistes pouvaient en effet se rencontrer amicalement cela arrangerait certainement tout...
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@ Chemtov
J'ai suivi pendant quelques temps la chaîne de Kramnik, à partir du championnat du monde, et je partage l'avis de DocteurPipo, si sa méthode, sans assistance m'a intéressé, ensuite son ton est devenu pénible. J'ai aussi regardé quelques une de ses vidéos "d'alerte", et je maintiens qu'en plus de son manque de méthode à ce sujet, on a bien du mal à comprendre où il veut aller de cette manière, et pourquoi.
(Et à la lecture du message complet d'Aronian, on peut voir que certaines personnes qui le connaissent bien en sont au même point.)
Sans doute que sa dernière interview a de l'intérêt, et j'imagine qu'il est là pour expliquer et justifier, tant mieux. Mais ça ne retire pas ce qu'il a publié précédemment et ça ne les rendra pas plus solide, à mon avis.
J'avais entendu très vaguement au sujet de Navara, mais je suis réellement peiné quand j'apprends toutes les conséquences, pour lui, qu'ont eu ces histoires.
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@Meteore : Oui. Avec les excuses et mea culpa des centaines d'internautes irresponsables qui jettent de l'huile sur le feu, en déversant leurs torrents d'horribles insultes et calomnies.
@Julo62 : ''Mais ça ne retire pas ce qu'il a publié précédemment''.
Qu'est-ce qu'il a publié ?
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Si toute cette histoire ( qui dure..) n'était basée que sur un malentendu lié à une mauvaise lecture des propos de Kramnik, il suffisait que ce dernier fasse en son temps une simple intervention disant clairement à Navara qu'il s'excuse et la polémique se serait éteinte immédiatement.
Au lieu de cela, je constate que les choses empirent avec des communiqués de chesscom, de la Fide, et des avocats (tout heureux de gagner de l'argent grâce aux échecs, en ne sachant pas jouer devant un échiquier).
Ensuite je n'ai vu aucun propos haineux sur ce fil de messages , il ne faut pas confondre haine et indignation...
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@thierrycatalan : ''je n'ai vu aucun propos haineux sur ce fil de messages'' Vous plaisantez ?
- stupidité narcissique -
- déchéance morale -
- perversité -
- qui sert la main meurtrière de Poutine -
- disjoncte -
- détestable -
- odieux -
- vanité -
- fatuité -
- d'une grande bêtise -
- absence d'objectivité_
- laid -
etc...
Je n'ai jamais vu une telle somme d'inepties balancées en quelques lignes. Par des personnes qui n'ont même pas lu le sujet. Et qui insistent en plus !! C'est totalement affligeant.
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France-echecs déchoit.
C'était juste une erreur de "titre".
Ça arrive si souvent.
Attention il y a un piège.
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@ Chemtov
C'est quand-même le fond de l'affaire, il a accusé de triche (et j'insiste, avec une méthode qui laisse plus qu'à désirer et publiquement) au moins, de souvenir: Nakamura, Naroditsky, Martinez Alcantara.
(Je ne suis plus les "nouveautés" de Kramnik depuis un moment)
Je maintiens toujours, le plus intéressant me semble le long tweet d'Aronian.
Si Kramnik a mal vécu, et c'est parfaitement compréhensible, les accusations de triche autour du match avec Topalov, c'est une drôle de méthode pour tirer un trait sur ce sujet de la triche.
D'autre part, car je ne savais rien de précis en ce qui concerne l'histoire qui touche Navara, c'est une méthode : balancer une liste de noms sans rien dire de concret mais en insinuant beaucoup, que je trouve assez écoeurante dans tout autre champ que les échecs.
On s'y met dans les échecs, je trouve ça écoeurant kà-aussi.
Je ne m'informe pas beaucoup, mais certainement pas auprès de ce genre d'information/dénonciation/spectacle (pouvant être rémunérateur).
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@ Chemtov. Vous aimez relativiser, façon usuelle de vous mettre au-dessus de la mêlée... Peu importe. Vos bafouilles sont approximatives : je n'ai pas écrit qu'il servait la main de Poutine mais qu'il la serrait. Ce n'est pas du tout la même chose et c'est factuellement exact. Pas de haine là-dedans. Je ne me réjouis pas de voir Kramnik donner dans le caniveau.
Le 7 octobre 2006, la journaliste d'investigation Anna Politkovskaïa est tuée dans le hall de son immeuble.
Le 9 octobre 2007, Poutine décore un VK rayonnant. La photo se trouve aisément dans le caniveau d'internet. Que cet évènement ait facilité la suite... Qui d'ailleurs ne tarde pas puisque le 24 novembre 2007, Kasparov, qui avait déjà été agressé et intimidé lors des manifestations auxquelles il prenait part, est cette fois-ci emprisonné. On se souvient du soutien apporté par Karpov, pas de celui de VK, etc.
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le titre du fil ne sonne pas très bien.
J'ai l'impression que le verbe déchoir s'emploie surtout à l'indicatif ou au participe passé?
Y a t'il des grammairiens sur FE?
"Kramnik déçoit" ne poserait aucun problèmes , mais avec un sens moins fort.
"Kramnik est déchu" irait peut être , mais il faudrait sans doute préciser de quoi il est déchu?
"Kramnik subit une déchéance" me semble plus proche de l'intention souhaitée par l'auteur du titre?
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Météore, l'usage d'une langue (quand je pense que je dis ça à un turon au sujet de la langue française...)😉 cela ne relève pas seulement d'une grammaire... C'est aussi et surtout un style !
En plus sur un forum d'échecs ta remarque renifle un peu un élitisme assez douteux. Mais ce n'est pas moi qui te ferait le reproche de vouloir nous tirer tous vers le haut. Simplement le méritons-nous ?
...
Apparemment non seulement déchoir se conjugue au présent de l'indicatif mais stylistiquement il peut être très intéressant de laisser le lecteur associer par l'imagination d'autres termes comme tu l'as dit "déçoit" ou bien "hachoir" ou encore "pas le choix" et j'en passe.
Bref il déchoit... c'est de bon aloi.
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"En plus sur un forum d'échecs ta remarque renifle un peu un élitisme assez douteux. "
Je crois que le forum a beaucoup déchu et qu'il déchoira davantage...
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En 2006 , dans une partie d'échecs contre Deep Fritz 10, Vladimir Kramnik alors champion du monde, réfléchit quelques minutes et ne voit pas un échec et mat en un coup ...
"
Voilà ce qui fit déchoir un roi d'ailleurs si juste"
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@Julo62 : Oui, j'ai aussi entendu qu'il a accusé de triche certains joueurs. Mais là il n'a pas accusé Navara (et c'est ça le sujet) et il s'en explique très clairement. Et ni Grichuk, ni Carlsen, dont les noms figurent à côté de celui de Navara ne se sont sentis accusés. Alors rien ''d'écoeurant'' là dedans. Plutôt noble et bien venu. C'est le silence sur la triche et l'entre-soi des ''confrères'' qui est plutôt écoeurant. Là, cette histoire, c'est le monde à l'envers.
@Ducouloir : ''relativiser'', ''au-dessus de la mêlée''... c'est plutôt amusant. Alors qu'un ami m'a justement écrit ''t'es dingue de te confronter à cette meutes de (...s)''. Il trouve que ma position est assez solitaire ici et qu'elle n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une ''zone de confort''. Mais bon... si vous me voyez au-dessus ou à côté de la mêlée, tant mieux (ouf !).
Quant aux serrages ou aux services, tout cela est hors sujet. Et puis la suite... mamma mia... mais quel rapport ? On dérive complètement.
@Météore : C'est probablement un auvergnat qui a suggéré ce titre à Ducouloir.
@thierrycatalan : De plus en plus éloigné du sujet. Ou plutôt de plus en plus dedans si on comprend que les détracteurs de Kramnik font feu de tout bois pour éviter de parler du vrai sujet (l'absence d'accusation de Kramnik envers Navara et le gros délire global des internautes désinformés).
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@ Météore.
C'est justement un emploi qui satisferait un grammairien... Il reconnaîtrait l'usage, plutôt littéraire, du verbe intransitif déchoir. Dans le Grand Robert & le TLF, la signification est la même, au mot près : tomber dans un état inférieur à celui où l'on était. Soit, hélas, Vladimir.
@Chemtov. Les réactions de Levon Aronian, de Pavel Eljanov & de Romain Edouard sont donc celles d'internautes désinformés...
Vous ne voyez donc pas le fond du problème : Kramnik accuse sans preuves des joueurs innocents jusqu'à provoquer la dépression d'un confrère. Il menace Navara d'un procès mais il faudrait le remercier, car nous qui sommes une "meute de (...s)", ne voyons pas qu'il agit de façon "noble et bienvenue".
Votre boulard est incommensurable.
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Mon boulard ? Mais moi, je ne suis rien du tout dans cette histoire Kramnik-Navara (la seule dont je vous parle depuis le début).
Quel rapport avec moi ?
Je suis un simple spectateur estomaqué par les titres et les accusations que je lis. Tout est juste faux et archi-faux. Et je ne parle que de Navara-Kramnik. Justement, ce qui est choquant, c'est que le journaliste (?) d'Europe-Echecs fait un simple collage de commentaires sur d'autres sujets, laissant filtrer aussi son avis subjectif au passage, en énonçant des choses fausses (car lui non plus, probablement, n'a pas fait l'effort d'écouter ce que dit Kramnik).
En revanche il écrit : ''suspicion de triche portée par l’ex-champion du monde à l’encontre du Tchèque''. Faux
''il répond de manière extrêmement sérieuse aux insinuations portées contre lui.'' Quelles insinuations ?? Encore une fois, Kramnik, dans sa video explique qu'il n'y a pas l'ombre d'une accusation envers Navara.
''Ces accusations provoquent en effet un malaise dans la communauté échiquéenne''. Mais il n'y a pas d'accusation !!
C'est quand même dingue... ''Incommensurablement'' dingue... Mais tous les gens qui n'aiment pas Kramnik en profitent pour déverser leur fiel.
Un délire généralisé.
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@krusti : la réputation de la Touraine vis à vis de la langue n'est pas liée à la correction grammaticale, mais plutôt à l'absence d'accent (ce qui ne veut pas dire grand chose) mais serait à comprendre comme étant l'accent de référence.
De mon côté je n'ai aucune base théorique sur la langue, je l'ai apprise uniquement par la pratique, en écoutant des millions de mots assemblés au cours de mon existence.....un peu comme un ordinateur qui fait du machine learning.
Cela me fournit une intuition des règles linguistique mais en aucun cas leur connaissance précise
Ma remarque n'avait donc aucune visée élitiste, mais notait simplement une interrogation sur la phrase "Kramnik déchoit" , qui heurtait mon intuition.
Néanmoins je comprends que cette forme est correcte, cela montre simplement, que l'apprentissage par la pratique (même intensive et avec (je suppose) un echentillon qualifié d'interlocuteur ne suffit pas......
A contrario l'apprentissage de la poésie est différent : il vaut mieux lire des milliers de poésie pour en produire soi même que d'apprendre les règles générales de la discipline
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Ca chauffe Marcel !
Revenons dans les parages paisibles du Droit. La seule faute commise par Chesscom est de ne pas avoir, selon l'intéressé, octroyé un droit de réponse sur son site à Kramnik, suite au post de Navara. Les médias publics doivent donner un tel droit, et il est possible que le droit suisse le prévoie.
Navara n'a commis aucune diffamation à l'encontre de Kramnik,lequel devrait être débouté sur ce point.
Les deux plaideurs se verront offrir une boîte de calmants et une boîte de ces excellents chocolats suisses, au frais de la Fide, laquelle va réunir une commission d'apparatchiks sommeillants qui tenteront de se pencher (sans tomber) sur la question de la triche dans les tournois officiels.
Et Chesscom continuera en toute liberté, d'organiser ses tournois frénétiques de blitz ou bullet, blindés d'argent et de tricheurs.
Par Saint Grévisse, que ne lit-on pas ici ! Déchoir s'emploie à la forme transitive, et l'on peut déchoir une personne de sa qualité.
L'auteur du post, jouant sur les mots, a certainement laissé entendre que Kramnik aurait voulu déchoir Navara de ... son honneur.
Et je ne résiste pas au plaisir de remettre ici la bande annonce de l'excellent Duellists (Premier film de Ridley Scott, 1977, Prix spécial du jury à Cannes, avec l'élégant Keith Carradine et le ténébreux Harvey Keitel) :
https://www.dailymotion.com/video/x84o9xy
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@Meteore "la réputation de la Touraine vis à vis de la langue n'est pas liée à la correction grammaticale, mais plutôt à l'absence d'accent"
Heu tu vas un peu vite en besogne là non ?
Tu vas me dire que c'est une manie ici.
La réputation que tu mets en avant (rapport à l'accent) c'est surtout un vieux truc pour touristes. Qui a d'ailleurs eu son heure de gloire avec des quantités importantes de japonais qui venaient faire leurs classes dans le coin (attention à ne pas confondre avec les mariages chinois).
Ce dont je te parle moi c'est plutôt de Balzac (pour faire court puisqu'il le faut).
Il est vrai que dans mon esprit de ligérien je donne souvent à Tours des vertus un peu plus larges. J'associe Joachim du Bellay (plutôt l'Anjou) Ronsard (du côté du Vendômois) Descartes (du sud de l’Indre-et-Loire) et quelques autres.
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@Krusti : ne pas oublier Rabelais et les terres pichrocholines qui s'étendent au sud de la Vienne et de Chinon.
Et bien sur Yves Bonnefoy, un génie, qui nous a quitté récemment, avec qui j'ai eu la grande chance de pouvoir échanger quelques mots , dans le parler tourangeau.....
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Rabelais, comme j'ai aimé son université rue des tanneurs...
Et une pensée aussi pour notre bon Georges Courteline.
Et comme par hasard mon commentaire est le 37°.
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Réf Chemtov : "De plus en plus éloigné du sujet....pour éviter de parler du vrai sujet "
bien analysé ! n'ayant rien à ajouter à mes 2 propos initiaux au sujet de cette polémique entre Kramnik et Navara, j'ai jugé préférable de conjuguer le verbe déchoir pour détendre l'atmosphère ...(Marcel , il fait chaud même dans "l'hôtel du Nord " (https://youtu.be/KYic1U1a6yw)
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Ah ces chauvins qui n'ont guère qu'un Tours dans leur sac !
Pour les puristes de la langue, les références seraient plutôt Proust (certains grammairiens vérifient parfois la rectitude d'une orthographe dans la Recherche) et Flaubert. Au lieu de parler, procurez-vous le Grévisse ;-)
@thierrycatalan : Atmosphère, atmosphère ? Si Navara a une gueule d'atmosphère, Kramnik est un drôle de bled !
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@Meteore c'est en effet une chance incroyable que d'avoir pu échanger avec l'immense Yves Bonnefoy. J'aurais tellement aimé.
Il se dit en ville que le Fonds Yves Bonnefoy est un trésor...La consultation de cette page est déjà un régal.
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@ Athos. Le verbe déchoir s'emploie intransitivement (comme dans le titre de l'article) ou transitivement (comme dans l'usage courant). Et comme souvent, le verbe change de sens selon qu'il est utilisé transitivement ou intransitivement.
J'avais failli ajouter, dans le commentaire liminaire, qu'il n'y avait pas d'affaire Kramnik/Navara mais seulement une affaire Kramnik dont DocteurPipo a circonscrit les termes : un retraité à la dérive.
@ Chemtov. Vous n'avez pas été effleuré par l'idée que les deux pauvres vidéos que vous avez cru décrypter participait de l'entreprise de rétropédalage dudit Kramnik ? Les dates de ces vidéos sont probablement plus intéressantes que leur contenu... Pour les excuses, elles auraient du intervenir à l'issue de son match perdu contre José Eduardo Martínez Alcántara. Il a persisté dans l'erreur jusqu'à provoquer la dépression sévère d'un confrère intègre.
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@Ducouloir : Je n'ai vu qu'une video. Celle-ci, à partir de l'article d'Europe-Echecs :
https://www.youtube.com/watch?v=qOYrRq4zh40
Très riche, explicite, précise, détaillée. Presque impressionnante de clarté.
C'est pourquoi, je ne comprends pas du tout la polémique et les interventions ici sur FE.
En fait Navara n'avait aucune raison de faire une dépression. Et Kramnik, bien sûr, aucune raison de s'excuser, vu qu'il n'y avait aucune accusation.
Et je n'ai pas suivi les autres sujets antérieurs. En fait, souvent j'avais des appels d'amis qui me disaient ''tu as vu l'histoire de machin et de machin, etc...''. Et à chaque fois, je répondais ''euh... non... je ne regarde pas ces trucs là''. Et là, je ne sais pas ce qui m'a pris, j'ai tenu à comprendre cette histoire, à partir de votre post. Et que grande fut ma surprise, en étudiant cette video ! Elle disait exactement l'inverse de tout ce qui était dans l'article !
S'il y a eu ''retropédalage'', pouvez-vous me donner les liens vers des commentaires (accusations ?) de Kramnik sur Navara ?
En dehors du fameux tweet ?
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Très bien, je comprends mieux, vous l'avez utilisé dans la forme intransitive, plus littéraire, comme synonyme de décliner. Attention il pourrait vous faire un procès !
Ceci dit, si Chesscom avait accordé un droit de réponse à Kramnik (il prétend un refus), nous n'en serions pas là ...
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@Ducouloir : La centaine de commentaires sous la video sont aussi très intéressants... (je me sens moins seul !)
Mais bon... on dira que ce sont des agents de Kramnik (ou de l'autre Vladimir ?)
@Athos : Procès ? Oui. Sérieusement. J'ai aussi pensé qu'il y a des propos sur internet qui ne sont pas permis. Et peut-être légalement condamnables. Bon... à une époque, il y avait aussi des modérateurs...
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@Chemtov : je pensais naturellement, en souriant, au(x) procès que Kramnik pourrait faire au vu du tableau (assez accablant) qu'on fait de lui, il séjourne fréquemment en France, mais il a tellement d'autres chats à fouetter, et des bien plus gros !
Ce qui est déplaisant c'est que, au lieu de traiter des idées et des faits, on s'en prenne aux personnes et que ce soit l'occasion d'exprimer essentiellement des antipathies. C'est classique et généralisé, et le monde des Echecs, dépeint comme si brillant et intelligent (ne rions pas), n'y coupe pas non plus et de loin ...
Pour moi cette affaire n'a qu'un seul mérite, celui de remettre sur la table la question de la triche dans les compétitions officielles et celle d'un plan d'action massif qu'on attend toujours.
Pour le jeu à distance c'est terminé : il n'y aura jamais de vrais contrôles, sauf à mettre des caméras et des micros chez les dizaines de milliers de personnes qui y perdent leur temps. Quant à passer au crible des parties de 4 ou 2 minutes, c'est simplement insensé ...
La suspicion avait commencé il y a 30 ans avec le JPC et les ordis, elle concerne maintenant toutes les formes de jeu en ligne.
Finalement Chesscom n'est que le prolongement numérique des cafés où l'on jouait aux Echecs des parties sans intérêt, parfois pour de l'argent. Il n'y manque que la fumée et la bière ...
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Message pour Vladimir Kramnik lecteur du forum. Détestable, odieux, vaniteux, fat... Tu peux maintenant être rassuré: Tu n'es pas seul !
Mais quand même fais gaffe, ça va finir par se voir.
Gens una sumus (du moins ce qu'il en reste).
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@Athos : les cafés ont longtemps été le lieu principal de pratique du jeu.
Fumée et bières ou non, Philidor, Labourdonnais et Morphy - ou bien Andersen comme le jeune Steinitz y ont joué beaucoup de leurs meilleures parties !
A mon avis, c’est un lieu tout à fait approprié pour la pratique d’un jeu.
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Exactement c'est d'ailleurs dans un bar que j'ai remporté mon premier titre !!!
CQFD
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Énorme !
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@Athos : Oui. Kramnik est beaucoup à Paris. Navara à Prague. Aronian devrait les prendre par la main pour aller boire un thé, à mi-chemin, à Strasbourg. Et on règlerait l'affaire (C'est drôle, il y a longtemps, Penarol, il me semble que c'était lui, était l'impresario de grands joueurs et il souhaitait nous proposer Navara à Strasbourg car... nous aurions été plus humains que d'autres clubs) (Je serais preneur, mais là, nous avons d'autres projets d'intégration avec une autre personnalité).
Pour revenir au sujet du post, je trouve que l'histoire du procès (Genève) est aussi intéressante. Une fois que les gens auront admis le point n°1, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune accusation de Kramnik envers Navara (mais cela ne risque pas d'arriver, vu les oeillères et casques anti-bruit dont s'affublent les anti-Kramnik), il y aurait un intéressant point n°2 à développer, avec le dépôt de plainte de Kramnik à Genève. Là aussi la video doit ou devrait être vue/écoutée entièrement, notamment quand Kramnik dit à Navara que ce qu'il a subi de la part des internautes (Navara) doit être infiniment moindre que ce qu'il reçoit (Kramnik) comme messages, attaques, menaces (même physiques).
Mais bon, apparemment ce sujet n'intéresse plus guère ici. Les alertes anti-trolls de Krusti se limitent à ses propres posts (au fait, Krusti, vous avez oublié ''pervers'' dans la liste, mais bon... c'est vrai qu'il faut en garder pour d'autres...)
Quant aux cafés (trollons, trollons....), c'est vrai que ces lieux rappellent de magnifiques souvenirs (chez nous, le club même a transité du Café Broglie à la Coupole, Chez Jules, La Mauresse, le Canon, la Ville de Paris, l'Espérance, etc... sans parler des autres cafés où on jouait, hors club, comme la Chambre des Métiers). Le paradoxe est qu'on a passé des décennies à chercher à sortir des cafés pour trouver des locaux pour les clubs, démocratiques, indépendants, permanents, pouvant accueillir beaucoup de mineurs, des femmes, des personnes de tous âges et origines, des personnes démunies (ne devant pas ''consommer''), où on pourrait jouer très longtemps, aussi en parties longues. Et aujourd'hui, on revient à l'idée des cafés. C'est bien, c'est complémentaire, mais toujours limité à certaines populations et c'est très éloigné de l'esprit club (où on va aussi pour servir son Cercle d'Echecs au moins autant qu'on en profite).
A ce sujet, un ami psychothérapeute et joueur de club m'a raconté comment, dans sa clientèle, il pouvait voir une similitude très forte entre ses patients et pas mal de joueurs d'échecs. Et plutôt ceux des cafés (il en fréquente). Similitude sur un point précis. L'attitude égocentrique de gens à qui ''on doit quelque chose'' et qui ne pense pas un instant à faire de choses utiles et désintéressées pour les autres (ce qui les soignerait un peu), comme en club. Plutôt dans les tranches d'âge 25-40 ans, équivalentes à celle de nos ''adultes'' aux échecs.
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Celle que j'ai vu date d'un mois : j'y vois les complaintes d'un pyromane qui se plaint de ses brûlures.
Le tweet qui désigne Navara remonte à mai 2024. Kramnik était dans sa phase accusatoire aigüe puisqu'il jouait début juin 2024 un match contre un GM mexicain qu'il avait accusé, on sait avec quel degré de pertinence, de tricher.
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toujours une bonne idée de faire de faire des choses pour les autres.....cette idée émerge en général quand on atteint "l'âge adulte", même si cette dernière notion est plus psychique que comptable
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@Ducouloir : Donc le seul et unique document où apparait le nom de Navara (document qui n'accuse, ni ne ''désigne'', et comporte des noms d'autres grands champions qui eux ne se sentent nullement visés) est ce malheureux tweet d'il y a un an ... Eh bé...
Navara devrait visiter France Echecs. Il y découvrirait que la violence peut y être bien plus grande qu'autour de lui... Et qui sait, finalement, il ressentirait peut-être de l'empathie pour Kramnik ?
@Meteore : Oui. C'est quelque chose qui marche vraiment (rien à voir avec le sujet précédent!). Un jour, une dame est apparue lors d'un open de Strasbourg. Personne ne la connaissait. Elle a proposé ses services pour nous aider. Pendant cinq jours, elle était au four et au moulin, dès 8h00 du matin, cuisine, buvette, affichage, nettoyage, rangement, elle était partout. Et à la fin du tournoi, elle a disparu. On ne l'a plus jamais revue (et tout s'était très bien passé avec elle!). Elle a refusé toute indemnité ou cadeau (elle a donné son cadeau à une petite fille de l'organisation) Après, un ami m'a dit qu'il était certain qu'elle avait fait cela dans le cadre d'une démarche personnelle de type thérapeutique. Bon...je ne sais pas... mais ça a donné matière à réfléchir. Après... on ne veut pas exploiter non plus des gens qui ne vont pas bien... C'est compliqué....
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Kramnik n'a jamais accusé Navara.
On voit simplement le nom de Navara apparaître sur un de ses listes, où il est le seul GMI de très haut niveau parmi la foule des « usual suspects » beaucoup plus forts en ligne que devant l'échiquier.
À ma connaissance, Kramnik n'a jamais fait de commentaire concernant la présence de Navara sur cette liste. Il connaît le niveau de Navara et a probablement considéré que sa place ne sortait pas spécialement de l'ordinaire.
La moyenne d'âge sur France-Échecs beaucoup plus élevée, que sur les réseaux sociaux, j'avoue que je suis assez surpris par la hargne manifestée à l'égard de Kramnik. L'allusion de l'OP concernant sa "soumission à un autre Vladimir" étant assez remarquable de [choisissez un terme pas trop positif].
Il y a finalement assez peu de différence par rapport aux bataillons de boutonneux idolâtres de Carlsen, Nakamura et la clique Chess.com + influenceurs.
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A l'époque du Café de la Régence ou du Procope, le café était le seul lieu public où le brassage des joueurs pouvait se faire (et où les joueurs forts pouvaient plumer les plus faibles). Rousseau a écrit des pages intéressantes sur son addiction aux cafés parisiens, il n'en dormait plus la nuit (j'essaierai de retrouver les pages).
Le premier grand match de l'Histoire (Morphy-Anderssen) aurait dû se dérouler au Régence, mais il se joua finalement dans un hôtel particulier.
Depuis l'essor des clubs, comme souligné par Chemtov, et surtout celui d'internet, ils ont perdu une grande part de leur valeur. Pire encore, pour un patron de café, avoir des joueurs qui encombrent les lieux longtemps sans consommer ou peu n'est pas nécessairement plaisant ou profitable.
Quelle que soit la discipline, l'excellence pose la question de l'ego et de sa dérive, voire celle de la paranoïa. En l'espèce, on voit deux grands orgueilleux qui se comportent comme des petits enfants gâtés.
Fut-il hystérique, le combat de Kramnik contre la triche (qui dépasse largement Chesscom) doit rester au centre des débats, sans que les invectives personnelles aboutissent à le masquer.
Si Stockfish pouvait parler (ou d'autres), il raconterait combien de milliers de fois il a servi de marteau-pilon pour écraser un joueur loyal ...
Une incidente pour finir. Lors de l'un de ses matchs contre Deep Blue, Kasparov avait insinué que le monstre était conseillé par un fort joueur durant les parties, certainement Karpov. Le ridicule ne tue pas, et le Turc avait été ressuscité pour l'occasion. Parano, quand tu nous tiens ...
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On ne voit pas simplement le nom de Navara apparaître sur une liste. Cette liste biaisée est précédée d'un commentaire tendancieux :
"Another piece of stats, 2024 all Cheating Tuesdays, accuracy level in cantipawns in situations player had <10 sec on the clock, average of minimum 700 such moves performed, leaderbord top 12
Enjoy"
Pourquoi avoir choisi ces douze là ? Pourquoi avoir coupé la liste après Carlsen ? Pour suggérer que ceux qui sont au dessus sont a minima suspect ? Ou qu'ils ont intérêt à avoir une bonne excuse, genre Grischuk qui a passé sa vie à jouer avec moins de dix secondes à la pendule ?
Le procédé est dégoûtant : il méritait l'indifférence ou le mépris. Ou une bonne empoignade sur un parking. Peut-on reprocher à Navara de s'être senti sali par les insinuations maladroites et offensantes de Kramnik ? Et finalement, de s'être défendu ?
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Précision pour l'OP : Kramnik n'a pas perdu le match contre Jospem. Il l'a gagné.
Il n'a jamais mis en cause Grischuk non plus. Grischuk est un de ses pairs, plus encore que Navara.
Ses soupçons portent essentiellement sur les gens qui "sur-performent" en ligne.
Qui sont nombreux sur la liste puisque, outre les "clients habituels" (CY, DN, MB, voire OB), on trouve trois MI sortis des limbes...
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Il est naturel d'avoir des soupçons (aide d'un ordinateur) lorsqu'un joueur, à l'abri des regards, lors d'un tournoi internet enchaine de nombreuses parties exceptionnelles, face à des joueurs bien plus forts que lui sur le papier.
On peut avoir aussi des soupçons lorsqu'un joueur montre un grand écart de niveau entre ses parties en presence réelle sur un échiquier bois, et une partie "virtuelle" chez lui face à un écran d'ordinateur...
Il ne faut pas non plus oublier que sur UNE partie (et pas plusieurs) , un très fort joueur peut perdre contre un joueur beaucoup plus faible que lui , y compris dans un tournoi réel entouré de centaines de spectateurs.
Mais là n'est pas le véritable problème dans "l'affaire Kramnik - Navara".
Ce qui est reproché à Kraminik , c'est sa manière de communiquer ses soupçons de tricherie dans des tournois Chesscom, en jettant le discrédit public sur de nombreux joueurs qui ne sont pas directement concernés (comme Nakamura ou Navara par exemple).
je reste sur ma pensée initiale, Kramnik aurait dû simplement s'excuser auprès de Navara dès le début de la polémique, en s'apercevant qu'il avait offensé Navara , même si ce n'était pas son intention dans sa manière de présenter ses soupçons de tricherie dans les tournois chesscom. Sans l'humilité, toutes les vertus sont des vices ....
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@Gabisubis.
Démonstration lumineuse, s'il le fallait, de la toxicité de ce tweet. Tu confirmes qu'il a bien pour fonction de désigner des tricheurs.
Des trois "MI sortis des limbes" comme tu dis, il se trouve que Ramus Svane est GMI depuis 2016, battu au quatrième tour de la Coupe du Monde 2023 par Wang Hao. Pas trop nul donc le MI sorti des limbes...
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@thierrycatalan : ''Mais là n'est pas le véritable problème dans "l'affaire Kramnik - Navara". En effet. Mais, sans arrêt, des informations périphériques, jugements parallèles sur d'autres affaires, avis sur Kramnik qui n'ont rien à voir (Kramnik ennuyeux comme analyste de parties !), procès de moralité (Poutine!!) et autres trolleries krustillantes viennent peser bêtement dans cette discussion si simple.
Vous dites que Kramnik aurait du s'excuser. Mais de quoi donc ?? D'avoir mis de la couleur bleue sur les noms de Carlsen, Grischuk, Navara, alors que d'autres étaient en rouge ? De ne pas avoir donné un mode d'emploi de lecture d'un document très basique à des personnes qui ont des QI de 180?
Mais vous n'avez jamais été fouillé à un aéroport ? Ou dans un tournoi d'échecs ? Moi, cela m'est arrivé au Cht du Monde des vétérans, après les 3 premières rondes, quand j'avais 2,5 sur 3 au premier échiquier contre trois titrés. Cela ne m'a absolument pas gêné. J'ai trouvé ça normal.
J'ai même été viré de Lichess, au tout début, quand j'avais commencé à y jouer, car j'avais marqué 40 points sur 40 parties d'affilée (10 sur 10, chaque soir, à heure fixe) et monté mon Elo à 2650 (c'était en 5 minutes + 8sec). C'était logique, ce doute des gestionnaires du site. Et après explication avec eux, cela s'est bien sûr arrangé, dans la bonne humeur, en rigolant de l'incident.
Mais là, Navara n'est même pas soupçonné !! (en rapport avec votre intro ''Il est naturel d'avoir des soupçons, etc...'')
Le problème, c'est l'entourage de ce pauvre, fragile garçon. Entourage qui hait Kramnik pour plein d'autres raisons. Et puis les réseaux sociaux, plus nuls que jamais, avec même des revues honorables comme E.E. qui plongent dans le piège tendu.
@Ducouloir : Oui. Evidemment la liste est établie pour détecter des performances douteuses (comme celle de l'invraisemblable n°1 de la liste). Mais pas comme celle de Svane. Kramnik reconnait l'erreur (que Navara avait relevée). So what ? Quand on vous fouille, c'est pas pour vous tripoter, mais bien parce qu'on veut s'assurer que vous ne trichez pas. Pour s'offusquer de ces contrôles, il faut vraiment avoir un grain. La prochaine fois je demanderai mille excuses pour m'avoir ''offensé'' (cf thierrycatalan).
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ref Chemtov : Lorsque je présente mes excuses à quelqu'un, je ne le fais pas forcément parce que je me rends compte après coup que je me suis comporté comme un gougnafier.
il m'arrive aussi quelquefois de présenter mes excuses à quelqu'un, même si j'estime que je n'ai rien à me reprocher, lorsque que je me rends compte que la personne a été blessée, offensée par mes paroles ou mes actions.
Pour moi le but n'est pas d'avoir raison ou pas, ou d'avoir le dernier mot, mais simplement de faire preuve de bienveillance à son égard et de rétablir la paix dans SON esprit.
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@ Chemtov : "Le problème, c'est l'entourage de ce pauvre, fragile garçon. Entourage qui hait Kramnik pour plein d'autres raisons."
De mieux en mieux, c'est maintenant de la faute des Navara. Comme le viol que l'agent de police, chargé de l'enregistrement de la plainte, justifiera par le déshabillé de la victime.
Si Kramnik porte ça aux tribunaux, je lui souhaite d'avoir d'aussi brillants avocats que Gabisubis et toi.
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@ Ducouloir
Vous ne pouvez évidemment pas le savoir, mais votre phrase de conclusion est extrêmement drôle.
Il y a en effet fort peu de chances que Chemtov et moi fassions équipe à quelque fin que ce soit dans nos présentes incarnations, suite à un différend aussi ontologique qu'irréconciliable (du moins à ses yeux, si j'en crois l'éradication facebookienne totale qu'il m'a infligé) concernant un sujet bien plus sérieux que les présents vaudevilles échiquéens.
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C'est quand le pop-corn est bien grillé qu'il est le meilleur.
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@Ducouloir : ''De mieux en mieux, c'est maintenant de la faute des Navara.'' Ben non...justement, je vous dis le contraire. C'est l'entourage qui délire et pousse notre déjà fragile garçon dans la parano et la calomnie.
@gabisubis : Oh... mais c'est vrai... Je ne m'en rappelais plus. T'inquiètes, je vire et remplace allégrement sur Facebook. Où je viens de lire, au passage, le titre erroné d'Europe Echecs : ''L'ex-champion du monde poursuit sa croisade personnelle contre la triche, visant cette fois David Navara, etc... '' Et évidemment cela provoque une déferlante de haine (attendue ? espérée par E.E ?). Très typique des réseaux sociaux. Et qui touche maintenant les Echecs. Et E.E. touche le fond en même temps par ce mensonge.
Concernant Facebook et notre échange passé, je ne sais plus très bien de quoi il s'agissait, mais je crains de savoir... Bon, je n'y publie quasiment plus rien en dehors des Echecs (relais de la page du club). A l'exception, récemment, du Chir Hachirim, chanté ou psalmodié par notre alsacien Bashung (il existe aussi une belle version de Rodolphe Burger, un autre alsacien), message de paix et d'amour (chaud, très chaud, d'ailleurs...) Allégorique. Ou à prendre au premier degré. Comme on veut.
@Krusti : Bon appétit.
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@Krusti : comment cela ! Vous n'avez donc pas honte de faire l'apologie de cette création impérialiste qui consomme tellement d'eau et met en péril le pastis ? Et cet anglicisme ! Cela mériterait un duel au pistolet mais on vous en fait grâce pour cette fois ;)
Finalement cette querelle, essentiellement d'egos, ressemble de loin, le courage de se battre au sabre en moins, au thème du film "Duellists", où les protagonistes se battent sans savoir exactement quelle était l'offense ...
Et le débat sur la triche en devient transparent. Ceci dit, qui se soucie de Chesscom ?
Si une plate-forme en ligne entend moraliser son business, elle devra recourir à une IA dédiée au dépistage des aides par logiciel.
Il y a quelques années, Short avait prétendu avoir joué contre Fischer en ligne. Impressions du soleil levant numérique.
Internet ô terre de fantasmes, où de pauvres hères tentent de trouver leur quart d'heure de célébrité ...
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@Chemtov Tu « crains » juste…
Et on ne peut pas dire qu'en un an, puisque la discussion portait initialement sur les résultats des élections législatives 2024 à Strasbourg et le score d'un parti donné, les événements m'aient incité à me rapprocher de ton point de vue.
Cela étant, tu as des billes (ou te crois obligé d'en avoir) dans l'histoire. Je comprends ça.
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Le retour du PC !
(Du Pop-Corn on l'a bien compris)
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@gabisubis : Je ne m'en rappelle plus que vaguement... Mais je sais (et je dois, chaque jour) cloisonner les sujets. Je suis entouré de gens, de tous pays, toutes tendances, ayant dix opinions sur dix sujets différents. Ils sont parfois d'accord sur trois sujets sur dix et mortellement ennemis sur d'autres. Pour moi, aucun problème avec cela.
@Krusti : Mais là, avec nous, ce ne sera qu'une bluette que vous verrez.
Pour les trolls, voyeurs et amateurs de drames, il faudra attendre le retour d'autres histrions.
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Ah voilà le PC maintenant, manquait plus que lui !
Lorsqu'on reconstitue la "scène de crime" (on en est là dans ce vaudeville), on s'aperçoit, sauf erreur, que :
1) Kramnik, qui fait une fixette sur Chesscom, a voulu sortir une liste non pas pour accabler tel(s) top GMI, a priori, mais pour montrer qu'il était incongru de trouver dans les mêmes temps de réflexion, des joueurs parfaitement inconnus;
2) Navara s'en est trouvé offusqué, sans vraie raison, et a émis un post contestant le modèle retenu pour évaluer le déroulé des parties, ce qui pouvait aussi s'entendre;
3) En a suivi une déferlante haineuse contre Kramnik;
4) Pour la stopper et rétablir son honneur, et alors que Chesscom aurait refusé tout droit de réponse, Kramnik a décidé d'assigner Chesscom et Navara, ce qui était aussi malvenu que la réaction de Navara; il aurait été plus intelligent d'assigner Chesscom en droit de réponse;
5) Le torrent de haine continue et il en vient à occulter, comme c'est classique dans ce type de délire, le vrai débat : la triche.
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le chimiste que je suis ne voit toujours pas le rapport de toute cette sombre histoire avec le PolyCarbonate qui est transparent
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Bon... finalement, je passe la main. Puisque la vérité semble se faire un chemin. Espérons qu'Europe Echecs corrigera son article.
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Et la polie carbonade n'est pas transparente au moins !
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Deuxième ronde à Bienne aujourd'hui. Dans le Masters, Frederik Svane, 21 ans, 2659, figurant dans le tweet lapidaire et accusatoire de Kramnik en quatrième position.
A ne pas confondre avec son grand frère, Rasmus, GMI lui aussi, 28 ans, 2619, comme j'ai pu le faire plus haut.
Kramnik ne s'embarrasse pas de ces nuances : il est un marteau qui cogne sur les clous, et des clous, il en voit partout. S'est-il simplement excusé ? A-t-il envisagé une réparation pour le préjudice causé ? Avec sa notoriété, une telle accusation, ça chiffre. Il y aurait peut-être quelque chose à tenter du côté des justices allemandes ou danoises.
A noter que dans son tableau claqué au sol reprenant les codes visuels de 2700chess.com - quel artiste ! - Kramnik affichait les classements FIDE blitz des joueurs incriminés... Il n'a même pas eu l'intelligence ou l'honnêteté minimale de nuancer sa présentation : tout à charge. Svane n'avait pas joué en blitz depuis la fin 2022, pas grave, c'est le chiffre qu'il retient. Et ça marche : voir Gabisubis et ses trois MI sortis des limbes.
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Dans The Conversation, en date du 22/07/2025, un article de Jeffrey S. Rosenthal, publié initialement en anglais, au sujet de son intervention de contrôle des affirmations de V. Kramnik et à l'initiative de Chess.com :
The conversation, Jeffrey S. Rosenthal, le 22/07/2025
La publication dans le Harvard Data Science Review
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Merci pour ces liens !
Première fois que je lis, à l'adresse d'un ancien champion du monde d'un jeu de réflexion exigeant, dans la section commentaire d'une publication scientifique : "Show me that you’re a man."
Il commence à épuiser les meilleures volontés.
Ses allégations concernant Hiraku sont grossières : il n'y a pas plus transparent que Nakamura lorsqu'il joue & streame.
A noter le bilan très positif de l'Américain contre VK : +21, =29, -12.
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Oui les articles publiés sont vraiment intéressants, la section références bibliographiques ( en fin de document) est particulièrement riche.
Ce travail me semble tres sérieux. Et l'auteur prend la peine d'expliquer au lecteur la signification de ses calculs mathématiques complexes.
Pour résumer, la conclusion du professeur de maths est que les statistiques ne montrent pas d'anomalies pouvant induire un soupçon de tricherie de la part de Hikaru Nakamura.
Je rappele à tous sur le forum qu'un calcul mathématique statistique n'est pas une preuve quelconque de tricherie , mais seulement une indication qu'il est utile ou pas de mener une investigation ultérieure . En aucun cas un joueur ne peut etre accusé de tricherie sur la base d'une formule de maths , mais il faut une preuve matérielle.
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Pendant 2 ans Vladimir Kramnik ne pourra pas participer aux événements de la FIDE:
https://www.fide.com/fide-ethics-disciplinary-commission-issues-a-decision-in-case-involving-gm-vladimir-kramnik/
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Il n'y participait de toute façon pas. Il a toujours des milliers de ''followers'' et de soutiens. Il est champion du monde, l'un des six plus grands de l'histoire d'après son ''petit frère'' Aronian et il pourra toujours être secondant, faire ses masters class, simultanées, conférences et... ''analyses'' !
Je crois qu'il a fait appel à la FIDE... avant d'aller au CIO.
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Ah !! La Fide a vraiment pris son temps pour examiner son dossier d'enquête sur les agissements dommageables de Kramik envers plusieurs joueurs d'échecs.
Alors certes Vladimir Kramik, peut se regarder dans un miroir très satisfait de lui même, au vu des milliers de ses "adeptes" et partisans sur internet.
Une couronne posée sur la tête en annonant " Césaaarrr" , tout en signant ses contrats lucratifs professionnels.
La Fide aurait dû offrir à Kramnik, en plus de cette sanction, un exemplaire traduit en russe, du portrait de Dorian Gray ( roman de Oscar Wilde ) pour que chaque matin devant son miroir, Kramnik comprenne mieux ce qui lui est reproché.....
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Plus vous tentez de l’enfoncer, plus je l’apprécie. Regardez de nouveau la video de l’interview croisée de MVL et Aronian. Ils sont persuadés que la triche est partout, même à haut niveau. Cette année, la seule fois que j’ai vu un contrôle lors d’une ronde en équipe, un joueur a refusé le contrôle (on se demande pourquoi...) et a perdu (et son équipe aussi). J’imagine ce que ce serait, s’il y avait davantage de contrôles surprises ! Alors, sur l’internet où c’est si facile...
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j'ai toujours beaucoup de mal à croire que la tricherie est une chose répandue dans le jeu d'échecs, que ce soit en amateur ou en professionnel , pour les raisons suivantes :
Chez les amateurs : un gain financier qui ferait oublier tout honneur, droiture, probité, honnêteté, moralité et dignité ne peut pas être en cause.
Pour ce qui serait de l'ego ou de l'elo, quelle image peut-on avoir de soi-même, si l'on est capable de tricherie afin de gagner une partie d'échecs sans enjeu particulier alors que le jeu d'échecs est d'abord fait pour nous distraire intellectuellement et passer un moment agréable ??
Chez les professionnels, c'est à dire ceux qui gagnent leur vie en jouant aux échecs, outre les points abordés ci dessus, les notions de loyauté, d'équité, de justice, d'honnêteté , ne sont pas incompatibles avec une vie professionnelle reussie et épanouie , quelque soit le métier exercé d'ailleurs ( médecin, politicien, avocat, juge, commerçant...).
Alors bien sûr , l'humain étant capable du pire de manière irrationnelle, il peut exister chez les joueurs d'échecs , des tricheurs chez les amateurs ou les professionnels, mais dans mon esprit, ils doivent être des exceptions rares.
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@thierry
Pour ce qui serait de l'ego ou de l'elo, quelle image peut-on avoir de soi-même, si l'on est capable de tricherie afin de gagner une partie d'échecs sans enjeu particulier alors que le jeu d'échecs est d'abord fait pour nous distraire intellectuellement et passer un moment agréable ??
La nature humaine étant ce qu'elle est, cela n'en dérange pas beaucoup.
Tu as la même approche que moi à savoir faire travailler ses neurones et passer un moment agréable.
Or combien jouent en mode amical sur Lichess ou chess.com ? Même dans ce mode là, je ne compte plus les abandons que j'ai eus alors que j'avais juste un petit avantage et pourtant pas de prise en compte d'Elo Lichess et Chess !
Pareil pour les classements de 2000 Elo en correspondance et de 1200 en partie classique....... on est quand même à 800 Elo de différence.....
Pour ma part, malheureusement je ne pense pas que ce soit une exception..... une défaite avec une baisse de classement Elo en online, cela coince alors qu'il est si facile de tricher sur Internet d'où justement pour moi le succès du bullet voire du blitz pour éviter le côté triche.
En présentiel, je pense qu'effectivement le comportement de triche doit être plus que marginal .
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Plus que marginal ? Cette année, j’ai joué 10 rondes en équipe, en Allemagne. Une seule ronde contrôlée = une sanction liée à la triche. Peut-être était-ce un hasard... Est-ce que dix contrôles-surprises auraient dévoilé dix tricheurs ?
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@Chemtov , autant je vois facilement comment on peut tricher online , autant je n'arrive pas à voir comment on peut le faire face à un échiquier devant un joueur ?
Après je n'ai jamais vu ni participé à une compétition.
Cela peut correspondre lors des déplacements de personne aux toilettes par exemple ?
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Les téléphones portables planqués dans les toilettes... Souvenirs...
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Tu as donc connu cela aussi Krusti....
Bon au final, la nature humaine reste la nature humaine online ou offline..
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Stratégie du double téléphone.
On en planque un aux toilettes avant la rencontre... mais on laisse l'autre éteint mais bien en évidence à côté de l'échiquier (à l'époque c'était très bien toléré) ou à la table de l'arbitre. Ce dernier stratagème permet de partir souvent aux gogues sans être dans le viseur puis-qu’apparemment on n'y emmène pas son 06....
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Cela semble très dangereux de laisser un téléphone même anonyme dans des toilettes publiques qui peut facilement être détecté par n'importe quel utilisateur du lieu
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Dés lors que l'on refait le match on trouve toujours plein de trous dans la raquette.
Mais je connais peu de forfaits qui n'impliquent pas un minimum de prise de risque.
Sinon tu connais beaucoup de joueurs d'échecs qui commencent par fouiller de fond en comble les toilettes avant de les utiliser ? Je sais que nous avons une réputation de gens un peu bizarres mais tout de même...
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@urizen : Aujourd’hui, ronde 1 de notre open d’été, déjà un premier joueur perd car il avait un téléphone dans la poche. Autre façon, très simple de tricher : pas de téléphone planqué dans les toilettes, mais... un comparse vous y attend avec son téléphone. Technique d’étudiants, m’a-t-on dit (guide du surveillant d’examen).
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L'imagination humaine est sans limites....
Merci pour vos retours que ce qui se passe en tournois.
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Lu sur Chessbase.fr
La Commission d'éthique et de discipline (EDC) de la FIDE a rendu sa décision dans la procédure disciplinaire impliquant l'ancien champion du monde Vladimir Kramnik, le reconnaissant responsable de multiples violations liées à des déclarations publiques concernant David Navara, le défunt Daniel Naroditsky et d'autres joueurs. L'EDC a infligé une interdiction mondiale de deux ans, dont une avec sursis, suspendue pour une période probatoire de trois ans, ainsi qu'une peine complémentaire de douze mois de service non rémunéré au bénéfice de la communauté échiquéenne. La décision est susceptible d'appel. | Traduction du communiqué de presse de la FIDE. |
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Oui. Cela date du début du mois dernier.
Voir à partir de : Abrobecker, le 08/07/2026 01:07
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OK j'ai un épisode de retard.
Au passage ce serait quoi concrétement cette "peine complémentaire de douze mois de service non rémunéré au bénéfice de la communauté échiquéenne" ?
Ce point a-t-il été évoqué ici ?
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Et la FIDE a prévu quoi pour la triche en ligne, même si elle se passe sur des sites privés ? C'était l'objet du débat au départ. On peut taper sur les effets, mais ne pas oublier la cause c'est mieux.
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@Krusti : J'imagine que cela pourrait être l'obligation de participer à une commission de surveillance et de détection de la triche en ligne.
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Ce serait grande sagesse que la mise en place de cette justice restauratrice.
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Une question me turlupine ...je la poserai demain à ma psye commise d'office :
Est- ce vraiment le rôle de la FIDE de faire des enquêtes intrusives pour surveiller et détecter des tricheries éventuelles sur des plates-formes privées de jeux d'échecs en ligne internet ?? (parties non valables pour l'elo Fide.)
Et elles sont nombreuses, à commencer par celle de l'hébergeur de notre forum .
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Non seulement ce n’est pas son rôle, mais ce n’est pas du tout ce qu’elle fait. La FIDÉ a condamné Kramnik pour cyberharcèlement d’autres joueurs licenciés FIDÉ et pour des accusations de triche sans preuve, il n’y a aucune « enquête intrusive » là-dedans. C’est le même genre de procédure par lequel, par exemple, un·e médecin peut être condamné·e par l’ordre des médecins (en France) pour en avoir calomnié un·e autre, que ce soit pour mauvaises pratiques ou pour d’autres raisons : l’enquête de l’ordre n’a rien d’intrusif dans ce genre de cas, elle porte sur l’intention de nuire et le défaut de preuves.
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"La Chambre a également noté que la procédure n'avait pas pour objet de déterminer la validité scientifique de la méthodologie anti-tricherie du GM Kramnik elle-même. Tout en reconnaissant la valeur de la recherche et de l'innovation continues dans le domaine du jeu équitable, elle a conclu que les preuves disponibles ne permettaient pas une évaluation définitive de la méthodologie, celle-ci n'ayant pas été entièrement divulguée, et l'enquête reposant dès lors sur des informations incomplètes."
"La décision peut faire l'objet d'un appel devant la Chambre d'appel de la Commission d'éthique et de discipline de la FIDE dans un délai de vingt et un jours, conformément au Règlement de procédure de l'EDC."
Est-ce qu'il y a des procédures disciplinaires contre les joueurs qui ont insulté ou diffamé Kramnik ?
Les sites privés doivent faire leur police eux-mêmes, et chacun jugera à ce propos, notamment quand on voit des illustres inconnus se pavaner avec 3300 elo, ce qui n'est pas loin de celui de Stockfish. Peut-être que l'IA apportera des solutions. De toute façon leurs compétitions n'ont aucune valeur, c'est comme une partie de Monopoly entre copains.
Ce qui est punissable ce sont les déclarations publiques. Pour le reste il faut lire les 44 pages du jugement pour avoir une position précise.
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Kramnik, condamné par les tribunaux néerlandais, après sa plainte contre New in Chess consécutive à un article où était décrit factuellement son cyberharcèlement de Naroditsky.
Il fait appel et donne donc dans la procédure-bâillon. Après s'être improvisé justicier, avec les multiples conséquences que l'on sait, le voilà dans la position de la victime. A vomir.
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On ne peut pas être condamné lorsqu'on porte plainte, mais seulement débouté. Vous avez vu le jugement ?
Quant aux conséquences, on constate surtout que la question de la triche est toujours posée. Encore un incident récemment avec Nepo conte un "génie" de 14 ans, partie en ligne.
Finalement, on parle ici de sites privés qui font de l'argent avec des compétitions incontrôlables, et avec la participation de très forts joueurs qui viennent en gagner. C'est peu intéressant peut-être.
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il y a un article sur le site internet d'Europe Echecs à ce sujet .
Très bon article comme d'habitude sur EE, qui privilégie toujours les faits et les informations , plutôt que les sentiments et les appréciations personnelles.
j'ai remarqué dans les commentaires de l'article EE, un internaute (Ribaude) qui fait une remarque particulièrement intéressante :
"Carlsen Kramnik et Nepo, trois compétiteurs à forte personnalité, ayant du mal à accepter la défaite."
J'ai développé cette idée que je partage , dans mon propre commentaire :
Ribaude , je crois que vous avez le doigt sur un élément primordial pour comprendre l'attitude de ces joueurs, qui voient les années passer et qui se pensent aussi forts devant l'échiquier que lorsqu'ils avaient 20 ans ....
Ils ne comprennent donc pas que des jeunes joueurs puissent aujourd'hui les battre sans tricher, car lorsqu'ils étaient à leur sommet à 20 ans , aucun de ces joueurs n'auraient pu les menacer...
Alors certes, Carlsen, Kramnik ,Nepomniatchi restent très performants au niveau mondial, mais le nombre de joueurs capables de les battre aujourd'hui est beaucoup plus important qu'il y a 15 ou 20 ans.
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@ Athos. Débouté, très bien. Kramnik n'est missionné par personne pour résoudre le problème de la triche. Il n'a aucune espèce d'aura qui lui confèrerait une telle place. Il s'est plutôt distingué, durant sa carrière, par des déclarations à l 'emporte-pièce qui trahissait déjà un ego malade. D'autres joueurs, bien plus sages, seraient de bien meilleurs ambassadeurs d'une telle cause (Aronian, Gelfand, Anand, Ivanchuk).
Les conséquences que je constate ne sont pas les vôtres : un joueur s'est suicidé, un autre a pensé le faire, un troisième, aussi accusé abusivement par Kramnik, l'a battu en match. De ces trois-là, on sait avec certitude qu'ils jouaient à leur véritable niveau, très élevé, et que la suspicion, créé par les délires de VK, ont transformé leur quotidien en enfer (ou pour le moins en piège).
Le seul problème dans cette histoire : un ancien champion du monde parano, incapable de comprendre qu'il vieillit, accuse ses jeunes collègues de tricher.
Pour le reste, on aura compris avec Firuzja, Gukesh, Sindarov, Ergdomus ou même Nakamura, que le jeu ad nauseam sur internet permet de progresser de façon parfois inconcevable ou de se maintenir à un niveau stratosphérique sans pour autant se brûler les ailes (Hikaru).
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@Ducouloir : en effet, Kramnik s'est mêlé d'un combat légitime sans en avoir les moyens réels, car la martingale supposée qu'il a mise au point pour déceler la triche n'est pas démontrée pour l'heure (dixit la FIDE).
Seule l'IA permettra peut-être de dépister la triche en ligne (et encore ...), donc cette forme de jeu paraît condamnée au plan de l'équité sportive.
Mais rappelons-le, cette hystérie collective ne touche que des sites commerciaux, et personne ne force quiconque à aller y jouer ou mettre son nez dans les magouilles. Pour moi ces plate-formes ne sont qu'un cirque, rien d'autre, et les clowns n'y manquent pas.
Le joueur dont vous parlez ne s'est pas suicidé, attention à de tels propos, c'est une mort naturelle et il semble qu'il était en addiction avec des substances (sans que le rapport de cause à effet ne soit signalé).
Nul doute qu'il aura souffert des insinuations portées contre lui, mais n'allons pas plus loin car c'est diffamant pour le russe et inexact. Et il a le droit de se sentir diffamé et de porter l'affaire devant les tribunaux, habilités à trancher.
Effectivement Kramnik n'est plus le jeune joueur qui a fait 12-12 contre Kasparov en blitz, en 1999. Mais derrière ses maladresses, il y a la question de la triche aux Echecs, et elle ne concerne pas que le jeu en ligne ...
Si les sites commerciaux dont on parle avaient le moindre respect pour l'esprit du Jeu, ils forceraient tous les joueurs faisant des perfs "stratosphériques" en ligne à venir, une fois par an, jouer "en réel" pour qu'on puisse évaluer leur vrai niveau. Peut-être ont-ils peur que les mystifications apparaissent et que leur "business plan" s'effondre ...
Il y a beaucoup d'hypocrisie dans ce système, et pourquoi pensez-vous qu'aucun autre top joueur ne parte "en croisade" contre la triche ?
Ceci dit, le jeu en ligne n'a aucun effet démontré sur la progression constante des pratiquants et il se cantonne surtout dans les blitz/rapides. Les joueurs que vous citez (Carlsen, Naka, etc.) étaient déjà les meilleurs avant d'y venir, et ils y viennent pour ... de l'argent.
Si vous passez vos nuits à blitzer contre Stockfish et consorts vous ferez des progrès plus significatifs, mais jusqu'à quel point ?
Tous les ans il y a des Championnats du monde blitz/rapides, et ce sont les mêmes qui gagnent, pas les "prodiges du jeu en ligne" avec des elo de 3200 (quelle farce ...).
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Navara a expliqué qu'il avait songé au suicide à cause des allégations de Kramnik.
Le harcèlement de Kramnik est multi-canal (blog, réseaux sociaux, jusqu'à une rubrique sur ce thème sur la plateforme de la zone online de la FIDE retirée quelques semaines après la mort de DN) et se poursuit sur le terrain judiciaire.
La "méthode" de VK pour démontrer que tel ou tel trichait n'a rien d'une méthode : simplement l'illustration de sa paranoïa et de son mal être.
Après son match contre Martinez, il en était à dire que ce match lui donnait raison, etc.
"Le jeu en ligne n'a aucun effet démontré sur la progression constante des pratiquants." Pas tous, sans doute, mais à ce stade, c'est plutôt l'inverse qu'il va falloir prouver. Pas que la terre est ronde...
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Kramnik a toujours eu ce trait de caractère particulier, et ce manque manifeste d'humilité, qui amusait d'ailleurs ses partenaires lors des conférences de presse, c'est que lorsqu'il jouait une partie, il envisageait et jouait, lui , toujours les meilleurs coups, et qu'il était toujours , lui, mieux sur l'échiquier que son adversaire, et que lorsqu'il perdait (lui), c'était parce que son adversaire avait eu un peu de chance ...
Jamais dans les analyses de variantes qu'il faisait avec son partenaire du jour, il ne reconnaissait qu'il s'était fourvoyé de chemin dans sa partie.
A sa décharge, il était clairement un des meilleurs joueurs du monde , et les joueurs capables de le battre , se comptaient sur les doigts d'une main...
kramik ne comprend pas que cela était hier, et qu'aujourd'hui de nombreux joueurs en activité , même très jeunes, peuvent le battre , et sans tricher !
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Vous souvenez- vous de la suspicion de triche que Topalov avait fait peser sur Kramnik lors du cht du monde, en protestant sur le nombre de fois où Kramnik se rendait aux toilettes ?
Ce qui m'étonne c'est qu'il a dû souffrir d'une telle accusation, alors que si je me souviens bien, il avait une maladie qui lui imposait ce passage fréquent aux toilettes. Au point, pour protester, de déclare forfait dans l'une des parties, tellement il s'était senti insulté.
Aussi je trouve son attitude actuelle assez étonnante, comme s'il avait oublié l'effet que peut faire une accusation non prouvée.
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Il ne suffit pas de dire que Kramnik a harcelé des joueurs sur les réseaux sociaux, il faut le prouver. Au moins Niemmann aura eu le courage d'avouer qu'il avait triché en ligne, c'est à son crédit. Est-il l'arbre qui masque la forêt ? Chacun jugera.
Navara a un elo de 2628 en blitz, et 2588 en rapide. Le vrai point de référence est le classement fide des joueurs. Quel est son classement sur le site concerné ? S'il correspond, les insinuations portées contre lui ne valaient que mépris, rien d'autre, et même une action judiciaire contre le russe, pourquoi pas.
Que ce site, je répète, fasse une évaluation annuelle en présentiel des plus "forts joueurs" qui s'y pavanent (pas forcément les plus connus), et on y verra plus clair.
Ce n'est pas en noircissant sans cesse Kramnik que l'on aborde le vrai sujet : la triche sur les sites commerciaux et la complaisance générale qu'elle suscite. Mais c'est une affaire ... commerciale, et Kramnik s'est trompé de cheval de bataille.
La triche aux Echecs est une question bien plus vaste qui déborde les "cirques commerciaux". Utilisation illégale de moyens numériques, dopage (cocaïne, amphétamines, etc.), ce sont des sujets cruciaux qui réclament de vraies actions.
Les Echecs ne sont pas les seuls concernés, tous les sports le sont ... et pas mal de pans de la société.
Dans les années 2000, le père d'un jeune joueur de tennis amateur, s'arrangeait pour droguer les adversaires de son fils en mettant des soporifiques dans leurs boissons. 27 cas recensés, et l'une des victimes s'est tuée ensuite en voiture. 8 ans de réclusion criminelle pour cet individu, en plein délire de mégalomanie projeté sur un enfant qui pataugeait chez les juniors.
C'est un anecdote bien sûr, mais si l'on ne comprend pas que la fraude est fortement ancrée dans l'esprit humain, on ne comprend rien.
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J'espère que la nouvelle FIDE travaillera enfin sérieusement sur la question de la triche et réintégrera Kramnik. Peut-être même en lui proposant la direction de la commission dédiée à ce sujet.
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IL serait bien normal que la FIDE lutte prenne des mesures préventives contre la tricherie dans les tournois officiels de renommée internationale (mais la tricherie existe-t-elle vraiment à très haut niveau , alors que tous ces évènements sont filmés ?), notamment les tournois qui désignent des candidats pour le titre mondial.
Il me semble que Fide prend déjà ces mesures actuellement (contrôle des smartphones et autres gadgets électroniques dans la salle du tournoi).
Maintenant, je pense que la FIDE a autre chose à faire que de lutter contre l'utilisation de Fritz et Cie sur des plateformes privées de jeu en ligne, sur lesquelles des dizaines (centaines ?) d'amateurs inconnus battent (écrasent) régulièrement des GMI et des MI ...
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@ Athos. Votre "méthode" est à peine plus fiable que celle, de bric et de broc, de Kramnik. Est-il difficile de comprendre qu'un GM qui passe sa vie à jouer en ligne surperformera sur ces plateformes par rapport à ses performances IRL ? A ce jeu où le clic compte, seul Carlsen compense ses clics un peu plus lents que ceux de Naka, très rapides, par des coups plus précis (et des nerfs plus solides).
Des joueurs pointés par Kramnik, aucun n'apparaît comme un tricheur crédible. Ce qui ne l'empêchait pas de chialer chaque mardi et d'affirmer, alors que Martinez lui avait fait boire la tasse, que la déculottée reçue lui donnait quand même raison...
Le problème de mon point de vue n'est pas tant la triche que les faux positifs sur lesquels s'abat la suspicion. Il est un peu facile d'en appeler au mépris (Navara en est incapable). Naroditsky a décrit comment il était piégé : s'il gagnait une belle partie, c'est qu'il trichait alors que s'il perdait, c'est simplement qu'il ne trichait plus...
@ Chemtov. Kramnik à la tête d'une telle commission serait aussi crédible qu'Haddock président d'une ligue antialcoolique (L'Etoile mystérieuse) ou que Donald T. & Bibi N. prix Nobel de la paix.
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@Ducouloir ; je n'ai pas de "méthode" et je ne diffame personne pour ma part. Navara a un elo de 3068 en blitz sur Chesscom, contre 2628 selon la FIDE. Ou il clique très bien en effet, ou ce classement est digne de la Castafiore.
Ce site commercial est remarquable, car il a réussi à construire un système qui aspire l'élite mondiale et monopolise beaucoup l'attention, au détriment des compétitions classiques, tout en entretenant une délicieuse anarchie.
Finalement j'ai trop de respect pour le vrai cirque pour comparer cette chose avec lui ...
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Carlsen est 2860 en blitz FIDE et 3150 sur chess.com c’est donc un écart comparable. Tu compares juste deux nombres calculés de manière differente, ça ne prouve rien du tout.
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Cela prouve d'abord que le classement de Chesscom est totalement irréaliste. L'un a 300 points d'écart avec son elo réel (Carlsen), et l'autre ... 440 points, ça commence à faire beaucoup.
Pour ma part, je n'en tire pas de conclusions car ce site n'est aucunement crédible.
Je constate qu'ils virent régulièrement des joueurs, dont récemment un Gmi indien qui avait gagné plus de 200 "trophées", mais autant vider la mer avec une petite cuillère.
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@Ducouloir : Kramnik et Haddock. C’est idiot, ce parallèle. Haddock boit, ok. Mais Kramnik triche ?? C’est pénible de lire toutes ces divagations qui n’ont aucun rapport avec le sujet. Kramnik a tort parce que :
_ il a un style de jeu pas assez flamboyant
_ il est trop proche des Russes
_ il n’est pas sympathique
_ il n’a plus le niveau des meilleurs joueur du monde
_ il est secondant de Niemann
Etc...
Tout cela est ridicule.
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S'agissant de Vladimir Kramnik : il a eu des attitudes répétées de cyberharceleur.
Il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour soutenir le contraire.
D'ailleurs, cela a été établi par la Commission d’éthique et de discipline de la FIDE puis par le jugement du tribunal d'Amsterdam dans son procès à New in Chess.
C'est cela qui le rend antipathique...
Et non le fait qu'il soit russe (on s'en fout), qu'il n'a plus le niveau (on vieillit tous) ou qu'il soit le secondant de quiconque (on s'en fout aussi).
J'ai échangé avec lui au sujet de David Navara, en essayant d'atteindre un niveau logique dans son esprit, en lui rappelant à qui il avait affaire, de quel formidable joueur nous parlions, que David est une personne passionnée par le jeu d'échecs etc.
Mais il n'a pas bougé d'un poil de sa position : "Navara n'a qu'à s'excuser". J'ai apprécié dans le passé sa force aux échecs et, aujourd'hui, qu'il accepte de discuter avec un inconnu mais il est quand même très rigide...
@ Athos : je vous conseille de voir ou revoir quelques parties de David Navara et je pense que vous y trouverez l'explication de son elo chess.com :)
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@ Athos. Tu viens d'illustrer exactement pourquoi Navara a vécu les pires mois de son existence il y a deux ans, à cause de la communication à la mords moi le noeud de Kramnik.
Navara a expliqué que ce soupçon lui était insupportable au point de songer au suicide.
Et toi, tu débarques avec tes gros sabots. Tu décrètes que les deux listes élo sont comparables, et bim, sur cette base fallacieuse, tu accrédites l'idée qu'il triche...
Au passage, tu sembles ne rien savoir de Navara, ni du joueur qu'il a été (un pensionnaire du top 30 pendant une décennie), ni de l'homme qu'il est (au-dessus de tout soupçon). Sa baisse récente au classement (-50 points en un an) peut s'expliquer de bien des façons : VK qui l'a privé de sérénité ne doit pas y être pour rien.
@ Chemtov. Tu aurais peut-être pu expliquer à Athos que ses soupçons concernant David étaient malvenus.
Pour Kramnik, oui, tu as raison, il triche avec le réel et la vérité. Il accuse, diffame des confrères qui ont le tort de ne pas se laisser battre et finalement les harcèle jusqu'aux tribunaux.
Un exemple de manipulation grotesque de la vérité : Kramnik avait, sur le site de la FIDE, une zone dédiée à ses divagations (elle a disparu quelques semaines après la mort de DN). Des vidéos de ses matchs contre Martinez, n'étaient publiées que celles où il avait un score positif... Les autres, plus nombreuses, n'existaient tout simplement pas. La dernière publiée sur le sujet : Kramnik expliquant face caméra à quel point il est plus fort que le Mexicain qui pourtant sur l'ensemble des deux matchs l'a battu 31,5 -30,5.
Kramnik n'a pas tort parce que son style échiquéen déplait : Kramnik a tort parce qu'il diffame des joueurs, avec des conséquences désastreuses pour ceux-ci.
Quant à incarner une quelconque stature morale (c'est toi qui a suggéré un comité qu'il piloterait), il est l'un des rares GM russes de premier plan à n'avoir jamais critiqué négativement Poutine.
@zerosen. Merci pour l'anecdote et le fond du commentaire.
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Et c'est reparti sur ''l'antipathique'' d'un côté, sur ''les Russes'' de l'autre. Et sur... le tutoiement (on n'a pas gardé les vaches ensemble, Ducouloir)...
Pour moi, Kramnik alerte et crie dans le vide du monde hypocrite des échecs. Un monde à l'image de celui des trois petits singes qui ne voient, n'entendent, ni ne disent ''le Mal''. Par intérêt, bêtise, fainéantise ou malveillance ou tout à la fois.
Et je ne crois pas aux personnalités ''incapables de...''. A chaque fois, le monde tombe de haut lorsqu'il découvre que des personnalités illustres se sont révélées être des escrocs, des bandits, des violeurs, etc...
Et comme Athos, je pense que ''la fraude est fortement ancrée dans l'esprit humain''. Comme ici d'ailleurs, sur ce forum, par exemple lorsque les gens consultent Stockfish avant de donner des réponses ''personnelles'' à des problèmes, études, parties majoritaires ou autre.
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@Chemtov ("A chaque fois, le monde tombe de haut lorsqu'il découvre que des personnalités illustres se sont révélées être des escrocs, des bandits, des violeurs"). D'où le titre (du fil).
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@Ducouloir: Vous écrivez n'importe quoi. Kramnik n'est rien de tout cela. Pour moi, c'est celui à qui Aronian écrit et termine ainsi, de manière très amicale et toujours hautement respectueuse : ''Your friend, your fan, and your little brother Lev''.
Aronian qui, lui-même, avec MVL, répondait qu'il était persuadé de l'existence de la triche à tous niveaux (voir leur interview ''croisée'').
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@Chemtov. Je n'avais pas compris qu'en critiquant des accusations fondées sur du vent, je niais l'existence de la triche, fusse-t-elle en ligne. Mais vous l'avez compris pour moi, merci.
Il se trouve que si l'on approfondit la position d'Aronian, il dit et c'est Chat GPT qui formule la synthèse ainsi : "en substance, Aronian a expliqué qu’il avait essayé à plusieurs reprises de parler directement à Kramnik, pour lui faire comprendre que sa manière de procéder était dangereuse. Mais il dit avoir finalement cessé d’essayer de le convaincre, estimant que Kramnik avait besoin d’une aide professionnelle".
Vous faites passer une formule de politesse pour une position de fond... Kramnik a une part non négligeable dans la descente aux enfers de deux joueurs qui n'avaient rien de tricheurs : ça vous défrise mais c'est factuel.
Par ailleurs, et c'est aussi ma position, Aronian admet qu'il y a de la triche, évidemment. Mais l'étendard de celle-ci est brandi un peu trop vite : un ancien intervenant du forum évaluait les probabilités que Caruana trichait lorsqu'il avait aligné sept victoires contre des joueurs à 2800 et plus. Ma position d'alors exprimée ici : foutaises.
Kramnik ne peut rien contre la triche en ligne, rien de plus que ce qui est fait par les plateformes qui radient les comptes des tricheurs sur la base de modèles imparfaits, certes, mais sur lesquels ils travaillent.
A moins d'une surveillance généralisée qui arrive déjà bien trop vite, il faut se résoudre à jouer possiblement - et quand même assez rarement - contre un joueur augmenté.
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@Ducouloir : je constate que vous déformez sans cesse les propos des autres, ce qui entache fortement votre crédibilité pour le reste, désolé de vous le dire.
Je n'ai pas accusé Navara de quoi que ce soit, et j'ai pris soin de le dire. J'ai simplement constaté que son elo chesscom était supérieur de 440 points par rapport à son elo fide. Et j'ai ajouté que, de toute façon, le elo chesscom est nécessairement une foutaise, rien d'autre.
Je pense que votre haine pour Kramnik vous aveugle, depuis le début de ce fil vous proférez des choses inexactes à son propos ou non prouvées (suicide, triche, etc.), sur un ton particulièrement agressif.
Vous ne changerez pas d'avis, mais laissez les autres être moins caricaturaux et conserver le leur.
Pour se débarrasser de la fixette sur chesscom, et cela vaut pour tout le monde (et pour Kramnik d'ailleurs), le mieux est de ne pas y aller, sauf si on est un adepte des grands bazars, chacun est libre.
@zerosen : il faut bien lire les jugements dont vous parlez, et ils sont rendus à charge d'appel, donc non définitifs. Kramnik a commis l'erreur de s'enferrer dans des réponses perpétuelles en voulant démontrer la justesse de ses remarques. Sa deuxième erreur aura été d'invoquer une méthode pour dépister la fraude et de ne pas l'expliquer (dixit la Fide). Lui-même avait un elo blitz de 3100 sur le fameux site, totalement artificiel, il aurait gagné à en partir au lieu de pointer la présence de fraudes qui sont évidentes. Parfois c'est dangereux d'enfoncer des portes ouvertes ...
Quant à Navara, c'est un grand champion bien sûr, mais je n'ai aucun avis sur ses performances sur le "fameux site", qui ne représentent rien car les joueurs y viennent pour passer le temps ou rafler des dollars. Aucune comparaison possible avec de vraies compétitions contrôlées ...
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@Ducouloir : je n'ai jamais dit
1) que vous niez l'existence de la triche
2) qu'Aronian exprimait autre chose que sa grande amitié et son respect pour son ''grand frère''.
On a compris que vous n'aimiez pas Kramnik. Mais d'autres ont de l'amitié et du respect pour lui. C'est tout.
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Comment fait-on pour gagner de l'argent en jouant aux échec sur Chesscom ???
Je pensais au contraire que Chesscom était un site commercial payant , et que si je voulais jouer, je devais payer un abonnement.
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@thierrycatalan : Chesscom est très rentable (250 millions d'abonnés + la pub) et distribue des millions de dollars tous les ans, pour les tournois majeurs (prize pools). On n'attire pas les (grosses) mouches avec du (petit) vinaigre ...
"Selon les données de suivi d'esport sur Esports Earnings, les joueurs les plus performants de l'histoire de la plateforme sont Hikaru Nakamura (avec plus de 880 000 $ de gains cumulés uniquement sur Chess.com) et Magnus Carlsen (plus de 763 000 $). [1] (https://www.esportsearnings.com/games/547-chess-com)" (Source : Altaroc).
Le Titled tuesday : 500 000 dollars par an.
De quoi rendre certains très nerveux et d'autres peu scrupuleux sur la morale.
De quoi aussi détourner certains top joueurs du circuit classique (vous voyez de qui je parle ...).
Et de quoi pousser le jeu classique six pieds sous terre ...
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Les joueurs qui amassent le plus de gains sont les deux meilleurs à ces cadences sur ces supports : tricher n'est donc pas si efficace.
A noter que Kramnik a utilisé un pseudo-modèle statistique pour montrer que Nakamura trichait, car selon lui, il enchaînait trop de victoires d'affilée.
En fait, VK a montré qu'il ne comprenait ni les probabilités ni les statistiques (cf. supra).
Des joueurs qui ont été salis par les élucubrations de Kramnik, aucun n'a été identifié comme tricheur & deux ont sombré psychologiquement. Le harcèlement numérique s'est poursuivi sur le terrain judiciaire où, pour l'instant, Kramnik n'obtient rien d'autre que la confirmation qu'il délire.
En revanche, nous savons avec certitude qu'en mars 2024, Kramnik a joué plusieurs tournois du mardi avec un autre compte, celui de Khismatullin. C'est interdit : Kramnik a donc triché. Khismatullin a été viré à vie & Kramnik suspendu trois mois (trop peu vu ce qui a suivi). Quand Kramnik parle de la triche sur internet, il en parle comme un pompier pyromane parlerait de la lutte contre les incendies. Avec gourmandise.
On pourrait croire Kramnik attaché à une certaine idée de la justice, doté d'un certain sens moral : dans le champ citoyen, il n'a jamais critiqué négativement Poutine. Il a en revanche critiqué ses confrères, signataires d'une pétition de GMI & MI russes s'opposant à la guerre en Ukraïne. L'incidence pour ces signataires est considérable : Mishra, le meilleur joueur russe de la nouvelle génération, n'a jamais reçu de soutien de sa fédération. Celui a été conditionné à ce qu'il se sépare de son entraîneur, Mikhail Kobalia, l'un des 44 signataires de la lettre ouverte du 3 mars 2022.
Tenant compte de ces éléments, Vladimir Kramnik me paraît aussi qualifié pour mener une commission contre la triche qu'un punk à chien pour diriger une pharmacie.
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Bien que cette histoire relève plutôt du combat de chiffonniers entre "chasseurs de primes" sur le "fameux site", il est intéressant de revenir à la racine du litige.
Dans son fameux tweet, Kramnik avait listé le taux de gaffes des joueurs dans les parties d'au moins 10 secondes par coup. Parmi les 12 premiers de ce classement (Carlsen avait un taux de 1,47), on trouve des joueurs peu connus avec des taux de 0,97, 1,28, 1,34 etc, soit des taux inférieurs au meilleur blitzeur du monde, et de loin.
Cela inspire 2 remarques :
1) Cette méthode ne tient pas compte de l'opposition rencontrée (le taux de gaffes diminue en proportion du niveau inférieur des opposants)
2) Dans ce contexte d'opacité sur de tels niveaux, que des joueurs comme Navara, Grishuk ou Naroditsky aient eu des taux inférieurs à ceux de Carlsen (de 1,28 à 1,42) ne paraît pas significatif.
Sans faire de drames, il suffisait de le faire constater. Il ne fait nul doute que la crispation intense que provoque la "chasse aux primes" a donné à cette affaire une proportion quasiment ridicule.
Après que Kramnik ait pris le compte d'un autre pour des raisons assez confuses est proprement stupide. Mais il n'en a tiré aucun bénéfice, puisque l'autre russe avait un elo inférieur, une triche sans butin n'en est pas une.
J'ai l'impression que cette machine à cash qu'est Chesscom en rend fous pas mal, cela sera la morale de cette histoire débile ...
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@ Athos ("une triche sans butin n'en est pas une"). C'est une blague ? Quand Kramnik triche, il ne triche pas. Quand ses confrères gagnent, ils trichent... Un peu d'esprit critique, de grâce.
Kramnik a triché entre le 17 octobre 2023 et le 29 mars 2024, date à laquelle chess.com a compris : ça fait quelques mardis, suffisamment pour entrer dans les prix plusieurs fois.
Qui croit réellement que Kramnik s'est limité à la seule utilisation d'un compte tiers ? Que faisait Khismatullin pendant que Kramnik jouait ? Du Marzolo ?
La plateforme de jeu n'a pas précisé comment elle avait compris que Kramnik trichait et n'a communiqué que selon son strict intérêt : aucune exigence de vérité là-dedans et pas trop l'envie d'entrer dans un cycle de procès avec l'ancien champion du monde. Dégrader l'image des échecs n'était pas une option et quoi de plus dégradant qu'un ancien champion du monde trichant en ligne ?
Le tweet de Kramnik intervient le 17 mai 2024, titré Cheating Tuesdays : ce n'est pas le point de départ, c'est le point d'arrivée. Il allume un contrefeu après avoir été pris la main dans le sac. Finalement, Haddock président d'une ligue antialcoolique : Hergé avait tout compris.
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@chemtov
Pour rappel : https://arxiv.org/pdf/2409.06739
A l'aune de ces conclusions, mettre un joueur d'échecs non mathématicien, comme Kramnik ou Nakamura à la tête d'une commission anti-triche semble une très mauvaise idée.
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Le peu de cas que font certaines personnes intervenant sur ce fil d’un harcèlement en ligne aussi évident ne rassure guère quant à ce qui se produira quand la même chose arrivera entre membres — surtout si iels sont mineur·e·s — du club où ces personnes ont des responsabilités.
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" — surtout si iels sont mineur·e·s " ?
je dirais surtout gare à euxelles s'ilselles (ou du 3ème sexe) sont wokistes ....
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@Abrobecker : Pour moi, il est important de faire des choses positives qui vont vers l'avant. Et de ne pas rester dans un état stationnaire conflictuel. La FIDE végète et ne fait rien, alors que Kramnik combat contre des moulins. Etre à la tête d'une commission ne signifie nullement en être le ''chef'' qui impose et dirige. Il s'agit de réunir, d'écouter, de construire des méthodes de recherche, des outils, d'établir des règles de fonctionnement, etc... Cela ferait le plus grand bien à tout le monde.
@framboise : Dans les clubs sérieux, le harcèlement et tous les sujets concernant les relations entre membres ont une place privilégiée et nous devons être l'un des rares clubs qui affiche les documents du ministère, directement à l'entrée du club (on ne peut pas les manquer).
Quant au harcèlement en ligne (ou dans le milieu des échecs en général) on s'en occupe aussi. On est en plein dedans. Et j'essaie pour l'instant de voir comment éviter les dépôts de plainte et privilégier le dialogue. Avant que certains se retrouvent, peut-être à leur grande surprise (ils ne se rendent pas compte) devant les tribunaux (je précise que ce n'est pas moi, la victime!)
Mais heureusement, en général, on a plutôt une bonne ambiance et de bonnes relations entre membres.
On en a même marié deux ce week-end ! (L'after midnight s'est terminé au club, avec une quinzaine de membres des familles, qui savaient tous jouer aux échecs ! Incroyable ! )
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@Ducouloir : votre obsession contre Kramnik est aussi importante que la sienne contre la triche sur le "fameux site". Dans les 2 cas, c'est démesuré.
Cet échange est fastidieux, car il faut sans arrêt répondre à des remarques faites surtout "à la volée" et rarement étayées.
Donc, et brièvement :
1) Usurpation de pseudo : Kramnik voulait se rendre anonyme pour observer le comportement de certains joueurs en ligne, pas pour faire des profits ou battre je ne sais qui, vous avez vu son palmarès ?
C'était une idée stupide rien d'autre, et il a mis dans ce mauvais bain un ami.
2) Match Kramnik-Martinez : Kramnik n'a pas été battu "à plat de coutures'. Il perd le premier match 15.5-11.5 et gagne le second 19-17.
Le fin mot de l'histoire est le suivant : un jour Martinez a battu Kramnik 6-0, ce qui était très surprenant, d'où un doute.
Il faut resituer le contexte aussi : Martinez est crédité de 3192 elo sur Chesscom, c'est énorme. Son elo fide (blitz) est de ... 2580. 600 points d'écart. Record à battre.
Le match sur table a surtout remis les pendules à l'heure : lors de son arrêt de compétition (2019), Kramnik disposait d'un elo blitz de 2680. Enlevons 80 points pour inactivité, on tombe à 2600. Donc leur match démontre que le elo réel de Martinez est bien de 2600 environ, et qu'il gagne 600 points en ligne.
Je laisse chacun en tirer des conclusions, pour ma part je n'en ai pas. Sauf l'avis que j'ai sur ce site : un Big bazar où les enjeux commerciaux se délecteront toujours de l'opacité.
@framboise : et que pensez-vous du cyberharcèlement, des insultes et des diffamations dont Kramnik a été l'objet ? Ca ne marche que dans un sens ? Bigre ...
Ce site a réussi l'exploit de créer de fortes addictions, dont une sévère à l'argent, et toutes les hystéries qui vont avec. Au plan sportif il est totalement insignifiant ...
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Pour ma part , j'ai trouvé intéressant tout ce fil de messages, certaines interventions outrancières (dans les deux camps) m'ont même fait rire de bon coeur par leur mauvaise foi manifeste.
j'ai notamment pris en compte certains arguments auxquels je n'avais pas pensé, et plus important encore, je me suis aperçu que toute ma réflexion initiale sur ce sujet de tricherie aux échecs sur internet était totalement erronée.... car j'ignorais totalement que les joueurs jouant sur ChessCom pouvaient gagner de très importantes sommes d'argent.
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"Il faut resituer le contexte aussi : Martinez est crédité de 3192 elo sur Chesscom, c'est énorme. Son elo fide (blitz) est de ... 2580. 600 points d'écart. Record à battre.
Je laisse chacun en tirer des conclusions, pour ma part je n'en ai pas."
L’insinuation sous couvert de suspension du jugement, voilà un procédé rhétorique bien confortable : on distille le soupçon, puis on se drape dans la neutralité.
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@Bintje : non on expose des faits. Et on attend des avis, le vôtre on ne l'a pas. Pour ma part je n'ai pas l'esprit tordu et vous ?
Il me semble avoir pointé les erreurs de Kramnik. Mais prendre des bouc-émissaires pour faire oublier le vrai sujet, qui est la triche, ça ne convient pas à ma "rhétorique" en tout cas.
Et pour ma part, je n'ai pas l'habitude de bêler avec les moutons à propos des "gentils" et des "méchants". Après chacun fait ce qu'il veut, tout ceci compte peu au final.
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@ Athos. Rarement étayées ? Un type triche pendant plus de cinq mois et, dans la foulée, accuse la terre entière. Vous l'innocentez ("une triche sans butin n'en est pas une") & lui donnez du crédit en examinant le cas de Martinez... Démontrant par là-même la toxicité des accusations de Kramnik.
Vous donnez l'impression de ne pas connaître les joueurs. Martinez a été l'une des révélations de la dernière Coupe du Monde : il a éliminé Ivic, Abdusattorov le favori (2-0), Sarana et Harikrishna. Il a fallu Sindarov et les départages pour l'éliminer en quart de finale. Martinez a montré qu'il était l'un des meilleurs joueurs de la compétition. Qu'il ait eu une baisse de motivation et donc une chute au classement depuis, est-ce dur à comprendre ? Surtout quand il a peu d'invitations pour ce genre de joueurs.
Les matchs contre Kramnik ont eu lieu en présentiel devant des arbitres mais pour vous, lorsque Martinez gagne six parties de suite, c'est louche. Et c'est moi qui n'étaye pas mes propos ? Par ailleurs, lors du deuxième match, sa mère venait de mourir.
Factuellement, nous avons, d'une part, des joueurs diffamés qui vivent quotidiennement dans la suspicion que Kramnik a fait naître à partir de son pouvoir médiatique, dont deux pour lesquels les atteintes psychologiques ont été considérables et malheureusement, au-delà même.
De l'autre, nous avons un ancien champion du monde qui se grime en victime ou en procureur alors que sa réalité, depuis le début de l'affaire, est celle d'un tricheur minable.
Que faisait Khismatullin quand Kramnik jouait avec son compte ? Du Rimsky-Korsakov en mode subtil ? Du Candy Crush sur son portable ? L'un semble un peu plus probable que l'autre.
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Non le 6-0 a eu lieu en ligne, ce qui a poussé Kramnik à avoir des doutes, pas moi (et je n'ai pas cassé le vase de Soissons non plus).
Si je dois affronter en ligne un joueur qui a plus de 600 points que son elo fide et bien ... je ne le ferai pas. On ne peut pas jouer dans de telles conditions. C'est vraiment stressant et ce n'est plus un jeu.
Martinez est sûrement un excellent blitzeur, mais son elo mesuré et contrôlé est de 2600.
J'ai dit et répété que la "méthode" Kramnik n'était pas recevable sur le fond (taux de précision en blitz, mesuré sur un panel hétéroclite) et sur la forme (sous-entendus).
Vous connaissez l'article L. 427-14 du Code des douanes ? Il autorise des opérations d'infiltration menées par le Service des douanes, notamment dans les affaires de narco-trafic et de grand banditisme. Le FBI fait pareil, parmi d'autres.
Mais Kranmik n'est ni douanier ni membre du FBI. Donc ce qu'il a fait est une imbécillité, pas plus que ça, tellement il était obnibulé par la traque des tricheurs. Cela revenait à faire le sous-marin dans un cloaque ...
On ne pourra pas faire changer d'avis ceux qui pensent que le méchant Kramnik s'en est pris à de gentils joueurs.
Et le Big bazar va continuer longtemps, dormons tranquille ...
Ps : Tiens ce soir il y avait Le Bon, la Brute et le Truand sur France 3. Et bien chacun se fera son avis et répartira les rôles. Que les meilleurs gagnent !
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"non on expose des faits."
Bah voyons. Quand tu écris "Son elo fide (blitz) est de ... 2580." avec les points de suspension. Tu exposes des faits de façon neutre, bien sûr.
Martinez Alcantara est GMI. +2650 fide. Il a été 2700 fide en rapide. Il a joué énormément en ligne. C'était un "spécialiste" mondial du jeu en ligne. Comme par exemple Bortnyk, Zhigalko ou Tang.
Et puis le "Record à battre.", c'est un fait que tu nous expose là ? Tiens, un nom au hasard Kevin Bordi est 3000 chesscom alors qu'il est non classé en rapide et blitz et moins de 2300 fide. Tires-en les conclusions que tu veux.
Ta façon d'écrire (les petits fours de la fédé, tout ça) est franchement déplaisante.
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A propos des Elo fantaisistes ...
J'ai été classé (dans le passé) à 1870 FFE....
Lorsque je rencontrais des joueurs classés entre 1600 et 2000 elo, dans des parties "sérieuses" ( à la pendule), j'étais parfaitement capable de comprendre leurs idées sur l'échiquier, de deviner leurs intentions , et donc d'évaluer leur véritable force.
Il m'est arrivé aussi de jouer contre des débutants et là je suis incapable de dire si le joueur vaut 1000 elo ou 1400 elo...
Mais c'est pareil dans l'autre sens , j'ai aussi joué contre des joueurs env 2300 elo et même contre des GMI (En simultanée)...eh bien je suis alors totalement surclassé sur l'échiquier ( toutes mes idées sont neutralisées) et je suis incapable de juger de la force réelle de mon adversaire : pour moi un joueur entre 2200 ou 2600 cela ne fait aucune différence, je me fais pulvériser sans pouvoir vraiment l'inquieter sur l'échiquier.
Je suppose donc qu'un GMI à 2500 elo est parfaitement capable de sentir s'il joue contre un autre humain à 2600 elo ...ou bien contre une machine à 3200 elo....
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@Thierry
Tu as déjà mentionné ton parcours scolaire et ta thèse. Est-ce que tu penses pouvoir faire un effort pour ne pas reprendre les sottises d'Athos sur le Elo ?
Le Elo de chess.com, de Lichess, de n'importe quelle plateforme, n'est pas "fantaisiste".
C'est juste une méthode de calcul probabiliste afin d'apparier des joueurs de force similaire.
Le nombre en soi ne veut absolument rien dire, c'est la différence de classement comparé à une variance qui donne le score théorique.
Le seul problème est que l'on continue d'appeler ça un Elo, en grande partie par ce que le nom est devenu synonyme de classement.
Le classement utilisé par chess.com (une variante Glicko pour être précis), utilise une variance variable ce qui a tendance à stabiliser les classements des joueurs très actifs (et réguliers).
Le classement de la FIDE utilise une variance fixe donc va être beaucoup moins réactif.
Le "3200" de chess.com ne vaut pas un 3200 FIDE théorique et ne se compare pas plus avec le classement que l'on donne aux ordis.
Tu peux construire une sorte d'abaque pour convertir un classement en un autre mais ça n'a quasiment aucune valeur.
@Athos,
Ton 6-0 ne veut rien dire, c'est encore une fois un argument bidon. Le match sur l'échiquier entre Kramnik et Martinez à bien montré qu'ils étaient de force similaire en blitz.
La probabilité d'avoir 6 victoires doit être de 1/64 soit 1.5% ce qui est loin d'être un événement rare.
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ref Kieran , vous me reprochez une chose (sottise d'Athos) qui n'est pas du tout l'objet de mon message ci dessus !!
Faites un petit effort de lire au delà de la première phrase, et analysez les idées développées dans mon propos (c'est plus facile qu'analyser un brevet !) .
Je fais donc l'effort de commenter pour faciliter votre compréhension : Lorsque vous jouez contre un adversaire humain classé +/- 250 points que vous, vous êtes capables de comprendre les idées de votre adversaire, même si vous ne pouvez pas les contrer s'il est plus fort que vous. Vous comprenez donc son jeu et pourquoi vous gagnez ou perdez la partie.
Par contre si vous jouez contre un adversaire qui est +/ - 500 points que vous, vous avez beaucoup de mal à comprendre ses coups , ses idées, et par là estimer la force de votre adversaire . Par conséquence vous êtes incapable de juger si vous jouez contre adversaire qui a 400 (humain) ou 800 (machine) points elo que vous .
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@thierry. Votre développement n'a aucun rapport avec le sujet. Ici, les joueurs évoqués ont des forces comparables.
Et les interventions de Kieran & Bintje montraient qu'il était fallacieux de comparer les classements comme le fait Athos et, avant lui, Kramnik.
Au passage, on retrouve les mêmes manipulations à charge des classements : dans le message incendiaire de Kramnik, Frederik Svane était MI à 2500. Dans les faits, il est GMI à 2670.
Kramnik triche aussi avec les faits et lui donner raison impose de tricher à son tour.
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@Bintje : "ben voyons", si on n'est pas de votre avis (qu'on ne connaît pas d'ailleurs), et qu'on essaie le débrouiller le vrai du faux on est nécessairement du "mauvais côté". Martinez a un niveau de 2600 elo, toutes vos explications vaseuses n'y font rien. Oubliez-moi et j'en ferai de même.
Votre "rhétorique" consiste à dénigrer la personne sans argumenter au plan des idées. C'est très courant vous savez, et ça se voit de loin. Bonne continuation et bon petits fours.
@kieran : vous ne savez pas argumenter sans diminuer les autres, grand bien vous fasse.
Chesscom surcote les elo, ce n'est pas un scoop. Environ 300 ou 400 points au dessus du elo FIDE, pour les top joueurs du moins. Alors si vous mettez de côté la fourchette d'augmentation par rapport au elo fide, en effet tout va bien.
@Ducouloir : le "tricheur" vous salue bien, il ne peut y avoir aucun débat sérieux avec vous, dommage ...
Certains jouent mieux en ligne qu'en réel si j'ai bien compris. Alors le débat est clos en effet !
Pardonnez-moi de l'avoir ouvert ...
Dans ce fil des idées ont été échangées, les lecteurs se feront leur propre opinion. Ok ?
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Je dois reconnaitre que si je suis mal compris, c'est que sans doute je n'exprime pas clairement mon idée :
Je pense qu'un GMI valant 2600 elo est parfaitement capable de savoir s'il a joué sa partie d'échecs contre un autre humain, que celui-ci soit classé 2300 ou 2900, que la partie ait duré 30 coups ou 60 coups, ou bien s'il a joué contre une machine type stockfish.
Car un GMI reconnaitra les pensées de son adversaire humain cachées derriere les coups joués ....tandis que les coups (idées) de Stockfish lui apparaitront inhumains, curieux, bizarres , cela même s' il comprendra au final pourquoi et comment il a perdu sa partie.
Je pense qu'un GMI de bonne foi est parfaitement capable de savoir s'il perd face à un adversaire " inspiré " dans un bon jour, ou s'il perd contre une machine ( ou un tricheur utilisant une machine).
Il me semble ( mais est ce vrai ? ) qu'un GMI ne peut pas confondre une partie d'échecs entre 2 logiciels et une partie d'échecs entre 2 humains .
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@tc. Ben non, ça n'est pas si simple. Celui qui triche ne reproduirait pas l'intégralité des 1ers choix de la machine : trop voyant. Feller ou Mondo se sont faits griller comme ça.
Concernant leurs capacités à jauger les autres joueurs, les GMI ont plutôt tendance à la paranoïa. L'irruption des modules surpuissants n'a fait qu'accentuer la tendance. Fischer, Kortchnoï, Topalov et d'autres ont accusé leurs adversaires. A posteriori, les accusations de Topalov n'étaient pas délirantes vu la psychologie & les accomplissements de son adversaire.
Dans le cas du binôme Kramnik - Khismatullin, on peut s'interroger sur la répartition des tâches. Mais c'est clairement une situation idéale puisque deux experts peuvent cohabiter : l'un observe ce que le module propose, l'autre joue la partie & prend les décisions finales. Le module peut n'être utilisé que dans les moments critiques, façon Rausis dans les gogues de l'open de Strasbourg. Sauf que dans un blitz, il faut une transmission de l'information presque instantanée.
Je serais curieux de voir les parties jouées pendant cet intervalle de cinq mois et les temps de réflexion associés à chaque coup. Mais je suppose que la plateforme a préféré supprimer tout ça.
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Ah parce que maintenant Kramnik aurait été assisté par un logiciel lorsqu'il a joué avec le pseudo de son ami ? Là on est vraiment dans la théorie du complot, je passe mon tour.
Plus sérieusement, il doit exister environ une bonne centaine de programmes jouant à plus de 3000 elo. Il est facile d'en choisir un, surtout pas Stockfish, pour dépister les contrôles dans le jeu en ligne. On peut même modifier leur style de jeu, ce qui les rend indétectables et ils resteront assez fort pour battre n'importe qui.
Dans le passé, par exemple, certains programmes étaient donnés pour avoir un jeu comparable à celui des humains : Hiarcs, Wchess, Rebel ChessTiger, notamment. Bien malin celui qui aurait pu les dépister.
Lors de son dernier match contre Deep Blue, Kasparov a fait une accusation inverse en insinuant que la machine était assistée par un humain, c'est amusant. C'est naturellement faux, vu la force de la machine (plus de 2800 déjà), mais cela aura labellisé le fait qu'un programme peut jouer comme un humain (et en mieux), la distinction est fallacieuse.
Et peut-être que le stress causé par cette paranoïa a contribué à ce que Garry se vautre à la fin dans la fameuse Caro Kann ...
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Kasparov a fait une grossière erreur dans son match contre Deep Blue : avant le match, et sans doute pendant, il n'a jamais focalisé ses pensées sur les échecs, mais à gérer les médias, les contrats, les contacts IBM, les secondants, etc ...
Kasparov ne se serait jamais aussi mal préparé psychologiquement avant une partie d'échecs importante, comme il l'a fait vs Deep Blue, s'il avait joué contre un GMI comme Anand par exemple ...
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Il avait déjà battu 2 fois Deep Blue, et là il perd d'un point seulement. C'était lié à l'augmentation de la force machine et à son propre stress je pense. Et pas moyen de faire des oeillades ravageuses contre un ordinateur, accessoirement.
Pour en revenir au dépistage des logiciels, il suffit de voir ce que proposent les dernières versions de Fritz : des simulations de grands champions du passé.
Si l'on joue contre Fritz-Karpov ou Fritz-Tal, bien malin celui qui saura que c'est une machine qui l'écrase ...
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