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| Barry London. par Krusti le
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J'aimerais bien explorer ce carrefour (diag) (ou un autre équivalent selon les ordres de coups) qui est celui à partir duquel on peut rester dans un esprit "Londres" (par exemple avec à venir indépendamment de l'ordre pour les blancs qui ont le trait 0-0, c3, Cbd2) ou basculer sur l'attaque Barry avec 6.Cc3
A mon niveau je ne sais pas si l'est-indien est ce qui résiste le mieux à mon ouverture fétiche. Je vais d'ailleurs analyser ma base sous cet angle...
D'autres joueurs de Londres se posent ce genre de question ?
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le diagramme relève plus de la Grunfeld que de l'Est Indienne
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Ah bon ?
Soit. Cela dit ce n'est pas ce que l'on lit ici...
D'ailleurs avec le pion d5 en d6 nous aurions je crois une Pirc (ce qui impliquerait un traitement de la menace Ch5 mais c'est une autre histoire...).
Moyennant quoi indépendamment des "noms" c'est aux Blancs de jouer (et d'expliquer leur choix, enfin dans mon rêve...)
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Dommage que Stanley K. ne soit plus là pour donner son avis… :-)
Mais pour moi aucun doute, il aurait joué 6. h4 ! ;-)
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Ce n'est pas le même diagramme avec ton lien (Le cavalier est en c3 d'où l'attaque Barry)
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@krusti (relativement au lien Wilkipedia) :
Après 1. d4 Cf6 2. Cf3 g6 3. Cc3 les Blancs "menacent" de jouer e4 et de passer dans une Pirc, avec en théorie un petit avantage blanc (bien que ce ne soit pas la variante la plus dangereuse). D'où le coup 3...d5, dans cet ordre spécifique.
Par contre si les Blancs jouent en bon Londonien 1.d4 suivi de 2.Ff4 ou bien2.Cf3 et 3.Ff4, les Noirs peuvent jouer les coups habituels Cf6;g6;Fg7,O-O et décider ensuite de la structure centrale.
Ici 5...d6 ou 5...d5 est juste une question de goût (structure EI ou Grunfeld).
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Je n'aime cette position ni avec les Blancs, ni avec les Noirs (et je l'ai jouée avec les 2 couleurs !!).
Avec les Blancs, la Barry, la martingale des Anglais dans les années 90, psychologiquement, c'est l'enfer. Si tu ne mates pas, tu perdras douloureusement la finale.
Avec les Noirs, devant un jeu aussi inoffensif des Blancs, pourquoi ne pas déjà être en train de préparer e5 et commencer à marcher sur l'adversaire. (Il y a une partie, commentée, en français, par Bronstein, dans le Zürich 53 - aux Noirs c'est Geller, aux Blancs je dirais Kéres.)
Avec les Blancs, je préfère perdre du temps que mettre mon Cavalier en f3, là où il bouche la vue du Fou et de la Dame vers h5.
C'est la poussée du pion h qui me semble la planche de salut des Blancs dans ce genre de position. Cf3 est une perte de temps 😉
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OK notamment l'ordre de coups incluant la "menace" e4...
Il n'en reste pas moins qu'avec cet ordre de coups:
1. d4 Nf6 2. Bf4 g6 3. Nf3 Bg7 4. e3 d5 5. Be2 O-O (diag)
Ou bien encore celui-ci
1. d4 Nf6 2. Bf4 g6 3. Nf3 Bg7 4. e3 O-O 5. Be2 d5 (diag)
on a bien joué un Londres (accéléré peut-on lire parfois) et que l'on se retrouve à un carrefour.
Dans la bibliothèque Chessbase d'ouverture London 2021 6.Cc3 arrive avec 10901 occurrences bien loin devant les autres coups
6.O-O 250
6.h3 160
L'attaque Barry c'est bien 6.Cc3 à ce stade ?
Il est vrai que l'on n'en parle plus beaucoup mais je suis un joueur amateur de club et je pense qu'elle peut encore faire des ravages en dessous de 2000 même si maintenant tout le monde va jouer 6.h4 (c'est malin @yeg... ;-) )
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(J'ai bien noté par ailleurs que les "puristes" du Barry jouent Cc3 plus tôt...) mais mon propos vise à pointer un carrefour cohérent où le choix de bifurquer reste encore possible a priori.
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Personnellement, le "carrefour" arrive avant et ce sont les Noirs qui choisissent :
1. d4 ; Cf6
2. Cf3 ; g6
3. Cc3 (menace e4)
Et soit :
3... d6 ou Fg7
4. e4
Ou
3... d5
4. Ff4
Car je ne joue pas 2. Ff4 comme les "vrais" londoniens.
Dans ce cas, je crois que j'essaierai de me passer du Cf3 précoce.
Une motivation supplémentaire pour ajouter le Jobava à son répertoire.
Même dans l'attaque Barry, le Cf3 est souvent "dans les pattes" des Blancs et il faut reperdre un temps et risquer de permettre des échanges en l'envoyant en e5.
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D'accord avec Julo62 où le challenge est avec 3...d5.
@Krusti : Est-ce que tu veux jouer "en mode tranquille" ou non ?
Si c'est non, 6.Cc3 permet peut-être un plan plus agressif avec Ce5, 0-0-0 et h4.
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C'est très exactement le type de suite que j'envisage de regarder.
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Oublie 6.h4, qui n'est même pas si fort apparemment, mon intervention visait uniquement à essayer de faire un bon mot rapport à ton titre de fil mais ça n'a pas pris...
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Un titre bien choisi non ? (Mon Kubrick préféré que je revisionne régulièrement avec toujours autant d'émotions, je l'ai decouvert ado à sa sortie quelle claque !!!).
NB tu associais h4 à shining ?
;-)
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Kubrick semblait plutôt être un joueur d'attaque, relativement correct en tactique donc j'imagine que dans cette position il serait parti à l'abordage...
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OK.
Plutot une référence à son premier court-métrage de 1951 Day of the Fight alors.
(Promis j'arrête).
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Pour rester dans le système de Londres, 6.00 est le coup normal.
Classiquement les noirs vont forcer e5 ensuite.
Redmond Barry était devenu très fort aux jeux mais pas aux échecs à ma connaissance.
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@mop : ''Si c'est non, 6.Cc3 permet peut-être un plan plus agressif avec Ce5, 0-0-0 et h4.''
Même pas peur ! En prévision, j'avais envoyé a5 (!), un coup avant h4, à Nicolas Eliet (en équipe, il y a un quart de siècle).
Deuxième partie dans ma base de donnée. Depuis Stockfish a approuvé.
Eliet,N (2355) - Roos,D (2430) [D00]
FRA-chT France (9), 09.05.1998
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Nc3 d5 4.Bf4 Bg7 5.e3 0-0 6.Be2 c6 7.Ne5 Nbd7 8.Qd2 a5 9.h4 Ne4 10.Nxe4 dxe4 11.Nxd7 Qxd7 12.0-0-0 b5 13.h5 Qd5 14.hxg6 hxg6 15.b3 a4 16.Bh6 axb3 17.cxb3 Be6 18.Bxg7 Kxg7 19.Kb1 Ra3 20.Qc3 Rfa8 21.Rd2 f6 22.Rc1 R8a6 23.Rb2 Qd7 24.Qc5 Bd5 25.f4 Ra7 26.g4 Qd8 27.Qb4 Qh8 28.Qe1 Qh3 29.Bd1 Ra8 30.Rcc2 Rh8 31.Rg2 Qh1 32.Rg1 Qh4 33.Qb4 Ra7 34.Rbg2 g5 35.Qc5 Rha8 36.f5 Kf7 37.Qc3 Rh8 38.Bc2 Qh3 39.Kb2 Rha8 40.Bb1 Rh8 41.Qd2 Qh6 42.Qe2 Raa8 43.Rf1 Rh7 44.Rff2 ½-½
En zeitnot, bêtement, je n'avais pas pris en a2 par 37...Txa2, de peur que le roi blanc ne s'infiltre à l'aile-dame (n'importe quoi...)
Au fait, qui était ce Mr Barry ? Je n'ai pas vu de parties, dans cette ouverture, avec ce nom.
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L'avancée a5 est aussi utile lorsque les blancs tentent de dominer le fou de cases blanches des noirs, à l'aile-roi, par h3. Ici, contre le multiple Champion de Suisse, Heinz Wirthensohn :
Wirthensohn,H (2397) - Roos,D (2412) [D00]
Oberliga Baden 0607 Germany (5.1), 04.02.2007
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Nc3 d5 4.Bf4 Bg7 5.e3 0-0 6.Be2 c6 7.h3 Nbd7 8.0-0 b6 9.a4 a5 10.Ne5 Nxe5 11.Bxe5 Ba6 12.Bxa6 Rxa6 13.Qe2 Ra7 14.e4 dxe4 15.Nxe4 Nxe4 16.Qxe4 Qd5 17.Qe2 Qe6 18.Rfe1 ½-½
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Pas de côté mais justifié...
@Meteore "Pour rester dans le système de Londres, 6.00 est le coup normal."
Je trouve pourtant dans le "London System Powerbook 2021" la situation suivante qui fait état des chiffres déjà cités et je reste perplexe. Je m'attendais à ces chiffres dans un quelque-chose comme le "Barry System Powerbook"...
Mais dans le "London System Powerbase 2021" pour la même position bien sûr je trouve ceci (qui va dans ton sens et dans ce que je crois savoir du système de Londres) mais avec un chiffrage tellement faible...
Qu-est ce à dire ? Chessbase nous ment Chessbase nous spolie ?
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@Krusti : dans les livres "papier" sur le système de Londres (je ne connais pas tellement les e répertoire ou autres chessable....) cette position est tout à fait répertoriée et habituellement classée dans le chapitre :
Système de Londres contre Grunfeld.
(Le pion est en d5 et pas en d6 auquel cas il s'agirait de SL vs EI)
Dans une base de données généraliste environ 60% des parties s'orientent vers le Jobava/Barry avec 6.Cc3 et 40% vers SL orthodoxe. Je suppose que la tendance Jobava est plus récente ??
Sur : 6.00, SL classique, la tendance naturelle noire est la suivante :
6.00 c5
7.c3 Cc6
8.Cbd2 Cd7
9.Db3 e5
Puis après un échange généralisé en e5 les blancs exercent une pression gênante sur d5 avec : Db3, Ff3, Td1
Dans cette approche il faut essayer soit de ne pas jouer h3 soit de le retarder au maximum
Pour les noirs s'ils ne font pas l'ambitieuse manœuvre à base de Cd7 e5.
Ils peuvent opter pour b6....auquel cas il existe un surprenant sacrifice de pion à base de b4 immédiatement
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Oui c'est tout à fait ça @Meteore. Tu pointes bien le carrefour que j'évoque du reste...
Je suis en train de fouiller dans ma base perso et c'est bien quand les Noirs bâtissent "la cabane indienne" (Cf6,g6,Fg7) avec d6 ou d5 que mes résultats sont tout de même les moins bons dans mon usage du Londres.
C'est donc par là que je vais travailler.
Passer à la Trompowski dés 1d4 Cf6 ? Introduire la Veresov ? L'attaque Torre ? Barry ? Rester dans l'esprit Londres ? (Ces dernière interrogations étant à destination de mon biographe pour l'aider à rédiger le chapitre "Krusti et son tournant stratégique").
Je ne connais pas ce sacrifice à base de b4... Aurais-tu une partie à nous soumettre pour l'illustrer ?
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Je tiens une piste qui pourrait intéresser ceux qui tournent au même rond-point (on passerait donc du carrefour au rond-point est-ce un progrès ?) aussi je la partage.
Il se pourrait que plusieurs des réponses que j'attends se trouvent dans les pages 181 à 191 du livre de Moskalensko chez Olibris, recommandé par notre grande et glorieuse Fédération Française des Échecs.
Avec une mention de l'attaque Tarzan et la découverte pour moi de l'attaque Miladinović.
Je quitte définitivement ce forum pour m'atteler à cette lecture et je reviens.
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@Krusti, Pour répondre à ta question, voici une position issue d'une de mes parties.
c'est ici que j'ai joué 9.b4!?
J'aurais préféré mettre une partie d'un joueur connu mais malheureusement dans la base Chessbase 2025 , cette position est présente 119 fois , mais aucun joueur n'a joué 9.b4 (il y a eu 93 fois 9.00 et 20 fois 9.Ce5
Je n'ai pas inventé moi même ce coup mais je me souvenais d'une note dans un livre sur le système de Londres (dans le chapitre sur la Grünfeld) où cette idée dans une position similaire était évoquée.
je l'ai donc joué très vite sans vraiment essayer de calculer tout mais en sachant comment réagir approximativement en cas d'acceptation du sacrifice.
C'était finalement une très bonne idée car mon adversaire qui avait joué très rapidement jusque là s'est mis à réfléchir 30/40 minutes avant d'accepter le pion , et a ensuite joué de façon imprécise en étant obligé d'accélérer.
la suite est ainsi :
9.b4!? cxb4
10.cxb4 Cxb4
11.Da4 a5
12.a3 Fd7 (je dois dire que je n'avais pas pensé à ce coup)
13.Db3 Cc6
14.00 Te8
15.Tab1
et les blancs sont très bien...c'est un sacrifice temporaire.
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position après 15.Tab1 , les blancs regagnent le pion et restent avec une position plus agréable et plus d'espace à l'aile dame et un Fg7 bloqué.
Pour rejoindre ton autre conversation le coup 9.b4 pourrait être qualifiée "d'idée".
en effet ce n est pas juste un coup unique, c'est un coup qui vise en cas d'acceptation du sacrifice à forcer a5 afin ensuite de pouvoir joueur sur la colonne b sur le pion b6 affaibli.
en cas de non acceptation c 'est un coup qui fait perdre du temps à l'adversaire et menace éventuellement : 1.cxb4 cxb4 2.Cb3 avec possibilité de s'emparer de la case c5 (à peaufiner évidemment ...c'est juste une intention)
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Très belle variante qui m'ouvre quelques perspectives (et donc par là me donne au moins une idée).
Je ne dirais pas que c'est le coup 9.b4 qui constitue l'idée, il n'est il me semble que la première étape d'une belle variante...l'idée, en tendance, s'approcherait selon moi de la synthèse de tout ce qui est dit (et bien dit) autour.
Le sacrifice du début, la désorganisation du camp adverse, la perspective de récupération du butin avec au global une position saine compte-tenu entre autre du gain d'espace à l'aile Dame. Et évidemment tout ce qui se passe en cas de refus de la prise en b4. Et en réfléchissant ainsi j'acterais que c'est bien long comme bla-bla pour une idée que l'on aimerait claire et distincte même si ça aide, et que c'est tout à fait nécessaire, à bien comprendre. Voilà un joli paradoxe... (mais laissons ce débat à l'autre fil).
Merci vraiment beaucoup pour ce "tuyau" (vocabulaire appartenant plus au monde fascinant du turf qu'à celui des PUF) pour ne pas que l'on vienne me dire que je me la pète...
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NB je crois que sur le lien b4/idée nous disons en fait la même chose. Je n'avais pas bien évalué l'ensemble de ton propos tout à la lecture de la variante.
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@Meteore : Et si les noirs jouent 8...Ch5 ?
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@Mop: 8.....Ch5 est bon.
A partir du premier diagramme il vaut mieux jouer:
6.Cbd2 c5
7.c3 Cc6
8.h3
Et ensuite soit 8....Cd7 (avec la poussée e5 à venir)
Soit 8....b6
Comme la partie que j'ai jouée avec 9.b4
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@krusti: il existe peut-être un ouvrage des PUF sur le monde et le vocabulaire des turf?
Mais en effet il est plus sympathique et plus joyeux d'utiliser le mot "tuyau" plutôt qu'un terme plus savant.....
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Le terme Barry ne viendrait pas d'un joueur de ce nom, mais serait un terme régional chez des(certains?) Anglais qui voudrait dire un truc du style "bidon". Je ne me souviens plus d'où je tire cette information. Pour Krusti ou tout joueur d'attaque Barry, je recommande le livre "Répertoire d'ouvertures efficace pour joueur d'échecs paresseux" qui, rien que pour la partie Attaque Barry, si bien décortiqué, peut servir au moins jusqu'au niveau 2200 (j'ai un succès relatif avec cette ouverture, en grosse partie grâce à ce livre). S'il fallait qu'un seul livre sur le sujet, ou s'il en fallait plusieurs sur ce sujet, il faudrait celui là ou au moins en premier lieu pour comprendre l'essence du jeu blanc, et bien sûr, Mark Hebden est le modèle à suivre.
On peut commencer par un début Londres pour transposer dans une Barry, et pas vice-versa en principe (puisque l'attaque Barry est définie par le cavalier en c3+Cf3+Ff4 contre le schéma Grünfeld). Pour Krusti: je conseille de varier les schémas côté blanc, tantôt attaque Torre contre g6, tantôt Londres pur contre fianchetto (voire double fianchetto) noir (à noter la partie de référence Capablanca-Lilienthal avec Lilienthal jouant un Londres contre système Réti, 1-0 car c'est Capablanca bien sûr!). Il faut varier selon la situation: forme au moment de la partie, style de l'adversaire si on le connaît, le surprendre dans le cas ou il s'attend à l'une ou l'autre réponse. En tout cas c'est ce que je fais à mon niveau avec lesdites ouvertures.
Encore un point sur l'attaque Barry: si les Noirs sont lents, les Blancs attaquent à l'aile roi en gardant le roi au centre ou en faisant grand roque. Si les Noirs sont rapides, l'attaque à l'aile roi ne passe pas du tout, et le grand roque non plus, le jeu devient positionnel à l'aile dame avec des structures et plans typiques tel que Cxc6 suivi de Ca4-Cc5 et b4 pour figer la structure noire à l'aile dame, tandis que les Noirs sont actifs au centre et à l'aile roi. C'est équilibré et le plus fort l'emporte.
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Tu viens dans les grandes lignes de tracer le plan que je me proposais de soumettre à mes secondants. En + j'ai déjà le bouquin qui en effet est très clair.
Seul truc, entre l'attaque Torre et l'attaque Barry je vais devoir défricher et avancer un peu plus avant de me lancer...
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Pour l'attaque Torre, j'ai souvenir d'un bon bouquin (mais en Anglais^^), par Pallister, chez Everyman.
Il est sorti fin 2000 ou début 2010, après que cette ouverture ait connu un pic de popularité au top. Il était basé sur des parties récentes.
Je crois qu'il y avait plusieurs parties de C. Bauer (du côté Blanc) qui étaient analysées.
Sinon, pour l'attaque Barry, en partie sérieuse, je n'ai pas souvenir que les Noirs m'aient laissé du temps pour jouer l'attaque à l'aile Roi caractéristique.
Et après, comme dit ArKheiN, le jeu doit se dérouler plus posément avec des manœuvres à l'aile Dame.
Mais je crois que c'est un peu une question de style (le "style" aux échecs, ça pourrait faire un pendant interressant aux "idées" aux échecs^^), je n'aime pas la disposition des pièces blanches (ce &*@#/!! de Cc3), et je ne m'en sors jamais convenablement.
C'est important pour le joueur consciencieux et soucieux de l'étoffement de son répertoire de ne pas se retrouver, par inadvertance, dans des positions qui ne sont pas à son goût 😉
(Mais la Torre, ça devrait le faire !)
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Beaucoup de questions et de réponses aussi ici :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20160802110712679
Notamment sur l'intérêt de regarder ces ouvertures avec couleurs inversées.
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