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| Prise du roi par nimzosophe le
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Sujet sans importance :
si on allait jusqu’à la prise du roi (physiquement), bien des choses se simplifieraient !!!
Tu as laissé ton roi en échec ? Ben, fallait pas, hop, tu feras mieux à la prochaine partie !
(et tu ouvriras mieux les yeux, car roi en échec, roi dans l’estomac de l’autre, et là il n’est pas question de niveau mais de règle du jeu, n’est-ce pas ?)
Mais surtout, avec les petits et les les débutants, gagner aux échecs prendrait vraiment un sens très concret ! Venir arborer le roi capturé, à l’arbitre lorsqu’on vient de gagner, il y aurait mille vidéos à faire des sketchs générés !
J’espère qu’on est tous d’accord que cette modif (qui plus est, n’arrivera jamais, rassurez-vous …) ne changerait strictement rien au jeu d’échecs, seulement à sa pratique.
Certes, en déposant quelques grammes d’or (à récupérer) dans la pièce du roi des premières tables d’un tournoi, le mat (ou le roi en prise chez les enfants) prendrait un autre sens …
Passer un concept (le mat) au rang d’une sensation (je te choppe physiquement),
l’idée est-elle si ouf ?
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Si peut prendre le roi alors la notion de pat n’existe plus.
Ou alors il faut distinguer se mettre en échecs (qui serait interdit) et rester échecs (qui serait autorisé et potentiellement punit d’une prise).
Mais je ne suis pas sûr que ça soit plus clair pour les débutants.
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Je ne me lasserai jamais du plaisir enfantin d'annoncer " Echec au Roi" à mon adversaire....
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Comme déjà dit sur ce forum,
j'y suis tout à fait favorable.
Je ne vois que des avantages et aucun inconvénient.
L'échec et mat, et le Pat, qui mettent tous deux immédiatement fin à la partie, seraient bien sûr conservés selon les mêmes fondements.
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@Yegonzo, du coup mettre/laisser son roi en prise serait légal uniquement s’il existe au moins un autre coup légal ?
Quid de la position suivante au blanc, le coup Dg7 est illégal ? Mat ? Perte sur la prise du roi blanc ?
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Sujet très important.
Pour ma part j'y suis fondamentalement opposé pour une raison bien simple.
Pour qui vous prenez-vous pour changer les règles d'une jeu que vous ne maitrisez même pas ?
Ce serait se mettre au dessus du jeu que de vouloir en changer les règles or nous sommes, tous autant que nous sommes, des serviteurs du Roi des jeux. Rien de plus.
On m'objectera que par le passé les règles ont déjà changé. A cela je réponds que nous nous grandirons en mettant un terme à l'hybris de nos prédécesseurs.
Supprimer la prise en passant, modifier l'ordre des pièces sur l'échiquier, ajouter des cases, raccourcir les cadences, sauter en braillant pendant les parties, manger bruyamment bien installé à l'échiquier tous ces signes de décadence ne sont que les divers costumes que prend le malin pour nous tourmenter .
Il faut les surveiller et le combattre.
(Attention un message sérieux s'est glissé ci-dessus...)
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Dg7+ (échec mais pas mat !) perd sur Dxg6
Il n'y a pas besoin de préciser "mettre/laisser son roi en prise serait légal uniquement s’il existe au moins un autre coup légal ?"
Après pat, c'est partie nulle si celui qui est pat réclame la nulle. S'il tient absolument à jouer, ben il perd car il met son roi en prise qui sera pris au coup suivant.
ok je comprends que mon 1er propos n'est pas précis :
Mat et Pat mettent immédiatement fin à la partie si l'un des 2 joueurs réclament le gain/la nulle respectivement.
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Rien à voir :
je suis aussi pour le changement de règles au Tennis
1. sur let au service, on continue le point
2. à 40 A, point décisif
3. à 5-5, tie-break immédiatement
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Tout ça me rappelle une anecdote : dans les années 80, on prenait les rois en blitz et en rapide. Un seul coup interdit suffisait pour perdre la partie, par contre, il n’y avait pas de punition en partie lente.
On jouait contre Clichy en interclubs, les champions de France en titre (environ vers 1988 à un ou deux ans prêt).
Un de nos joueurs, un chirurgien palestinien, avec un physique de deuxième ligne de rugby, prit le roi de son adversaire. On était en zeitnot, il y avait plein de gens autour de la table, et je pouvais juste voir dépasser le haut du bras puissant de mon coéquipier qui gardait précieusement le scalp du monarque ennemi, dans sa main fermée que son adversaire tentait d’atteindre !
Finalement, on a réussi à le calmer et lui expliquer qu’ en partie lente, on ne prenait pas le roi.
La partie a repris, il a gagné quand même et notre équipe ( le Chess 15)avec !
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J'espère qu'on pourra encore abandonner (et accepter l'abandon de l'adversaire).
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Non, cette règle modifierait énormément le jeu d'échecs, comme le signale atha, et un nombre phénoménal de techniques de défense ou de positions clés n'existeraient plus: la position de Barbier-Saavedra, la tour folle, etc...
Et le monde de la composition n'aurait pas engendré (entre très très nombreux autres) le problème suivant, et cela aurait été bien dommage.
Johann Berger, 1914, Blanc joue et annule
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En fait le pat ajoute une énorme profondeur au jeu d'échecs: le joueur qui a l'avantage doit néanmoins faire très attention aux multitudes de pièges qu'on peut lui tendre, et les finales/études forment alors un univers de subtilités extraordinaire.
On pourrait comparer certaines positions au parcours d'une ligne de crête avec des précipices (les pièges) de tous côtés, le chemin vers le sommet (la victoire) est fin mais il existe. Frissons garantis.
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@Abrobecker
J'ai rien compris.
Pour quelle raison, le problème de Berger ne fonctionne plus si on a le droit de prendre le roi ?
1.f4 Rc7 2.fg a5 3.Rg3 a4 4.Rh4 a3 5.g3 a2 Pat 1/2-1/2
Quel est le problème ?
Idem pour la tour folle, je ne vois pas le souci…
(je ne prétends pas tout savoir, pour le moment, je ne vois pas ce que ça change)
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Bah... disons que la définition du coup ''légal'' sera quand même sérieusement à revoir. S'il est autorisé de laisser son roi en échec ou d'aller se mettre en échec, si ces coups là sont légaux, pourquoi seraient-ils soudain illégaux dans le cas d'un pat ? S'ils ne sont pas illégaux, s'ils sont possibles, jouables, la partie n'a pas de raison d'être arrêtée. ''Pat ? Mais non, cher ami, il vous reste encore un coup légal à jouer''.
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Je le concède.
Il suffit alors de changer la règle du pat.
J'ai cherché les règles officielles sur le site de la FFE mais apparemment elles n'y sont plus. Je me suis rabattu sur Wikipedia où on peut lire :
La partie est dite « nulle », c'est-à-dire sans vainqueur, si l'une de ces conditions survient :
le joueur qui a le trait n'est pas en échec, mais n'a aucun mouvement autorisé possible [...]
On pourrait substituer par :
[...]
le joueur qui a le trait n'est pas en échec, mais n'a aucun mouvement autorisé possible, autre que se mettre en échec
Et voilà :-)
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Oui. Bon... Tout cela serait à destination de grands débutants (première année de jeu) probablement très jeunes (par la suite je ne vois plus guère de parties où les rois se retrouvent en prise). Je ne crois pas vraiment que ces règles vont leur rendre la vie plus facile. Et les autres joueurs, plus aguerris, abandonneront bien avant le mat et son extension cruelle (la prise du roi).
Perso, je trouve la règle du mat, sans prise de roi, très élégante et instructive. Et j'aime beaucoup l'expliquer aux enfants en l'associant à la notion de respect (celui qu'on doit à l'adversaire). Tout le contraire des descriptions de comportements humiliants des vainqueurs, fanfarons et grossiers (''Venir arborer le roi capturé'' et ''je te choppe physiquement''... quelle horreur...).
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C'est exactement mon propos : Autoriser la prise du roi ne changerait rien pour la très grande majorité des joueurs. Cela ne dénaturerait en aucun cas les fondements du roi des jeux.
En revanche, expliquer à un débutant (je pense en particulier aux ateliers d'initiation dans les écoles) que le but du jeu est de "manger le roi" (on ne peut plus clair !), plutôt que "faire échec et mat" (très obscur), je peux vous assurer que cela a beaucoup de sens.
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Alors on peut dire ''coincer le roi'', le faire prisonnier. Comme dans l'art de la chevalerie. Le Jeu d'Echecs est un jeu difficile, complexe, exigeant, dans son ensemble. Je pense qu'il n'est pas mauvais d'habituer les enfants à ses exigences, en commençant par celle-ci.
Pour certains enfants, j'ai vu que c'était aussi une fierté de pouvoir apprendre la vraie règle à leurs parents (qui ''mangent encore le roi !'' ).
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Attention, je ne suis pas militant.
Je sais bien que cette proposition n'a aucun avenir.
J'hésitais à l'avouer mais ok à cette heure avancée de la nuit, je me lance. J'espère qu'aucun officiel de la Fédé ne le lira et ne m'enlèvera mon Daffe :-D
C'est exactement comme décrit plus haut que je m'y prends... et ça marche assez bien. Après quelques séances, je rectifie.
J'ai dit plus haut qu'il n'y avait aucun inconvénient. En fait il y en a un. Je ne l'ai pas dit tout de suite parce qu'il n'y a aucune raison que je m'occupe à la fois des arguments et des contre-arguments. Et il est assez (trop) important.
Dans une situation où l'un des deux joueurs (tous les deux "grands debutants") a un grand avantage, de type une dame de +, il peut arriver que ça se termine par échec, roi bouge, échec, roi bouge, échec etc. indéfiniment. Le dominant cherche à manger le roi (normal c'est le but) mais le dominé ne se laisse pas faire...
Pas du tout pédagogique...
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Pour ceux qui enseignent le jeu aux jeunes enfants :
C'est une difficulté importante et récurrente, la compréhension des règles liées à l'échec du Roi : l'échec, le mat et le pat ?
J'ai dû apprendre les règles à moins d'une dizaine d'enfants, donc ce n'est pas significatif, et je n'avais pas remarqué que les règles, en général, étaient une vraie difficulté.
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Dans la position R+D vs R il arrive que le joueur ayant la D essaye de mater avec la dame seule, mais sauf exception cela ne fonctionne pas
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Ce que je veux dire, c'est que, comme nimzosophe a judicieusement pris soin de préciser que c'était un "sujet sans importance", si c'est utile de passer par "manger le Roi" pour les plus jeunes enfants, autant le faire pendant une courte période si besoin.
Sinon, les éventuelles applications nécessaires à la modification réelle de notre corpus réglementaire...
C'est un charmant jeu de l'esprit 😊
(Un peu comme les règles alternatives - je ne sais plus si on emploie le terme de féérique - dans la composition.)
C'est un sujet sans importance, ce qui n'empêche pas qu'on le prenne au sérieux 😉
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Oui, mais il y a deux sujets :
_ La découverte du jeu pour les tout petits. Là, tout est permis. Mais dans un temps très, très limité (il faut pouvoir enseigner rapidement le mat de l'escalier et si les enfants peuvent manger le roi qui se mettra en prise, on n'y arrivera pas).
_ Le changement de la règle pour tous. Cela m'amuserait... rien que pour voir tous les logiciels et sites de jeu devenir obsolètes. Une aubaine pour les informaticiens et les commerçants.
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@yegonzo: comme l'a dit Chemtov, pourquoi 6.Rh5 serait interdit? Enlever une règle d'impossibilité pour la remettre un peu plus loin comme vous le faites ne me semble pas plus clair...
Les règles actuelles du jeu d'échecs ont engendré des centaines de milliers de problèmes (480935 sur https://pdb.dieschwalbe.de/index.jsp mais on est sans doute au dela du million) dont beaucoup utilisent les positions illégales (avez vous déjà entendu parler de rétro-pat ou d'illegal clusters?).
Changer aussi radicalement (n'en déplaise à nimzosophe) les règles compliquerait le partage de ces oeuvres.
Si vous souhaitez des règles plus simples, le jeu de Go, le jeu de Dame internationales, d'Othello/Reversi, de Zèrtz, de Hey That's my Fish ou de tout un tas d'autres jeux combinatoires anciens ou récents pourront peut-être mieux vous convenir?
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A aucun moment je n'ai dit que 6.Rh5 serait interdit, j'ai dit qu'on pouvait réclamer la nulle avant.
Bon je pense qu'on en a fait assez sur ce sujet qui n'a aucun intérêt pratique.
Je souhaitais simplement faire remarquer qu'à mon sens, et à quelques légères modifications réglementaires près, on pouvait imaginer un monde avec la prise du roi sans dénaturer le jeu.
Non je n'ai jamais entendu parler de "rétro-pat" ou d'"illegal clusters", et je ne vais pas m'y intéresser. Je sais qu'il existe les échecs féériques avec quasi un changement de règle pour chaque nouveau problème. ça ne m'intéresse pas du tout, pas plus que le Go ou les Dames. Et si certains aiment, je trouve ça super pour eux (vraiment).
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Krusti : « Pour qui vous prenez-vous pour changer les règles d'une jeu que vous ne maîtrisez même pas ? »
Telle n’a jamais été mon intention. Même quand je serai dictateur et présidant de la FIDE, je ne serai pas sûr de proposer ma proposition, on discute, c’est tout !
Yegonzo : « Mat et Pat mettent immédiatement fin à la partie si l'un des 2 joueurs réclament le gain/la nulle respectivement. »
Complètement d’accord ! Et sur ce que je n’ai pas copié-collé aussi ! :- )
Abrobecker : merci pour cette jolie étude ! Je ne l’avais jamais archivée, la chose est réparée ! (l’appli Chessify est mon amie)
En fait je me rends compte que je me suis peut être mal exprimé :
Non, je n’ai jamais laissé entendre ni voulu dire que parce que on pourrait manger le roi, alors on pourrait le mettre en prise. Après tout pourquoi pas, car comment gère-t-on ce cas, et là aussi, dans les parties d’enfants on peut voir un roi en prise plusieurs coups durant.
Mais le propos était surtout de faire durer la partie un coup de plus :
il s’agit de passer d’un concept, le mat, concept très élégant mais restant un concept, résidant dans l’intellect, à une sensation, à quelque chose de plus parlant,plus immédiat, hors intellect, pour ne pas heurter Chemtov par la reprise de l’horrrrible expression « je te choppe ».
Disons que pour les tout petits, 6-8 ans, cette façon de faire me semble plus concrète. Pas exclu que je tente l’expérience pour vérifier ! (Avec gros débriefing quelques séances plus tard, muni d’un nez rouge et surjouant le penaud : je vous confie que je vous ai menti ! ) Que la durée de « l’expérience » doit être la plus courte possible, on est bien d’accord ! (Car je suis assez puriste en matière de règles, règlement, comportement sur l’échiquier etc, ne parle-t-on pas du noble jeu d’échecs ?)
En réalité, c’est de croiser chaque année certains petits ayant des difficultés avec la notion de mat que cette réflexion de « roi prenable » m’est venue.
Julo62 : Oui, les règles sont une difficulté. Et quand les enfants ne pratiquent qu’une fois par semaine, avant leur maîtrise complète, l’unité de temps peut se compter en mois !
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@ nimzosophe
Merci pour ta réponse, je n'ai jamais enseigné le jeu à des groupes de plus que 2 ou 3 enfants, et jamais dans le cadre d'un programme (club, école), mais aux miens ou à ceux d'amis.
Et je n'ai jamais eu cette contrainte de l'espacement des séances, plutôt des périodes de vacances où on peut revenir un peu chaque jour.
Ça doit aussi beaucoup dépendre de l'âge des enfants concernés, c'est quand même fort différent pour les tous petits (3-5 ans) ?
Et pour le peu que j'ai vu, il y a des enfants (même très jeunes) "joueurs" avec qui c'est assez facile d'amener des règles même compliquées, et d'autres enfants qui le sont beaucoup moins, même plus âgés (même adultes !).
Pour ma part, je maintiens, si c'est utile, autant le faire.
(En revanche, ne peut-on pas rappeler, dès le début : "Mettre son Roi en échec est interdit, sinon vous vous le faites manger." ?)
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@yegonzo: rétro-pats et illegal clusters ne font pas partie des échecs féeriques (avec des règles différentes du jeu d'échecs), ce sont des termes utilisés en analyse rétrograde lorsqu'on s'intéresse à la légalité des positions.
Voici un exemple de problème qui utilise un rétro-pat, et en plus il y a un mat en 2... (et il ne serait pas valide avec votre proposition de changement de règle, pas très grave pour cette amusette, mais plus gênant pour certains chefs d'oeuvres de la composition)
Alain Brobecker, diagrammes 155 (01/2005) : Colorier les pièces pour que la position soit légale. Le joueur au trait mate en 2 coups.
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La Dame b8 attaque les deux Rois, donc elle vient de b7 (*) qui est aussi au contact des deux Rois, donc le dernier coup est b7-b8=D+, donc la Dame b8 est blanche.
De plus le Pion b6 est noir, sinon l'un des Rois aurait été attaqué avant ce coup. Si le Roi a7 était noir alors les pièces qui restent à colorier seraient blanches pour éviter un échec illégal (*), mais alors les noirs n'auraient pas pu jouer de coup précédent (rétro pat).
Donc notre hypothèse est fausse et le Roi a7 est blanc, puis les pièces qui restent à colorier sont noires.
Mat en 2: 1... Cxb8! 2.Rxa8 Cc6#
Les raisonnements notés avec (*) ne fonctionnent pas si un Roi peut être ou se mettre en prise (par mégarde?), donc il y a bien modification des possibilités contrairement à ce qui est dit: "ne changerait strictement rien au jeu d’échecs".
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