|
| Y auriez-vous pensé ? par Domi77 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Je voudrais inaugurer une petite rubrique sur des positions dans lesquelles un coup candidat ne s'impose pas intuitivement.
L'idée m'est venue en feuilletant "Secret of chess Training" de Marc Dvorestky.
Voici un premier diagramme, issu de la partie Dvorestky-Smyslov Odessa 1974
Les blancs viennent de jouer Td1+.
Trait aux noirs, à quoi pensez vous ?
|
|
|
Je suppose que la dame noire n'existe pas ?
|
|
|
@Meteore
Si si :
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O Qe7 6. d4 exd4 7. Qxd4 Bg4 8. Bf4 Bxf3 9. gxf3 Nf6 10. Nc3 Nh5 11. Bg3 Rd8 12. Qe3 Nxg3 13. hxg3 Qc5 14. Rad1 Qxe3 15. Rxd8+ Kxd8 16. Rd1+ diag
|
|
|
Diagramme N°2 (après j'arrête pour aujourd'hui)
Linares (1990): Tournoi remporté par un Kasparov déjà à 2800 Elo.
Les vieilles gloires Spassky et Portisch ont bien du mal à suivre le rythme.
Voici une position extraite de leur partie (ronde 10).
Portish-Spassky trait aux noirs quels sont vos coups candidats ?
Attention : Je ne dis pas qu'il faut trouver le meilleur coup mais un coup jouable/joué/envisageable (candidat)
|
|
|
@Meteore : Ben si...elle est là. C'est bien la question. Il y a quatre choix :
_ Re8, pour avoir le roi du côté de la minorité de pions (avec peut-être Fb4, Re7, f6). Et on accepte la structure blanche e3-e4.
_ Rc8, pour avoir le roi du côté de la majorité de pions. Et on accepte la structure blanche e3-e4.
_ Dd4 : Pour gagner un temps plus tard contre la tour. Structure blanche avec pions doublés f.
_ Fd6 : acceptant de nouveau le doublement e3-e4. Avec ensuite f6 et Re7. Peut-être avec g5-h5-h4.
Bref... je n'en pense rien. Cela nécessite de longues réflexions... Mais pour moi, il n'y a aucun coup intuitif. Tout doit être jouable.
@Domi77 : Intuitivement a5. Mais j'ai horreur de cette structure noire même si elle fait souvent nulle (déjà jouée avec les deux couleurs).
|
|
|
Je pensais à Ce4,Cd5,a5,b5...
|
|
|
Lire Cherechevski : Choisir son ouverture/II. Chapitre ''L'asymétrie''. Partie Gligoric-Filip
|
|
|
@Chemtov
Il coute trop cher ce bouquin 🙄😃
Je vais donner les "solutions".
Ne lisez pas la suite si vous voulez chercher par vous même
|
|
|
Diagr 1
La partie
[Event "Odessa"]
[Date "1974.??.??"]
[White "Mark Izrailovich Dvoretsky"]
[Black "Vasily Smyslov"]
[Result "1-0"]
[ECO "C69"]
[Opening "Ruy Lopez: Exchange Variation, Normal Variation"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O Qe7 6. d4 exd4 7. Qxd4 Bg4 8. Bf4 Bxf3 9. gxf3 Nf6 10. Nc3 Nh5 11. Bg3 Rd8 12. Qe3 Nxg3 13. hxg3 Qc5 14. Rad1 Qxe3 15. Rxd8+ Kxd8 16. Rd1+ Kc8 17. fxe3 g6 18. e5 Bg7 19. f4 f6 20. exf6 Bxf6 21. e4 h5 22. Kg2 Bxc3 23. bxc3 b5 24. e5 a5 25. Kh3 b4 26. Kh4 Re8 27. Kg5 Re6 28. Kh6 1-0
Extrait du livre :
16.Td1+
Here blacks are to solve two problems. The first, which is quite abstract,is the choice of pawn structure.
If the transfer of the f2 pawn to e3 doesn't attract him, then he can avoid it by 16. ...Dd2 !? diagramme
The second problem is the placing of the king
16. ...Rc8 ? (joué par Smyslov) A grave positionnel error.
The main action is going to occur in the centre and on the kingside
etc.
Réflexion 1:
Dd2 n'est probablement pas le meilleur coup MAIS au niveau d'un joueur d'un certain niveau IL S'ENVISAGE.
Y aviez vous pensé ? Moi non ;o)
Il faut évidemment sortir de sa zone de confort pour l'envisager.
L'idée étant de choisir entre deux structures de pions.
Réflexion 2:
Je m'étais arrêté ici mais Chemtov a débusqué instantanément le sel de la position.
Merci à lui.
Quelle structure peut-on permettre.
Aller du coté fort ou du coté faible ?
Je suis "out of compétence" sur le sujet.
|
|
|
Un livre, c'est pour la vie. Cela n'a pas de prix.
|
|
|
Diagramme N°2
Partie Portish-Spassky
Le coup Fd7 (!) a été joué.
f3 Tad8
Rf2 Fc8 Diag.
Ce n'est pas le coup proposé par la machine et probablement pas le coup qu'auraient joué les joueurs d'aujourd'hui qui frôlent les 2800 elo MAIS c'est un coup avec une idée toute simple :
Terminer le développement harmonieusement.
J'ai aimé le petit pas de danse ("swithback" !?) du Fou qui fait une timide sortie pour faire passer la tour et revenir gentiment sur sa case de départ.
Comparez les 2 diagrammes et vous pourrez voir qu'on passe d'une position ou on se pose beaucoup de questions à une position plutôt simple à jouer.
|
|
|
L'idée était ancienne. Jouée par Filip contre Gliooric, 25 ans avant. Mais Filip avait perdu un temps en jouant 13...DxCf6?! puis 14.Dxd4 DxDd4 15.Cxd4 Cf6. Et ensuite seulement 16.f3 Fd7. Ils avaient eu ça (qui ne fait pas envie):
|
|
|
Je joue la position de Portisch-Spassky avec Rybka en ce moment. Sans échanger la tour en d2. Et ce bêta me joue ça :
D'abord: Portisch,L (2605) - Spassky,B (2560) [D55] Linares 08th Linares (10), 1990
1.d4 Nf6 2.Nf3 d5 3.c4 e6 4.Nc3 Be7 5.Bg5 h6 6.Bxf6 Bxf6 7.e3 0-0 8.Rc1 c6 9.Bd3 Nd7 10.0-0 dxc4 11.Bxc4 e5 12.Ne4 exd4 13.Nxf6+ Nxf6 14.Qxd4 Qxd4 15.Nxd4 Re8 16.Rfe1 Bd7 17.f3 Rad8 18.Kf2 Bc8 19.Red1 Nd5 20.e4 Nc7 21.b4 Rd6 22.Nb3 Red8 23.Rxd6 Rxd6 24.Ke3 Rd8 25.Rc2 Kf8
Et ensuite, ici, au lieu de 26.Rd2 :
Notre partie :
26.Nd4 Ke7 27.f4 g5 28.g3 Bh3 29.Rd2 f6 30.a4 Rd7 31.a5 a6 32.Rf2 Ne6 33.Bxe6 Bxe6 34.h4 gxh4 35.gxh4 Bg4 36.Rg2 h5 37.Rd2.
Je pense qu'il est fichu.
|
|
|
1er Diagramme:
Avec les blancs je préférerais sensiblement avoir le pion en e3 plutôt qu'en f2.
Il est plus central et contrôle donc des cases plus centrales (d4), par ailleurs en positionnant tous ses pions sur case noire :
e3,g3,f4,e5
On peut efficacement s'opposer au fou noir (l'histoire du "muret" sur le stream français)
Donc avec les noirs plutôt Dd4 pour éviter le passage du pion blanc de f2 à e3
|
|
|
Intéressant merci Domi77 !
Ce switchback de Spassky lui a peut-être rappelé un un autre joué contre Kortchnoi à un des plus importants moments de sa carrière (finale des candidats de 1968) :
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 Fe7 4.cxd5 exd5 5. Ff4 c6 6.e3 Ff5 7. g4 (l'idée de Botvinnik, toujours jouée) Fe6 8. h3 Fd6 9. Cge2 Ce7 10. Db3 et là Fc8 !
|
|
|
Ne lisez pas si vous voulez chercher la première position, mais SF à profondeur respectable ne semble pas du tout aimer le concept du coup intermédiaire avec la dame en d4 ou d2. En revanche, Rc8, Re8 ou Fd6, tout va, tant qu'on peut jouer un f6 rapide.
Apparemment le tempo perdu par les noirs (avec prise sur échec) n'est pas anodin et ne permet pas de placer les pions en f6 et h5, qui semble la configuration défensive optimale. En effet le non changement de structure de pions permet Txd4 (ou d2) suivi de f4 et e5 avec un gros plus blanc. De plus, il semble que c'est une structure contre laquelle il faut jouer avec Re7 (contrairement à l'autre structure) et cela permet aux blancs de jouer contre le fou noir par une structure f4-e5-g3-f2 (j'ai essayé de traduire en termes stratégiques les suites de SF).
|
|
|
ça ressemble pas mal à une berlinoise d'ailleurs même si c'est une variante d'échange, on a une partie Brynell-Hector 1996 1-0 dans la base lichess. Il est d'ailleurs un peu arrivé à Hector ce que je mentionne ci-dessus à savoir 16...Re7 17.fxe3 g6 ?! 18.e5 ! +/-
De ce que je comprends aussi f4-e5 est peut-être une menace plus forte avec la structure d'origine cad le pion en f2 car les noirs n'ont pas intérêt à échanger en e5 sinon il vont se retrouver avec une opposition efg contre gh très dangereuse en terme de contrôle des cases et potentiel de rupture ou percée. Alors que avec le pion f qui va en e3, la plan f4-e5 n'est plus trop une menace. Mais ce qui semble vraiment prépondérent c'est surtout la possibilité de jouer f6 pour les noirs avant un e5 des blancs, par exemple après 16...Re8 17.fxe3 seul 17...f6 permet de tenir l'équilibre si on excepte les coups créant des menaces directes (Fd6-Fc5-Fb4)
|
|
|
Pour la partie de Spassky :
Fd7 n'a pas seulement pour but d'effectuer ce retour du fou après centralisation de la tour. La question toute simple est ''où le placer ?''. Il y a plein d'autres parties sans Tad8 (avec Fd7). Notamment la manoeuvre de Petrosian :
Geller,E - Petrosian,T [D55]
URS-ch43 Final Yerevan (2), 1975
1.Nf3 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 d5 4.d4 Be7 5.Bg5 0-0 6.e3 h6 7.Bxf6 Bxf6 8.Rc1 c6 9.Bd3 Nd7 10.0-0 dxc4 11.Bxc4 e5 12.Ne4 exd4 13.Nxf6+ Nxf6 14.Qxd4 Qxd4 15.Nxd4 Rd8 16.Rfd1 Bd7 17.f3 Kf8 18.Kf2 Ke7 19.e4 Ne8 20.Ke3 Nc7 21.Rd2 g6 22.Rcd1 Be8 23.f4 c5 24.Nf3 Rxd2 25.Rxd2 Rd8 26.Rxd8 Kxd8 27.g4 Ke7 28.h4 b6 29.g5 hxg5 30.hxg5 Nb5 ½-½
Le contrôle de f5 est effectué par le pion g. Le fou garde un oeil sur c6 et b5 depuis la case e8. Et la tour a8 reste à l'aile-dame pour d'éventuelles poussées a5 ou c5. Et le cavalier passe aussi en c7, mais via e8.
|
|
|
Merci beaucoup pour la qualité des commentaires.
C'est impressionnant.
Je voulais juste attirer l'attention sur des coups auquel on ne pense pas spontanément.
J'ai envie de parler de fenêtre d'overton si je ne dis pas de bêtises.
Et il y a eu énormément de matière d'analyses.
A tel point que je pense qu'il y a de quoi faire des progrès "juste" en étudiant de près les propositions faites ici.
Un investissement pour sur rentable.
Et je me sent un peu coupable de ne pas pouvoir le faire : J'ai chopé le covid et je suis dans un état proche de l'Ohio 😂😭
Donc désolé de ne pas pouvoir continuer la conversation au niveau technique.
|
|
|
Oh zut ! (pour le covid) Il faut mater cette bestiole. Ou peut-être l'amadouer...
Alors pour vous relayer dans la proposition d'exemples de coups peu intuitifs, je pense que tout le monde connait le coup des noirs, ici. Non ?
Quel plan, quelle idée choisir ici ?
|
|
|
Un essai (malheureux:0)
Da5+ (idée tenir un éventuel Ch5)
Fd2 Fb4
ç3 Fe7
Menace donc Ch5 et la dame blanche se trouve mal.
Mais je me heurte à
Fg5 et plouf.
Pas d'autre idée...
|
|
|
Une traduction (de deux GM indiens) : ''Le 11ème coup des Noirs était la nouveauté introduite par (....) et le plus étonnant est qu'il a trouvé ce coup par-dessus l'échiquier et non dans sa préparation à domicile !!''
''À la fin, les deux joueurs ont commis plusieurs erreurs, mais le jeu a quand même laissé sa marque dans la théorie des échecs. De telles nouveautés théoriques ne se voient pas tous les jours et sont rares. 11. (...) est toujours considéré comme sain et même les ordinateurs n'ont pas trouvé de moyen approprié de le réfuter. 11.Dh4 a ensuite été remplacé par 11.De2 par de nombreux joueurs forts et est considéré comme la meilleure réponse des Blancs.''
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nd2 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Ng5 Ngf6 6.Bd3 e6 7.N1f3 Bd6 8.Qe2 h6 9.Ne4 Nxe4 10.Qxe4 Nf6 11.Qh4?!
[11.Qe2 Qc7 12.Bd2 b6 (12...0-0 13.0-0-0 c5 14.g4!? Nd5 15.g5! Nf4 16.Bxf4 Bxf4+ 17.Kb1‚ Malisauskas-Oll/Vilnius zt/1993/) 13.0-0-0 Bb7 14.Kb1 (14.Rhe1 0-0-0 15.Ba6 Rhe8 16.Ne5 Bxe5 17.dxe5 Nd5 18.Bxb7+ Qxb7 19.h4 c5= Woda-Sapis/Poland/1989/) 14...0-0-0 15.Ba6 b5 16.Bxb7+ Kxb7 17.c4 bxc4 18.Rc1 Rb8 19.Rxc4 Ka8 20.Rhc1 Rhc8 21.Ne5 Bxe5 22.Qxe5 Qd7 23.f3 Rb6 24.Ba5 Chandler-Speelman/Hastings/1988/; 11.Qe2 Kortschnoj]
11... !! N
|
|
|
11.Qh4?! donne effectivement l'idée de questionner la position de la dame blanche avec la poussée du pion en g5. Mais pour cela il faut régler le problème du clouage : donc soit bouger la tour en g8 mais le pion h6 n'est alors plus protégé, soit protéger la tour et dans ce cas je ne vois qu'un seul coup, aussi improbable qu'il paraisse !?
|
|
|
Et ben si... c'est ça... (''Y auriez-vous pensé ?'' est le bon titre !). Plus étonnant encore, c'est qui est l'auteur de ce coup.
Un jeune digital native, nourri de tactique inconoclaste, au cerveau mutant remodelé par des milliers de parties en bullet ?
|
|
|
Oh bon sang je viens de trouver (que c'est laid (pardon)).
|
|
|
Laid ? Mais non ! Génial ! Et sacrément culotté. L'auteur était déchainé dans ce tournoi, ne faisant qu'une nulle sur sept parties (+5 = 1 - 1)
|
|
|
Ça peut être génial et laid à la fois (Gainsbourg me vient à l'esprit).
En tout cas parfaitement dans le thème !!👍
|
|
|
J'y vois un côté héroïque, voire romantique.
|
|
|
C'est un intéressant de voir la différence avec le dernier diagramme de ce post de Krusti.
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20240321104350411
|
|
|
"Plus étonnant encore, c'est qui est l'auteur de ce coup." : un jeune analogique de 42 ans à l'époque, nourri de stratégie conservatrice, au cerveau brillant modelé par des milliers de parties lentes au plus haut niveau ?
|
|
|
une fois de plus devant une position , je me découvre après reflexion, à jouer le même coup que le grand maitre....
mais hélas pour mon ego sublimé pendant quelques secondes avant de lire les explications, pour de très mauvaises raisons et surtout pour aucune des raisons données par le GMI !! rires
|
|
|
@mazette :
Jeune ? Presque 20 ans après sa victoire dans les candidats ?
Nourri de stratégie conservatrice ? Notamment. Mais il a aussi fréquenté les joueurs les plus variés et a joué de très nombreuses parties très risquées aussi bien en attaque (une foule de siciliennes notamment) qu'en défense avec des conceptions nouvelles.
''Au cerveau brillant modelé par des milliers de parties lentes au plus haut niveau ?'' Des milliers, peut-être pas, mais certainement avec beaucoup de réflexion en dehors de l'échiquier, de macération des idées, quasiment de philosophie sur le sens du jeu.
Et pour les rois baladeurs, il faut se rappeler qu'il avait commencé jeune ! Avec cet extraordinaire périple contre Zaitsev.
Position après le 21ème coup : 21.De3 ! (juste avant que les noirs se trompent) (par e5, mais Cf6+ menait à la nulle)
|
|
|
Je pensais à Cg8...
|
|
|
Il faut tout de même passer quelques instants pour faire l'inventaire du bilan matériel et des cases importantes.
La première chose qui me saute aux yeux c'est la position exposée du Roi blanc au milieu de l'échiquier...
Le roi noir semble lui pouvoir roque des 2 côtés.
Les blancs n'ont aucune pièce ou pion en prise, alors que les noirs ont le fou g3 et pion d3 en prise ...
Donc même si le bilan matériel est équilibré, cela ne pas durer .
Comment les noirs peuvent ils éviter de perdre un pion ? Comment les noirs peuvent ils continuer à cerner le roi blanc ?
Les deux roques noirs immédiats entraîneraient la perte du fou noir puis du pion d3...
Soit les noirs jouent leur fou en prise , soit ils attaquent le roi blanc immédiatement..
Jouer le cavalier en f6 est logique car cela amène le roi blanc sur la colonne d ...désormais ouverte pour la tour noire roque sur echec ...mais de l'autre côté le noi blanc reculera en c2 dans son camp sécurisé sur case blanche ...et le fou noir reste en prise...
Donc au final je vois la perte du pion noir en d3 ...et le roi blanc sécurisé sur c2 ...
Si les blancs réussissent à se regrouper rapidement dans leur camp , les deux fous et les 2 tours coordonnées, alors ils seront mieux...
Je ne vois pas comment les noirs peuvent traquer le roi blanc une fois arrivé sur c2.
La séquence Cf6 echec , roi prend d3 , puis cavalier prend g4 récupère le pion pour les noirs à cause du fou c1 exposé sur colonne de la reine noire.
|
|
|
Il faut appliquer le classique :"think out of the box"....mais ce n'est jamais facile
|
|
|
Je regarde à nouveau la position après un café et une brioche vendéenne...pour considerer Cc5 + afin de détourner la dame blanche de la case f4 pour la dame noire...
En blitz je jouerais donc Cc5...en reprenant un café et une part de brioche pendant que mon adversaire réfléchit....
|
|
|
@Chemtov
peut-être relire votre post du 26/04/2024 19:22 pour mieux comprendre le mien qui n'était qu'une boutade ...
|
|
|
Très joli sujet, et des positions intéressantes, merci à vous.
Pour ma part, la position proposée par Chemtov est sans doute une de celles que je trouve les plus belles.
J'ai un faible (et concrètement quand je joue, un défaut), c'est que je trouve l'esthétique dans le jeu, souvent en liens avec l'inattendu, l'étrange, voir le bizarre.
Sinon, j'avais eu le projet, il y a quelques années de proposer un jeu/quizz, pour les partenaires du club:
À partir d'une position (celle de Chemtov y était), choisie juste avant un coup "célèbre" pouvez-vous me dire quel coup a été joué et par qui a été jouée la partie.
C'était un petit jeu de culture générale que je trouvais amusant.
Il y avait, un peu en écho à la première position de Domi, cette position.
Trait aux Noirs.
(C'est aussi une des coups qui m'a "choqué" quand je l'ai découvert. Et peut-être joué par le père spirituel du joueur mis à l'honneur par Chemtov.)
|
|
|
Les Blancs viennent de jouer 22.Fh6, et on peut être inquiet pour le Roi Noir, mais est-ce lui qui court le plus de risques ? Pas sûr.
Les Noirs trouvèrent un coup magnifique, accompagné dans les commentaires par !!, alors que les analyses ont démontré que ce n'était pas le meilleur.
Mais qui peut résister, lorsque la Beauté se présente sur l'échiquier ?
(Un registre de comptabilité parfaitement réalisé peut-il rivaliser avec la moindre ambition artistique, même inachevée, même incorrecte? Je ne sais pas.)
Je vous laisse chercher, trait aux Noirs, et qui était ce jeune et fringant tacticien qui se trouvait comme un poisson dans l'eau avec son Roi sur l'escalier de l'échafaud ?
Bon dimanche !!
|
|
|
Si besoin, j'ai placé dans mon profil les renseignements concernant les 2 positions postées hier, avec des liens cliquables pour les regarder.
|
|
|
Quelque réponses à :
1) Renan, le 27/04/2024 00:56: ''Je pensais à Cg8...''
Là, Cg8, vous devez être sur le diagramme du 26/04/2024 16:36. Avec la dame en h4.
Donc là, la solution, c'est 11...Re7!? Meilleur moyen de protéger la tour h8 par la dame. Permettant donc de menacer g5 (voire g4 ou e5 si la dame se retrouve en h3). La première partie, avec ce coup de roi, fut Kamsky-Karpov (Dortmund 1993). L'idée principale des noirs est de gagner un pion après 12.Ce5 qui donnera de l'air à la dame. C'est un coup de cavalier classique dans cette structure, mais cette fois-ci (par rapport à De2) le cavalier est mal protégé. Donc 12.Ce5 FxC 13.dxF Da5+ puis 14...Dxe5. Avec une position à double tranchant (il y a beaucoup de parties).
Au lieu de 12.Ce5, les blancs ont déjà joué 12.Cd2. (très rare et pas convaincant).
2) thierrycatalan, le 27/04/2024 10:13 : ''je jouerais donc Cc5...'' Là, nous somme sur Karpov-Zaitsev (Kouïbychev, 1970). Déjà citée dans deux posts de Krusti (sur Karpov et sur la Caro-Kann). Là, les noirs auraient pu tenter de gagner par 21...Cf6+ (et non pas Cc5, ou e5 qui fut joué). 22.Rxd3 Cxg4 23.fxCg4 DxFf1+ 24.Rc2 DxTh3. Mais 25.Dxe6+ fait nul (perpétuel) (pas évident, mais réel) avec Dd5+, Df5+, et Ff4+ si Rc7.
3) mazette, le 27/04/2024 10:27 : Si je réponds sans humour, cela ne signifie pas que je ne comprends pas le vôtre (d'humour).
4) Julo62, le 28/04/2024 08:53 : En effet, c'est de lui ( ''le père spirituel du joueur mis à l'honneur par Chemtov'')
5) Julo62, le 28/04/2024 09:12 : Et ça, c'est de mon pédagogue/auteur préféré pour joueur débutant et moyen. Cette partie (étudiée et comparée avec d'autres) fut aussi un de mes cours préférés en classe sport études échecs.
|
|
|
Ce fil est super ! Merci !
|
|
|
C'est tout de même un jeu passionnant les Echecs !
Plus on passe de temps sur une position donnée, plus l'on découvre de belles choses invisibles au premier regard....
C'est la raison principale pour laquelle j'aime ce jeu depuis toujours.
|
|
|
@Julo62, je me souviens de ce coup, mais plus de son auteur. J'hésite entre EUWE et SMYSLOV
|
|
|
@Chemtov
Oui, j'ai trouvé amusant de proposer une partie de ce grand auteur qui vous tient à cœur.
Mais il me semblait que donner cet indice aurait rendu le jeu moins intéressant, pour supergogol, par exemple !!
(Et si, certainement, il était fringant, en ce début de tournoi, il n'était plus tout jeune^^)
|
|
|
Oui, cette partie de Euwe m'avait changé ma vision sur ce joueur et sur les Echecs en général. En fait, j'avais découvert Euwe quand j'étais très jeune par l'étude de ''Positions et combinaisons'' (excellent livre, mais avec un très mauvais titre, car il ne s'agit nullement d'un livre sur les combinaisons). Je m'imaginais alors Euwe comme un vieux professeur (moi, j'avais 13-14 ans) au jeu très sage, scientifique, tranquille. Et puis, quand j'ai vu cette partie, tout a changé ! D'une part, j'ai découvert ''l'autre Euwe'', d'autre part, j'ai compris que les grands joueurs savaient tout jouer, suivant les circonstances, et que les étiquettes qu'on leur collait ne concernaient qu'une part (certes parfois prépondérante) de leur personnalité.
Pour revenir au sujet, je trouve que, même si elle est très belle, la partie de Euwe est un peu hors sujet : ''des positions dans lesquelles un coup candidat ne s'impose pas intuitivement''. En fait, le coup de Euwe, certes spectaculaire, rentre tout à fait dans une case bien répertoriée du registre des combinaisons. Attraction/dévation/éloignement, comme on veut, dans le but de pénétrer en seconde rangée.
Pour continuer, dans les très, très grands classiques, ce qu'un auteur a qualifié de ''plus terrible coup d'attaque du monde''. Les blancs au trait (Remarque : cela ne gagne pas).
|
|
|
@ Chemtov
Oui, effectivement la position de Geller-Euwe était plutôt hors sujet de ce point de vue.
Pour la position proposée, je la connais, le joueur au trait aussi, par contre je ne savais plus que son adversaire était si prestigieux.
(Et si j'avais oublié, l'indice m'aurait forcément remis la mémoire à l'endroit 😉
Vous poursuivez la veine des grands écrivains !
Et pour rester sur ce filon, pour le Praeceptor Germaniae, et toujours pour ce petit jeu, une position vous vient-elle à l'esprit ?)
|
|
|
Oh la la... ça c'est bien difficile pour ce joueur réputé pour son style classique. Dans quelques parties que je montrais de lui, les élèves débutants ne trouvaient pas certains de ses coups dans des positions d'attaque. Pour eux, ils n'étaient pas du tout ''intuitifs ''(notre sujet), parce que ces coups semblaient marquer une pause dans le jeu naturel, attendu, de l'attaque. En fait, il s'agissait des meilleurs coups de préparation, ''les clous qui scellaient d'abord le cercueil'' de l'adversaire, avant de donner l'assaut final.
Bon... mais ce n'est peut-être pas ce qu'il faut ici. Alors autre chose. Peut-être ça. Très thématique, si on connait ou comprend la position. Autrement pas du tout intuitif !
|
|
|
Merci!
Hé hé, au moins ça souligne les lacunes 😁
Je pense connaître la partie, je dirais que c'est contre Teichmann (en espérant ni me tromper ni écorcher le nom).
Je me souviens que ça a été considéré comme une finale thématique de la Française.
Mais je ne me souviens plus comment il a joué.
Il faut que je cherche...
|
|
|
Ce qui est intéressant dans les positions que vous montrez, c’est que les coups joués, pour la plupart, ne sont pas bons !
On se rappelle de ces coups célébrés dans beaucoup de livres, mais en direct, s’ils étaient joués par des joueurs actuels avec une large audience pour y assister, les kibbitz écriraient instantanément « Blunder !! ».
|
|
|
Pas bons ? Lesquels ? Pour Janowsky-Capablanca (Fd7), Kamsky-Karpov (Re7), Nimzowitsch-Rubinstein (Ch1), Tarrasch-Teichmann (Rf2, la dernière), il me semble que cela a déjà été vérifié (et validé comme à peu près aussi bien que ce que SF16 de Lichess jouerait).
Tu as une bécane encore plus performante ?
|
|
|
Je n’ai pas vérifié tout récemment mais je me souviens que le coup d’Euwe est une gaffe, que le coup de Capa n’est pas bon, entre autres.
Sinon sans être un grand spécialiste je suppose que stockfish marche beaucoup mieux sur un ordinateur individuel que via lichess ou autres.
|
|
|
Oui. Pour Geller-Euwe, c'est connu (Pour Th8, Kasparov donne ?!!). Mais l'idée du post n'est pas de montrer des coups gagnants, mais des coups contre-intuitifs (d'ailleurs, ce Th8, thématique, est le seul qui n'est pas contre-intuitif).
Pour les autres, je pense qu'il n'y a aucune ''blunder''. Chez moi le Fd7 de Capablanca reste assez bon. Et pour les blancs, il faudrait jouer dans les deux coups suivants le triste Ce5 (CxC dxC) (avant qu'arrive e6, Fd6) pour passer de 0.0 à un hypothétique 0.3. Pas simple à comprendre... (Ceci avec le SF16 de Lichess. Avec Rybka de mon ordi individuel, il n'y a rien non plus pour les blancs).
Et, évidemment, il n'y a aucun calcul pour la valeur des idées et des plans à long terme.
|
|
|
Par pure curiosité, j'aimerais bien savoir ce qu'un "gros logiciel" propose à la place du Ch1 de Nimzo.
Si vous avez çà sous la main...
|
|
|
Un "gros logiciel", je ne sais pas. Le SF16 de Lichess ne voit rien. Il tourne en rond, à +0.2, avec 1.a3 Fd7 2.Df2 a5 3.Tfe1 Rab8 4.Df3. Il joue même ensuite Rh1 puis Rg1.
Quand on lui propose 1.Ch1, il reste à +0.2, mais au moins le jeu s'enrichit avec Cf2-h3-g5 et les noirs doivent faire attention.
Mais là, encore, personne n'a dit que Nimzowitsch a joué le meilleur coup dans l'absolu. Le meilleur coup, c'est peut-être de proposer nulle. Mais comme dit Le Lionnais, Ch1 est le meilleur ('''le plus terrible'') coup d'attaque (''du monde!'').
|
|
|
Effectivement, j'avais découvert ce coup dans "Les Prix de beauté" de Le lionnais. Une merveille , ce bouquin, soit dit en passant.
L'auteur nous commente ces parties comme s'il s'agissait de véritables aventures héroïques , des sagas. Cà m'a fait rêver, en fait.
J'éprouve de la tristesse pour les jeunes , (pas tous heureusement !) qui ne découvrent les plus belles parties contemporaines que par le prisme des ordinateurs et de leurs "évaluations".
Aucune poésie la-dedans. Seule une soi-disant "Vérité" , froide et inhumaine.
Bon, j'ai fait mon ThierryCatalan , semble t-il...
|
|
|
Pour regarder des parties en direct avec des commentaires, l'ordinateur retire une partie de la magie!
Pour analyser des parties que l'on a joué c'est tout de même pratique mais cela ne peut pas se substituer à une analyse avec un humain plus fort que soi
|
|
|
Je suis d’accord, ces exemples historiques sont magnifiques et le livre de Le Lionnais également. Ce sont des sources d’inspiration. D’ailleurs n’en doutez pas, si Maurizzi ne lit pas beaucoup, il trouve quand même des manœuvres du style Ch1 en quelques secondes !
Aujourd’hui la tâche de l’entraîneur ou de l’auteur est de trouver des coups jolis …et qui marchent.
Ce n’est d’ailleurs pas si difficile, aidé par la technologie et par les nombreux exemples de parties ( entre humains ou autres ).
Et du coup nos petits élèves peuvent apprécier beauté et correction en même temps, ce qui n’est pas plus mal - voire même nécessaire car les deux se confondent à mon avis.
|
|
|
@supergogol
Concernant les prix de beauté j'avais tellement feuilleté ce vieux livre que celui-ci partait en lambeaux.
Je n'oserais jamais le relire de peur d'y trouver de nombreuses erreurs qui, pour la personne que je suis aujourd'hui, sont rédhibitoires.
Tu parles d'une "soi-disant "Vérité" , froide et inhumaine." ce qui me fait réagir :
Je préfèrerai toujours une vérité (froide ? inhumaine ? peut-être) à un théâtre d'ombres et d'illusions.
L'allégorie de la caverne me vient évidemment à l'esprit.
Le froid de l'espace aussi, avec son silence terrifiant. Mais il appelle nos regards vers le haut, la-bas, très loin, vers l'espoir.
|
|
|
Oui, mais la poésie se moque de la vérité.
J'aime à revoir les parties de Tal, avec ses sacrifices parfois incorrects qui font vibrer l'échiquier.
Peu me chaut de savoir qu'un ordinateur aurait réfuté la combinaison de l'"Immortelle" ou de la "Toujours Jeune" .
Ch1 de Nimzo n'est peut-être pas le "plus fort coup d'attaque du monde" , et peut-être même pas le meilleur coup dans la position ; pour moi, il reste magique , et cela me suffit ...
|
|
|
"... apprécier beauté et correction en même temps, ce qui n’est pas plus mal - voire même nécessaire car les deux se confondent à mon avis.
Dans mes bras Dr Pipo, tu n'as jamais autant ressemblé à un grec ancien.
J'me comprends.
|
|
|
''Y auriez-vous pensé ? ''
''un coup candidat ne s'impose pas intuitivement.''
Ici, c'est dans une finale (une étude). Très célèbre. Que jouent les blancs ?
|
|
|
Bonsoir Chemtov, vous auriez pu la mettre aussi dans la rubrique "on est en finale...".
Je cherche.
|
|
|
Pas c8 de suite évidemment.
|
|
|
Oui. Tout à fait. Cette position serait bien allée à la fois avec les finales de fous et avec les finales de pions déjà vues (thème de la double menace, règle du carré, etc...) (c'est un indice...)
|
|
|
Rd6,b5
Re5, Ff5
ensuite je ne vois pas comment faire pour que le Fou ne contrôle plus la case de promotion c8.
|
|
|
joli je crois que je l'ai ! Très logique finalement mais j'ai un peu erré pour le faire marcher, même si j'ai trouvé le premier coup très vite !
|
|
|
Le principe général pour trouver la solution des exemples proposés c’est d’aller en arrière avec les pièces prenables, et en avant avec le roi ?
|
|
|
@Chemtov
C'est de la triche ;o) parce que la plupart des études commencent par un coup paradoxal.
Cela dit celle-ci est tellement dans le thème !!
Allez, une position jouée au TePe Sigeman & Co Chess Tournament 2024 ronde 5 :
Auriez-vous pensé au 16ème coup de Keymer ? (diag. Trait aux noirs. Relativement facile)
|
|
|
je ne suis pas allé revoir la partie , pour étudier cette position ...
Au premier regard, je ne vois pas d'avantage pour l'un des deux camps , les deux rois sont bien protégés.
les noirs ont une tour placée sur une case curieuse (a7) mais leur deux fous sont de vrais phares rayonnant sur l'échiqier.
De leur coté les blancs ont un peu leurs lacets de chaussures noués : leurs pièces se gênent entre elles... seule leur Dame defend l'aile roi.
après une longue reflexion, plutot que de remettre la tour noire en a8 , ou éviter que le fou blanc ne mange mon cavalier central, je choisis le coup F h4 , afin de voir si la dame blanche ira sur une mauvaise case , ou sera isolée de ses propres pièces ...
|
|
|
@TC
Ton analyse de la position me fait penser à un sujet auquel je pense depuis longtemps concernant l'évaluation d'une position.
Parfois un camp semble avoir une très bonne position alors que l'avantage est plutôt de l'autre coté.
Quelquefois le sentiment est vraiment très fort alors que c'est égal. Je pense à une position du match kasparov-karpov qui m'a longtemps trotté dans la tête.
Bref, pour revenir à la position, Joachim Mouhamad te dirait que tu as isolé un "signal faible" avec la dame (si je ne dis pas de bétises ;o).
Il reste à creuser autour du thème...
|
|
|
Pour les Noirs je pense de suite à Fh4 , la dame blanche doit faire attention où elle va (Dh2?).
Pour l’étude de chemtov,’je voudrais bien savoir de qui elle est (Rosen?) et je ne trouve pas...j’ai pensé à 2 coups de roi mais je ne vois pas l’idée.
|
|
|
@Renan : A.et K.Sarytchev. L'idée est de capturer le pion b. Pour cela, il faut l'obliger à s'exposer. Par 1.Rc8!! b5 2.Rd7. Et comme l'étude de Réti et autres manoeuvres sur deux fronts n'ont plus de secret pour vous, vous réaliserez vite que le roi blanc peut rattraper le pion b après 2...b4 3.Rd6! Ff5 4.Re5! Fc8 5.Rd4 b3 6.Rc3
@Domi77 : Non, je ne pense pas que la plupart des études commencent par un coup paradoxal. Mais là, c'est vrai que quitter la zone de contrôle d'un pion passé adverse, tout en bloquant son propre pion passé, c'est le sommet de l'illogisme en finale.
|
|
|
OK merci Chemtov ,jolie étude pas facile du tout!
|
|
|
Rd6 qui oblige Ff5 pour contrôler c8 et qui gagne un temps pour rattraper le pion...jolie étude.
|
|
|
Erigasi - Keymer
16 . ...Ce3 (!) diagramme
Beaucoup d'idées derrière ce coup.
Pour moi c'est une façon élégante de rejoindre la case f5 tout en créant des menaces.
Mais cette position est pleine de venins.
Par exemple cette ligne "secondaire":
17.Cf3 Cf5
18. Df4 Fg7
19. g4
Sinon la partie est sensiblement égale.
Visuellement les noirs me paraissent un peu mieux mais les temps à investir pour réorganiser le positionnement des pièces à l'aile dame (T+F+ç7) donne largement le temps aux blancs de se montrer entreprenants.
|
|
|
