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| Finale Roi contre Roi+Pion sur bande demande d'aide par urizen le
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| Finales | |
Bonsoir à tous,
J'ai eu lors de ma dernière partie sur mon King Performance la situation en finale.
J'ai eu une opposition frontale du roi adversaire et je n'ai pas su amener mon pion à Dame, le roi adversaire oscillant entre h1 et g1 à la fin.
Quand je passe dans la moulinette de Fritz, il me dit nulle.
Je suis un peu surpris quand même.
Sur le net, je trouve beaucoup de vidéos sur ce thème mais rien avec un pion sur la bande...
De l'aide pour le newbie que je suis serait la bienvenue ;)
Le trait est aux noirs.
J'ai eu une autre partie avec un pion plein centre, là pas de souci pour l'amener à Dame...
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Salut urizen, en effet cette finale avec pion à la bande est nulle .
Le roi de la défense va simplement sur les cases h1 et g1 et attend .
Avec un pion sur les autres colonnes, l' opposition joue le rôle essentiel pour savoir si c'est gagnant.
Je te conseille de passer quelques minutes de temps en temps sur un bon livre sur les finales essentielles.
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Merci pour la réponse.
Donc Fritz a bien joué indirectement, ce qu'il a fait entre g1 et h1 :)
j'ai commencé à les revoir justement mais je n'avais aucune "doc" pour la bande.
Pour l'opposition, oui quand j'ai repris les échecs il y a quelque mois, j'avais oublié depuis le temps donc nulle en finale alors que j'avais un pion d'avance... Donc maintenant c'est bon mais je n'avais jamais eu le cas de la bande.
J'ai eu en finale contre mon échiquier électronique Roi+Tour (pour moi) contre Roi+Cavalier. Là au-dessus de mes capacités actuelles, cela a été la nulle en 50 coups au final :)
Tu aurais un bon livre à me conseiller justement pour mon niveau d'environ 1400 Elo (niveau vraiment à la louche voire en dessous, je ne suis pas licencié).
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''L'essentiel des finales de pions'' de Vincent Moret (chez Olibris, 2022). C'est très bien.
Nous ne nous sommes pas ruinés : 11€ seulement en librairie (Nous avons dépensé plus, avec Madame, dans le salon de thé voisin, lorsque nous y sommes allés pour regarder ensemble le livre).
En fait, nous avions payé 23€ en prenant aussi ''L'essentiel des finales de tours'' du même auteur.
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Merci pour le retour Chemtov.
Je retiens tes deux propositions.
Les extraits d'Olibris pour cela sont très bien pour avoir une idée du contenu du livre.
Correspond tout à fait à mon niveau et question prix, on a connu largement pire :)
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Bien sûr, il y a aussi le célèbre ''Les Finales'' Tome 1, d'Alain Villeneuve. Une dizaine de pages dans le Chapitre I (6°) : ''Roi et pion contre roi''.
Suivi de cent quatorze pages dans le Chapitre II : ''Finales de pions''. Très précis, rigoureux, détaillé. Un ouvrage de référence écrit il y quarante ans. A une époque où on avait l'habitude de lire (en général) et d'étudier sans écran, avec des livres d'échecs. A lire peut-être à la suite du livre de Vincent Moret.
Les deux cent quatre-vingts (!) pages suivantes de la deuxième partie du livre sont consacrées aux finales de tours. Idem, à lire après celles de Vincent.
Prévoir une année sabbatique, une retraite dans un ashram, pour de longues nuits d'études et de méditations.
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Après, en gratuit, et en une heure, il y a la finale de pion de M. Edmond :-)
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Intéressant. Pour qui aime lire. Il manque peut-être la notion d'opposition éloignée.
Voici une position donnée hier, à 18h30, à un groupe d'élèves (une quinzaine de jeunes et deux adultes) allant de non-classés à presque 1900.
Hélas, seulement 50% environ de réussite (et pas forcément chez les mieux classés...).
Echangeriez-vous tout le matériel en f7 ?
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Oui ! :)
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Assez facile avec le concept de cases-clés non ? Ou alors il faut que je reprenne tout depuis le début...
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Non !
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Du moins pas en utilisant l’opposition distante.
Par contre en utilisant la manœuvre de débordement…
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Reyes : Gagne une place gratuite dans mon cours du jeudi (on commence à être serrés, mais on trouvera une petite chaise ne plus).
dan31 : ''le concept de cases-clés''... Euh... Chais pas, M'sieur... c'est pas écrit comme ça dans le cours de M.Edmond. Ni dans celui-là : https://www.chessmooc.org/web/cours-oppo/opposition.php (même site, recommandé par M.Edmond).
Alors, cases clés, correspondantes, critiques, efficaces, essentielles, conjuguées, voire magiques (M.Edmond), euh... oui... enfin... ce qu'il faut savoir en finale de pions. J'ai des gamins qui ne connaissent aucun de ces mots, mais maitrisent bien le sujet. D'autres (les adultes plutôt) connaissent plein de ''concepts'' mais se plantent à chaque fois !
atha (1): Pourquoi ?
atha (2) : Ah ! Je vois. Un petit quart supplémentaire de réflexion peut être salutaire... Ne jamais répondre (jouer) trop vite.
atha (3) : un pion en f3 ?
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Parce qu’il y a un pion en f3.
Édit: d3 pardon. Rxf7 Rd1 Re6 Re2 Rd5 pas de Rd3
Je check j’ai sûrement loupé un truc (mais pour moi la manœuvre de débordement doit gagner).
Édit: Rxf7 … Rc5 Rd7 Rd5
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On va commencer par les livres de Moret déjà :)
Il y a déjà du boulot comme cela :)
Merci pour les compléments qui pourront servir à d'autres personnes.
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cases-clés : des vieux souvenirs d'un bouquin de finale, je suppose d'Averbakh, à moins que ce ne soit Keres. Si ton roi arrive en c5, d5 ou e5 c'est gagné (avec pion en d3). Ensuite il y a bien une petite subtilité mais on comprend vite laquelle des 3 cases est atteignable.
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@urizen : Oui. C'est sage
@atha : Rd1 ? Re2 ? Puis ça bondit en c5... Là, c'est moi qui suis un peu débordé...
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@chemtov, la deuxième variante c’est en utilisant le débordement j’ai masqué la variante pour ceux qui veulent chercher.
Édit j’ai mis la variante sur mon profile.
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Dans la position initiale proposée par urizen, il me semble pourtant que les noirs peuvent faire dame.
Je commence : 1...h5
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@Bellamy: Rg2
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2...Rg5
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Rh1
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Rg1 (premove)
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Hahaha !!! J’ai confondu avec la blague avec un fou de cases noires !
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Fou cases noires est aussi nulle
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Je peux continuer avec un fou noir en h8 ?
3...Rg4
4...h4
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Ok, Rh1
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5...h3
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Rg1
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6...Fe5
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Rh1
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7...h2
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Rg2 (pas de coup illégal^^)
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8...h1=D. Et voilà, les noirs ont fait dame !
(c’est la blague…)
Mais il y a moyen de l’éviter !
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Ah ! Jolie !
Pas certain que je puisse l’éviter. Tu peux faire des coups d’attente
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Si, si, on peut l’éviter. C’est tiré de l’excellent « Des échecs à l’infini ».
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Dans le livre, le narrateur perd deux paris.
− Premier pari : son adversaire lui dit qu’il peut faire dame, et évidemment il réussit.
− Deuxième pari : le narrateur pense pouvoir le faire également, et il n’y parvient pas !
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Là ça m’intéresse !
Je regarde ça.
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Je crois que c'est dans ce livre « Des échecs à l’infini », qu'il y a une position ou les blancs jouent et gagnent en faisant promotion dame, si on tourne l'échiquier d'un quart les blancs jouent et gagnent en faisant promotion fou et enfin si on tourne l'échiquier d'un quart les blancs jouent et gagnent en faisant promotion cavalier.
Si quelqu'un retrouve la position merci ;o)
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Je me permets une petite incursion dans la cour d'école, pour revenir rapidement au diagramme de 18h15 et à mon commentaire sur la ''finale de pion de M. Edmond''.
Lorsque j'écrivais qu'il y manque ''peut-être la notion d'opposition éloignée'', c'était pour signaler qu'elle peut être importante à connaitre et à citer, aussi dans les variantes erronées (pour savoir pourquoi elles ne marchent pas).
D'où mon diagramme. Où la suite 1.FxF CxF 2.TxC+ TxT 3.TxT+ TxT 4.CxT RxT 5.Re3 ne marche pas (au lieu de 5.Rc3 qui gagne).
A cause de 5...Re7! Seule cette ''opposition éloignée'' permettant d'annuler.
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@dan 31 : Enfin, dernière chose, pour boucler la boucle et faire un lien avec le sujet initial. Vincent Moret ne parle ni de cases ''clés, ni de cases correspondantes, critiques, efficaces, essentielles, conjuguées, magiques'', etc... mais de cases... ''de gain'' ! C'est pas plus mal...
Petite réserve, cependant, par rapport au livre de Vincent. En arrivant à la fin, je constate, avec surprise, qu'il recommande ''pour aller plus loin'', dans l'étude des finales, les livres de Rosen, De la Villa et Dvoretzky (très bien) mais pas... de Villeneuve ! Curieux oubli.
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@Chemtov : Merci pour la gentille "pub" ;-)
Mais visiblement, concernant Alain Villeneuve, tu ne m'as pas lu attentivement.
Dans la rubrique "Pour aller plus loin" (de L'Essentiel des Finales de Tours), on y trouve effectivement : "Les deux tomes d’Alain Villeneuve, sobrement nommés Les Finales (Grasset) sont assurément, quant à eux, deux des meilleurs livres sur les finales écrits par un auteur français. Le style est vivant et plaisant à lire, mais la profondeur des analyses les réserve à des joueurs avertis." J'ai écrit, concernant les Villeneuve, "deux des meilleurs livres sur les finales écrits par un auteur français, mais j'aurais certainement pu écrire "les deux meilleurs livres sur les finales écrits par un auteur français".
NB : Concernant la position instructive que tu soumets, elle peut être résolue relativement facilement grâce à la méthode des cases de gain que j'expose (et dont je n'ai pas la paternité) et que je trouve la plus simple pour les débutants et les amateurs : Le pion d3 a trois cases de gain : c5, d5 et e5. Si, après la liquidation générale, le Roi blanc parvient à pénétrer sur l'une des trois cases (n'importe laquelle), la partie sera sûr gagnée. Il faut donc choisir la case la plus éloignée de Roi noir , en l’occurrence c5, et s'y précipiter. Et pour y pénétrer, il faudra user de l'opposition...
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Cases clés, conjuguées, ... en effet cela devient vite complexe et donc confus à moins de faire un gros travail pour bien comprendre ce que cela recouvre.
Je ferais pour ma part une unique exception pour ces 3 cases situées 2 rangées en avant du pion. Si le roi attaquant peut en occuper une c'est gagné (et assez facilement mais bien sûr il faut avoir compris comment progresser ensuite). Je trouve cette règle très simple mais surtout très utile. Tout comme celle sur les cases c7-c8 contre un pion a. Il me semble que c'est ce qu'Averbakh appelle les cases clés.
Croisement avec le message de Vincent Moret qui dit en substance la même chose et dont je ne doute pas que le livre soit très intéressant.
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J' aime bien la règle des "3 avantages"formulée par Armas, dans son livre "De l'est à l' ouest sur l'échiquier".
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@vincent au vu de ce que tu indiques pour Villeneuve, tes deux livres seront parfaits pour moi.
J'ai regardé les extraits. Super pédagogique et très bien adapté pour mon niveau.
Merci pour ces deux livres que je ne connaissais pas.
@Bellamy, @atha, j'ai eu du mal à vous suivre :(
Donc ma position de départ ne déboucherait pas sur une nulle mais avec possibilité de faire Dame ?
Qu'en est il plus précisément ?
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@urizen : Merci pour les compliments.
La position de départ est complètement nulle. Comme je l'explique dans mon livre (pub !), les cases de gain avec un pion de la bande (en l'occurrence ici un pion h) sont les deux cases g2 et g1 (respectivement g7 et g8 pour les Blancs). Il est clair ici que le Roi noir ne pourra jamais y accéder, sauf si le Roi blanc devenait ... fou (dans le sens d'insensé !) et se sauvait sur l'aile-dame.
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Merci pour ta précision.
Hâte de découvrir tes deux livres sur le sujet !
J'ai vu aussi que tu as fait des livres sur les ouvertures, après ce sera plus pour mon apprentissage car pas de compétition, uniquement de loisir en joueur occasionnel (environ une partie par semaine).
Pareil, super pédagogique tes livres sur les ouvertures ! J'aime quand il y a du texte pour les explications, c'est souvent ce qui manque.
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@VincentMoret: Tu as raison concernant ta mention à Alain Villeneuve (heureusement... ce sont tes livres!). Cependant elle semble ne se trouver que dans l'autre livre, celui sur les Finales de Tours (que je n'ai pas encore décortiqué, mais seulement survolé).
@urizen : Les échanges entre Bellamy et atha étaient une blagounette. Le problème consistait à mener le pion à dame, même s'il était capturé.
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@urizen,
Les 2 livres sur les finales de V.Moret sont vraiment excellents et sont à lire et à relire car personnellement j’y découvre encore pleins de concepts !
Il en est de même pour les deux livres sur les ouvertures où les plans sont bien expliqués et idem, ils sont à lire et à relire pour bien les assimiler.
Seul petit hic que V.Moret va sans doute y remédier, c'est un livre d’ouvertures sur d4 avec les blancs!
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Merci Chemtov , explosé de rire mieux compris.
Pour les livres d'ouverture, je joue uniquement l'Italienne avec les blancs donc le classique avec mon fou en C4 au coup trois.
Et quand je joue les noirs, et bien au petit bonheur la chance si je puis dire !!!
A terme, je cherche donc à diversifier un peu au niveau des blancs et découvrir dans les règles de l'art pour les noirs mais comme précisé au vu de mon profil de joueur, pour continuer à apprendre (mais est qu'il y a seulement une fin d'apprendre aux échecs ? ;) et faire de belles parties contre mon Millenium.
De toute façon, cela tombe bien car le niveau augmentant de Millenium, marre de prendre des raclées suite à mes boulettes d'ouverture quand j'ai les noirs :) C'est ce livre là qui sera urgent aussi pour moi.
Je ne cherche pas à apprendre des séquences de 15-20 coups par coeur, loin de là !
Cela me rappelle une partie lue dans un EE où une joueuse a récité son par coeur en ouverture, légère modification de l'adversaire, elle n'a pas fait attention et répondu de suite continuant sa préparation et une dizaine de coups plus tard pour elle fin de partie...
@Renan, pour ce que j'ai lu rapidement, pour les blancs, ce n'est pas ciblé uniquement sur e4 justement ?
Mais bon, là je commence sérieusement à m'éloigner de mon post initial :)
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@urizen,
Le livre d’ouverture de V.Moret avec les blancs est basé uniquement sur 1.e4, et j’attends avec impatience son livre sur 1.d4!
En ce qui concerne l’exemple que donne Chemtov avec le coup 5.Rc3 qui gagne est un exemple d’opposition rectangulaire que V.Moret explique p.38 (avec un étude p.99, livre sur les finales de pions).
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@ Renan, désolé, j'ai mal lu ta phrase initiale.
Tu regrettais justement le fait qu'il n'avait pas fait de livre sur 1 d4.
J'appuie aussi ta demande :) Vincent, tu en as prévu un ? ;)
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@Renan
Qu'est ce qui te laisse croire que Vincent Moret va sortir un 3e livre sur d4 ?
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@urizen, @renan : merci pour ces gentils compliments. Effectivement, mes livres sur les ouvertures sont, comme leur nom l'indique, des répertoires, et non des ouvrages encyclopédiques qui étudieraient toutes les variantes. Dans celui avec les Blancs, j'ai fait le choix de proposer le coup 1.e4, et non 1.d4. J'explique dans l'introduction que c'est à mon sens le coup le plus naturel pour les jeunes et les débutants, car il conduit majoritairement à des jeux ouverts et des positions tranchantes dans lesquelles on progressera plus rapidement. L'épine dorsale du répertoire avec les Blancs est précisément l'Italienne. Ça devrait donc convenir à urizen.
Effectivement, il est prévu - ou pour parler plus précisément, envisagé - un "deuxième" répertoire (avec les Blancs) qui serait centré sur 1.d4 (et le ... début de Londres qui conviendrait parfaitement pour un répertoire destiné aux amateurs ;-)). Mais entre la "prévision" (vœu pieu ?!) et la réalisation, il y a parfois un pas important. Pour l'instant, j'ai encore sur le feu le 3e tome des finales élémentaires (les pièces mineures) et sans doute encore après un 4e (finales de Dames).
@chemtov : effectivement, la référence aux livres de Villeneuve n'apparaît que dans le deuxième tome. Pour tenter de justifier cet "oubli", je pourrais dire que les deux tomes ne forment qu'un tout, et que dans le premier, je m'étais contenté de signaler les trois ouvrages (Rosen, De La Villa et Dvoretsky) qui avaient été édités par Olibris et qui étaient facilement trouvables. Ce qui n'est plus le cas des deux livres de Villeneuve qui sont (malheureusement) épuisés. Quoi qu'il en soit, on est bien d'accord qu'ils doivent figurer en bonne place dans une bibliographie francophone digne de ce nom sur les finales.
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@VincentMoret : Non ! Pas le Début de Londres ! Je propose un moratoire planétaire sur le Début de Londres.
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Le début de Londres est une ouverture respectable, qui convient bien aux débutants et qui est surtout à la mode, dans l’air du temps (perso je ne suis pas fan, mais cela permet à certains d’avoir un bon classement elo initial).
Ce n’est pas bien le gambit dame bien mais peut être que M.Moret aura un peu de place pour y mettre un chapitre, et puis peut-être qu'il y aura des "choses" moins conventionnelles (catalane, attaque barry ou attaque Stonewall ou un mixe (?) ou la Jobava. Je sais bien que Chemtov est plus classique avec le gambit dame accepté ou refusé par exemple.
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@Vincent, merci pour ta longue réponse. Explosé de rire pour l'Italienne, c'est mon ouverture fétiche à 95 % que j'utilisais sans arrêt 35 ans en arrière et que j'ai vite retrouvé en m"y remettant.
La personne qui m'a apprise les échecs il y a 45 m'avait dit à l'époque 1.e4 pour les mêmes raisons que tu as indiquées.
Hâte de découvrir tes futurs ouvrages !
Les finales pour les pièces mineures m'intéressent bigrement. Je n'ai pas réussi à gagner avec mon Roi +Tour contre Roi+Cavalier. cela a été la nulle en 50 coups à partir de la position avec cette configuration.
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