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Analyse t-on les blitzs ? par philippe1934 le  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonjour à tous,

Je veux dire analyse t-on les blitzs, même de Carlsen ou de Kramnik ?

Je suis en train de réfléchir aux parties que je vais mettre dans ma nouvelle base de référence, étant donné la quantité de parties dont on dispose aujourd'hui pour travailler, je trouve utile de faire une sélection serrée dès le départ, pour éviter par la suite de faire des recherches parmi des dizaines de parties.

Kramnik a mit des rapides dans son livre (chez Everymann) mais pas de blitz.

En terme de matière à réflexion, sur une ouverture particulière, une partie longue entre des GMI à 2400 n'a t-elle pas plus de valeur qu'un blitz entre des GMI à 2600 ?


Bonjour , il me semble que vous connaissez déjà la réponse à votre question....
Les bases de parties actuelles , gratuites ou commerciales disposent de plusieurs Millions de parties.....jouées à cadence lente...
Il me semble évident que les parties Blitz sont superflues ..
Imaginez que vous ne passiez que 5 à 10 minutes pour regarder une partie ( étudier est plus long...) Dans une base de 8 millions de parties ....vous risquez de mourir de vieillesse avant de voir les meilleures et les plus belles parties.....

Pour ce qui est de sélectionner des parties sur une ouverture donnée , je propose les conseils suivants :
- identifier les quelques grandes variantes structurelles de cette ouverture .
- repartir les parties sélectionnées équitablement pour illustrer ces grandes variantes. ( Disons une dizaine de parties à minima par grande variante ).
- sélectionner des parties avec victoires des blancs 25 % , nulles 50 %, des noirs 25 % pour chaque variante
- ne pas sélectionner que des parties du top 100 mondial !!! C'est une grosse erreur !

vous pouvez apprendre et comprendre beaucoup de choses en'étudiant des parties de n'importe quel joueur plus fort que vous....

Les parties des maîtres FIDE > 2200, de tous les MI > 2300, De tous les GMI > 2400 , SONT TOUTES INSTRUCTIVES à étudier ...
et souvent plus logiques pour CONNAITRE ET COMPRENDRE les nombreuses IDEES que les top GMI à 2700 ne jouent JAMAIS ( mais ils les connaissent bien sûr).


Bonjour,

Je suis assez d'accord, les parties de joueurs à 2300 peuvent être très intéressantes et instructives.

Mais je ne vois pas dans vtre réponse d'arguments pour éliminer les blitzs des joueurs du Top 100 mondial.


kieran, le
Je dirais qu'une solution possible est de créer une base séparée ne contenant que les blitz.
En première approximation, je dirais que les parties vont prendre trois directions :

1. partie "parfaite" avec une bonne prépa de chaque côté et peu d'erreurs. Dans ce cas, la qualité est peut-être supérieure à certaines parties longues.

2. une "grosse" (relativement à la force des joueurs) bévue et la partie est linéaire. Ça peut être très intéressant de voir l'exécution de manière limpide ce qui est plutôt rare.

3. une partie avec de multiples retournements de situation. Au pire on peut en extraire des exos (parfois durs certes).


Salut,

Tu penses donc que c'est intéressant d'analyser les blitzs, et que les joueurs de haut niveau jouerais plus souvent des prépas en blitz, donc sans faute.


Je sais pas... il y a plus d'erreurs en blitz. Baloch pour ces bouquins de tactique chez Chess Evolution prend comme source des blitzs entre GLI sur internet.

A oart cela je cherche un bon bouquin de tactique, on m'a conseillé "Le Woodpecker".

J'ai récemment acheté cela :
https://www.amazon.fr/dp/B083XVFKNQ?psc=1&ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details

et je considère que j'ai foutu de l'argent en l'air, même si l'édition est superbe et le blabla autour du bouquin aléchant.


Réf Philippe...si ma demonstration n'est pas comprise , c'est sans doute que je me suis mal exprimé disait mon ancien prof de physique à la fac...avec un grand sourire...

Mon argument (qui me semble incontournable) est indiqué dans mon premier paragraphe : une base de 8 millions de parties lentes de haut niveau offre suffisamment de matière pour sélectionner quelques dizaines de parties clefs par ouvertures...
les parties blitz sont donc superflues, si on considère le temps nécessaire à examiner une partie pour sa sélection.


Chemtov, le
Quelque chose d'amusant (pour moi...) :

Il y a un an et demi, Albert Silver faisait la promotion du livre des GMs suèdois (la méthode Woodpecker) sur le site de Chessbase : https://en.chessbase.com/post/the-woodpecker-method-how-to-get-the-best-of-both-worlds

En fait, il souhaitait aussi faire la promotion en parallèle des fonctions de recherche tactique de Chesbase 16. En utilisant un argument de la méthode suédoise sur la répétition et la vérification des solutions (Replay Training function).

Pour étayer son propos, il expose une combinaison, maintes fois publiée (la conclusion d'une partie Popov-Riumin) mais qui serait apparemment fausse. Proposant alors, de son côté, la vraie solution (Cxd4 et non pas TxCf3 suivi du sacrifice de dame en f3).

Seul problème : c'est lui (M.Silvert) qui publie un diagramme faux. Dans Popov-Riumin, le fou est en c7 et pas en b6. J'ai vérifié dans mes vieux grimoires allemands et russes des années 60 ( par exemple Hans Muller ou Yakov Neistadt). Pas de fautes dans ces diagrammes (et la double attraction sur f3 marche).

@philippe 1934 : Si vous avez encore le Woodpecker, comment est présenté le diagramme ? (cette combinaison doit probablement s'y trouver, dans un chapitre ''Attraction'').


kieran, le
@Chemtov

A priori elle n'y figure pas. De mémoire, les diagrammes proviennent de parties de champions du monde donc de Steinitz à Carlsen. Les diagrammes ne sont pas non plus classés par thèmes mais par difficulté croissante (évidemment c'est subjectif).


Meteore, le
Plus un joueur est fort aux échecs meilleur il est en blitz je crois.

On dit souvent que le blitz fait plus appel à l'intuition complétée par un calcul rapide et que les parties sérieuses nécessitent un calcul plus approfondie.

En fait ce qu'on appelle "l'intuition" ce n'est pas une mystérieuse qualité qu'aurait certains joueurs. Je pense que c'est juste l'application un peu automatique par le cerveau d'un ensemble de règles que l'on apprend progressivement. A mon sens les meilleurs joueurs ont intégré beaucoup plus de règles que les moins bons joueurs et ont donc une meilleur intuition, qu'on appelle parfois "jugement positionnel"

Je viens par exemple de découvrir une notion que je ne connaissais pas en feuilletant le dernier EE, le concept de bon tandem (T+F ou D+C vs le contraire) , si je peux faire entrer cette idée dans mes acquis automatiques je pense que cela peut faire progresser "mon intuition" en blitz et trouver plus rapidement le bon coup avec calcul réduit...

dans une vidéo je viens aussi d'apprendre une règle que je ne connaissais pas :

si les noirs (ou blancs) ont un peu affaibli leur roque avec fianchetto, en jouant h5 (ce qui est tout de même assez fréquent) , il est pertinent avec les blancs d'essayer de jouer f4 puis f5 pour profiter de l'affaiblissement du roque.

PS : est ce que quelqu'un connaissait cette dernière règle??
moi personne ne me l'avait jamais apprise. c'est l'inconvénient d'avoir appris les échecs juste dans les livres et sans entraineur.


Orouet, le
belle analyse de blitz sur "Europe
-Echecs" ce mois-ci :
Martirosyan vs Ivanchuk


Ivanchuk, blitz ou pas blitz, ça reste des échecs.


Domi77, le
L'intérêt de revoir les blitz avec l'ordi c'est de trouver des petites pépites combinatoires.
Par exemple ici, avec les blancs (ouverture Philidor) j'ai joué avec confiance Tae1 diagramme pensant que le bon développement des pièces blanches et le vis à vis T/D sur la colonne e interdisait la prise du pion e4 par le cavalier noir.

La conception était bonne mais sur ...Cxe4 j'ai joué Fç1 qui n'est pas bon.

Quel était le bon coup pour prendre l'avantage si les noirs prennent le pion e4 ?
J'ai trouvé ça très instructif ;o)




Peut-être Cd5 Dd8 Cb5 (j'aurais joué Fc1 tempo aussi).


Domi77, le
Le bon coup était Cf3 ! (diag.)
Intéressant comme coup d'attaque le recul du cavalier ;o)

Variantes non détaillées (je fournis le FEN pour analyse)
...Cxc3 Cg5
...g6 Cxe4
...h6 Fç1 (maintenant ça fonctionne car le Cd4 n'est pas en prise. Si au lieu de Cf3 on joue Fc1 alors Df6!)
...Cf6 Cg5 avec de nombreuses sous variantes.

FEN
r3rbk1/pppbqppp/2np4/8/2B1nP2/P1NQBN2/1PP3PP/4RRK1 b - - 1 13




Meteore, le
Sur :
1.....Cxe4
2.Fc1

Comment les noirs s'en sortent ils finalement ?

Sinon ton 1.Tae1 était forcé finalement, car tu ne peux de toute façon pas défendre ton pion


Domi77, le
@Meteore
Sur Fç1 il y a Df6!(diag.)
CxCc6 Cç5
Cd5 Cxd3
Cxf6+ gXf6
Fxd3 Fxc6 =
Petite finesse ;o) Au passage on remarque le thème classique qui consiste à dégager une pièce en difficulté (ici la dame) tout en gardant la boutique grâce aux nouvelles menaces induites par ce déplacement.

C'est intéressant comme une position relativement simple peut être une source de beaucoup d'explorations.
Et venant d'un blitz ;o) (pour rester dans le thème du sujet)




Meteore, le
Vraiment très difficile à calculer pour les noirs même dans une partie lente. Amusant qu'au bout de cette séquence tactique complexe la position soit finalement égale.

D'une façon générale on a l'impression que les échecs on un tropisme intrinsèque qui pousse toute position vers l'égalité, même si c'est une égalité dynamique, et pas forcément une position plate


Domi77, le
@Meteore
Je te rejoins sur cette impression.


Chemtov, le
Difficile à voir, effectivement. C'est souvent comme ça quand les deux camps jouent bizarrement l'ouverture (généralement en blitz). On crée des problèmes ''inédits'' avec des solutions tout aussi ''capillotractées''.


Domi77, le
Allez encore une petite position tirée d'un blitz (3mn+2s Blancs 2263 elo )
Après un système de Londres comme on en voit partout aujourd'hui, et une ouverture plutôt bien menée de chaque coté vu la cadence :
1. d4 d5 2. Bf4 c5 { D00 Queen's Pawn Game: Accelerated London System, Steinitz Countergambit } 3. e3 Nc6 4. Nf3 Bg4 5. Nbd2 e6 6. c3 Nf6 7. Bb5 Qb6 8. Qa4 Bxf3 9. Nxf3 Be7 10. Ne5 Rc8 11. O-O O-O 12. Bxc6 bxc6 13. Rab1 cxd4 14. exd4 c5 15. dxc5 Bxc5 16. Bg5
J'ai joué avec confiance 16. ...Ce4 - diagramme - sans craindre la fourchette en d7.
Avais-je raison ?




Renan, le
Bonjour77,
Intéressant ton système pour jouer contre un système de Londres, pourrais-tu en dire un peu plus?
Fxf2+,Txf2
Dxf2+,Rh1
Te8 ?


Domi77, le
Bonjour Renan,
Tu sais moi et les ouvertures ça fait 3 comme dirait l'autre ;o)
Je suis comme Caruana qui ne veut pas travailler les finales parcequ'il suffit de calculer 😉😁.
Sauf que moi je ne travaille pas les ouvertures parceque le lendemain j'ai oublié tout ce que j'ai travaillé la veille 😥
Il semble que tout soit bien connu jusqu'à 8. ..Fxf3 (Nouveauté !? qui n'est pourtant pas mauvais d'après Stocfish) joué sentant venir le Ce5 des blancs.
Ce qui est joué à haut niveau est plutôt 8....Cd7, un peu comme la Cambridge Springs coté blancs après d4 d5 c4 c6 etc. jusqu'à 7.Cd2

Bref, pour revenir à ta suggestion sur Fxf2 on joue Rh1 et la fourchette est toujours bien plantée ;o)




Domi77, le
Je termine ;o)
Dans la partie j'ai joué 17. ...Dc6 (dans l'idée, après l'échange de dames, de capturer le Fg5 et de garder "prisonnier" le cavalier blanc avec la ferme intention de le capturer.
Il s'est passé ce que j'avais calculé :
18.Dc6 Txc6
19.Cxf8 Cxg5
20.Cd7 Fd6
21.f4 (mieux f3!! que je n'avais pas vu) Ce4 (menace Cd2)
22.Tbd1 f6 -diagramme - et le roi noir finira par capturer le C

Sauf que Stocfish me dit que dans cette position les blancs peuvent joueur 23.c4 !
23. ...Txc4 Tc1 et le C blancs s'en sortira (position égale néanmoins)
Et, là ou ça devient intéressant, c'est la réflexion sur les petits coups de pions de rupture tels que ceux qu'on peut observer dans ce blitz que perds le MI Eric Rosen contre le GM Arkadij Naiditsch : Elite Grandmaster Plays a Crazy Gambit by Eric Rosen
Très instructif.
Une voie pour progresser !

(sinon Renan ton idée Fxf2+ Rh1 est meilleure. Les noirs sacrifient réellement la qualité pour un C central monstrueux).
Le FEN pour analyse : 2r2rk1/p2N1ppp/1q2p3/2bp2B1/Q3n3/2P5/PP3PPP/1R3RK1 b - - 3 17




Renan, le
Bonjour Domi,
Merci!
Position sur l’échiquier très intéressante!


Domi77, le
Un autre intérêt d'analyser les blitz c'est de constater, à la jauge de Stocfish, combien notre évaluation de la position peut être foireuse.
Par exemple dans le diagramme suivant (FEN r3r1k1/5pbp/3q1Pp1/p2n2B1/1p1P4/5QN1/1P4PP/3R1R1K b - - 0 26 ), je viens de jouer le douteux f5-f6 persuadé que les blancs sont quasi gagnants.
Toutes mes pièces sont actives, le centre est blanc, après Ff8 seul coup le pion f6 restera une belle épine dans le camp noir, bref je n'ai aucune raison de douter de l'issue de la partie.
Et pourtant l'ordi donne -1.7.
C'est à dire un petit avantage noir.

Conclusion : Les apparences peuvent être trompeuses.
Il ne fallait pas fermer la position.Cela dit, l'ordi donne Tç1 au lieu de f6 avec égalité. Donc il n'y a rien !
En l'occurence, ici, l'attaque sur le roque existe peut-être mais prend trop de temps.
Pendant ce temps les noirs poussent à fond sur l'aile dame et le pion a sera lui une vrai épine dans le jeu blanc.
C'est ce que je comprends de l'évaluation de Stocfish.






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