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Comment traduire shouldering ? par Mazettov le  [Aller à la fin] | Finales |
Tout est dans le titre !
Soit une finale T vs P, où il est important pour le R du camp "faible" d'à la fois soutenir son pion tout en empêchant le R adverse d'approcher. L'anglais offre "shouldering". Comment traduire ça ? Restriction ?


Meteore, le
les anglais sont en général beaucoup moins abstrait et donc beaucoup plus imagé que nous dans leur façon de s'exprimer.

shouldering veut dire (je pense) littéralement repousser de l'épaule, ce qui s'applique bien à la situation échiquéenne.

contention? limitation? refoulement?
maintien à distance?


Charge à l'épaule. C'est un terme de hockey utilisé également aux échecs dans les traductions françaises.


Orouet, le
traitement de texte ....
Shouldering = Haussement d'épaule = Mépris !
entendu à la buvette :
"Ouais, j'ai choulderé mon adversaire, pff, j'aurais pas dû ..."


Shouldering c'est comme au rugby quand le gars d'un côté file à l'essai avec le ballon sous le bras, et de l'autre repousse son adversaire qui essaie de le balancer en touche(je ne me rappelle plus du terme technique).
Techniquement ça traduit le fait que le roi, non seulement va aider son pion à se promouvoir, mais surtout empêche le roi adverse de revenir défendre.
C'est fondamental notamment dans les finales de pions, et surtout dans celles avec pion contre tour. La référence historique c'est la fameuse finale Alékhine Bogoliuboff où les Noirs auraient pu faire nulle (avec pion contre tour) en mettant le roi au centre pour empêcher le roi adverse de revenir.


Reyes, le
« Raffûter » au rugby


Ah oui, merci Reyes !


@DocteurPipo : c'est marrant, j'ai une finale de ce genre à gérer par correspondance, et les 2 parties que j'ai regardées jusqu'à présent, c'est la partie d'Alekhine que vous mentionnez, plus une défaite en 97 coups du "vieux" Botvinnik (en 1969).

Je n'ai aucun souci avec le concept, c'est juste la manière de ramasser la formule en un mot qui me posait problème. Je vais adopter le "raffut" de Reyes (merci). J'aurais refusé le terme de "marcher" (jamais rien compris au basket), mais "raffut" me plait bien. Les matches France-Galles avec Rives, Paparemborde, JPR Williams, Gareth Davies...

Un autre terme anglophone qui vient aussi du sport (hockey sur glace, je pense): Body checking. C'est le même concept que shouldering, ou y a-t-il une nuance ?


Chemtov, le
@Mazettov : Je n'ai jamais entendu ou lu ce ''shouldering'' ( aux échecs ). J'ai regardé, dans différents livres ( Averbach, Pachman, Snosko-Borowski, Keres, etc...) quelques finales typiques, de pions ou de tours, qui contiennent cette notion de progression avec maintien à distance du roi adverse.
En fait, les auteurs expliquent simplement ce qui se passe, sans avoir peur de faire des phrases, en employant des formes verbales qu'on pourrait certes remplacer par un nom commun, mais on retrouverait alors des termes déjà pris avec des sens un peu différents (obstruer/obstruction, s'opposer/opposition, etc...).

Villeneuve, dans son livre de 2012, utilise cependant ''interposition corporelle''. Il m'écrit aussi que ''barrage'' semble tout de même assez simple comme terme. En revanche, personnellement, si je lisais les termes ''raffûter'' ou ''charge à l'épaule'', cela ne me dirait strictement rien !


@Chemtov : Dvoretsky


Dans son fascicule sur les finales (j'ai assisté à ce cours il y a plus de 10 ans et le fascicule est très bien fait), John Cappon intitule "coup d'épaule" le diagramme ci-dessous dans lequel les blancs au trait gagnent.




Meteore, le
coup d'épaule c est plutôt bien trouvé...

je trouve que c est une image qui s'adapte bien au fait qu'aux échecs deux rois ne peuvent pas s'approcher l'un de l'autre (contrairement au monde réel où deux rois peuvent batailler au corps à corps, c'était le cas par exemple en 1520 au camp du drap d'or, rencontre diplomatique entre François 1er et Henri VIII (d'Angleterre) qui avait vu les deux rois s'affronter à mains nues, lors d'une joute symbolique).
Le choc des épaules empêche les rois d'être tout de même trop proche l'un de l'autre comme aux échecs.


Chemtov, le
@Vincent Moret : Cela ne me rappelle rien. Mais ma traduction du russe est en allemand pas en anglais. Je verrai cela ( au club, à l'occasion ). Ce concept raccourci mérite de toute façon une explication plus fournie. Moi je ne l'utiliserai pas ( notamment pour ce diagramme / Schlage-Ahues 1921 ou plutôt Maizelis 1921 ) ( D'après Keres, le dénommé Schlage se serait trompé de parcours pour son roi ! ). Le barrage ou rempart corporel ou maintien à distance me convient mieux. Le ''coup d'épaule'' me semblant être limité à un seul coup, ce qui n'est pas le cas dans des positions où la manoeuvre peut durer. Après... à chacun sa manière d'expliquer.


@Abrobacker : je vois l'idée. Mais dans une finale de pions et toujours dans le cadre pur de la terminologie, ne pourrait-on pas aussi s'en sortir en invoquant simplement le concept d'opposition et en l'élargissant juste un peu ?


Chemtov, le
@Mazettov : Oui, mais le problème c'est que ce n'est pas forcément une opposition dans le sens connu ( trois cases séparant les rois ). Lauterbach et Treppner dans les années 80 et Villeneuve en 2012 ( et certainement avant et ailleurs ) proposent l'étude suivante :




Chemtov, le
Là le barrage et l'éloignement du roi noir va s'effectuer d'abord à distance de cavalier : 1.Rd4! Rc6 2.Re5 Rc5 3.f4. Puis seulement 3...Rc4 4.Rf6.
Alors que 1.Rd5 ne sert à rien. Le roi noir pouvant passer par le bas (1...Rb4 ) pour contre-attaquer le pion f.
C'est là que Villeneuve dit que le roi s'interpose ( ''interposition corporelle'' écrit-il )( Plus précisément : ''Il n'y a pas qu'en finale de Tours que l'interposition corporelle joue un rôle majeur'').
Mais ''interposition'' est déjà surtout utilisé dans le registre tactique.


@Chemtov: merci pour la référence et l'exemple supplémentaire. :-D
@Mazettov: ce que je retiens c'est que le terme "coup d'épaule" m'avait marqué à l'époque et c'est pourquoi j'ai pu ressortir le document en lisant la question. Donc John a bien fait son boulot en donnant un nom (en traduisant shouldering)! ;-D
Pour l'anecdote, je suis en train de regarder la série Tudors, donc ça me parle. Décidément...


Chemtov, le
@Abrobecker: Oui, mais ''shouldering'' est la traduction de quoi ? Ce serait intéressant de voir ce qu'a écrit Dvoretzki en russe.
( J'oubliais : l'étude précédente est de J.Dobias, 1926 )


Oui c'est l'avantage d'un nom dédié : il marque et on s'en souvient parfois justement parce qu'on s'en moque. Même si je suis d'accord avec Chemtov qu'il faudrait derrière de toute façon une explication approfondie, pouvoir résumer ça à un mot original est une aide mnémotechnique. Pensez au trébuchet de Villeneuve.

Ca me rappelle aussi nos échanges réguliers sur le bouquin de Kmoch "l'art de jouer les pions". Plus de 20 ans après je convoque régulièrement la notion de levier explosif lorsque je calcule en pleine partie. Bien plus rarement la mélanopénie je l'admets, mais il devait bien y avoir des déchets.


La France est terre de rugby, et je continue a être tenté par raffut. Un seul mot pour traduire un seul mot, et la métaphore qui passe par un sport dans les deux cas.

NB : dans la traduction anglaise du livre Fundamental Chess Endings, de Müller et Lamprecht, je trouve à la fois 'shouldering away' et 'bodycheck'.


@météore : de mémoire c'est François qui gagnait, non ?
@sisyphus :/ "c'est l'avantage d'un nom dédié : il marque"
Le shouldering n'a pas de vrai équivalent en Français, mais en Anglais, on comprend très visuellement qu'en "jouant des épaules", un roi empêche l'autre d'avancer et ça aide à se rappeler le concept, oui.
Avec son sens du raccourci expressif, Dvoretsky, c'est la bible pour toute une génération de joueurs et d'entraîneurs - je mettrais le grand lecteur qu'est Carlsen dedans.


@Chemtov : Je trouve le même concept que celui que vous montrez sur le diagramme dans un livre de Grivas, qui baptise cela 'Knight Opposition'. Une idée rare en pratique mais importante, écrit-il à peu près.

Et l'exemple qu'il met en exergue n'est pas un exemple offensif, mais un exemple défensif : Flohr-Capablanca,1935,Moscou, où les Noirs annulent avec 49...Re5 alors qu'ils auraient perdu, eussent-ils joué 49...Rd5 (l'opposition "normale").


Que je sache, les Russes sont plus doués en hockey sur glace qu'en foot (mille excuses pour Yachine et Blokhine) ou qu'en rugby, donc je parie que la métaphore vient du hockey, qu'elle aura été traduite littéralement chez Müller (bodycheck) et que le traducteur de Dvoretsky aura levé l'ambiguité (la présence de check dans bodycheck) en optant pour une autre métaphore sportive (shouldering). Mais ce serait à confirmer par quelqu'un ayant l'édition russe...

Donc en français et pour respecter l'esprit, je propose raffut comme traduction littérale et coup de boule comme traduction littéraire !


A noter que François 1er et Henri VIII étaient tous 2 de très grande taille ( 1,98 et 1,88 selon certaines estimations),et athlétiques, ce qui en faisait de véritables géants à l'époque.

Le coup d'épaule royal devait être douloureux...


Je ne suis pas amateur de Rugby, et j'avoue que raffût ne me parle pas du tout. Première fois que je vois ce terme dans ce contexte, pour moi du raffût c'est du bruit?!
Alors que coup d'épaule me parait très explicite.


Chemtov, le
@Mazettov :
_ ''Même concept'' entre l'étude de Dobias et la finale de cases conjuguées Flohr-Capa ( avec l'idée ''offensive'' f4 dans certains cas ) : ??
_ Le ''raffut'' : ??
_ Le ''coup d'épaule'' : ?? ( entre des rois, donc sans contact ! )

J'abandonne.


Franxis, le
Raffût est un terme spécifique au rugby qui risque de ne pas être compris. Charge à l'épaule ?


Au go on dit shoulder hit quand une pierre se pose en diagonale d'une pierre adverse - au-dessus de cette dernière. Vu traduit en français par "coup à l'épaule", mais c'est pas très joli... En japonais apparemment "kata-tsuki". Ça sonne. Adopté ? (:

Edit : le katasuki est en fait un cas particulier du kado (coup en diagonale - quelconque - d'une pierre adverse ; je découvre à l'instant). Mignon non ?


@ Chemtov.

Nous n'avons pas le même niveau, je n'ai pas d'échiquier dans la tête, à peu près aucune référence un peu sérieuses en finales. (Trés certainement plus de pages non lues que de pages parcourues dans ma bibliothèque. Pareil pour les romans d'ailleurs) Vous montrez un exemple où la clé (c'est bien comme çela qu'on dit ?) est un Roi qui se place à distance de Cavalier du Roi adverse. Il y a certainement des milliers de différences entre la position de Lauterbach et celle de Capablanca, mais vous ne pouvez quand même pas nier que géométriquement, on a bien une "knight opposition" dans les 2 cas ?! Si vous tenez à eng... quelqu'un, eng... Grivas. Moi, je n'ai rien fait !

Je cherchais un terme à adopter. Juste pour moi. Le rugby, ça m'parle. Donc, j'adopte raffut. Point final. J'abandonne aussi.


Chemtov, le
@Cher Mazettov, je propose nulle ! Je ne voulais eng... personne, ni vous, ni mon petit Stratis ( c'est mon cadet de sept ans avec qui j'ai joué trois ou quatre fois, il me semble, et avec qui j'ai passé de sympathiques moments dans les années 80 ). Je n'eng... donc personne, je ne faisais que me lamenter ( oï weh, oï weh ! ) sur mon esprit étriqué incapable de s'adapter aux changements du monde. Je vais me mettre au rugby.


Julo62, le
C'est bien le rugby !

J'ai pratiqué un peu.
C'est très proche des échecs, en fait. Quand on regarde les pros jouer, on se régale, quand on examine son propre jeu, on se désole !

Sinon, les joueurs forment une chaîne, comme nos pions, certains "dépassent leur fonction", comme nos cavaliers dominant une tour.
C'est un sport de "possession", chacune s'apparentant à un coup. Et dans une attaque échevelée, avoir le dernier trait est au moins aussi important qu'un ruck irlandais aux 25m, la sirène ayant sonné, Sexton attendant le drop face aux poteaux, dans l'enceinte dyonisienne, le public le souffle coupé. On l'imagine, tel ce Fb1, prenant h7, mais avec échecs, puis mat !
Et il faut amener le cuir en "terre promise", comme Harry, le dangereux criminel, courrait le long de la ligne de touche jusqu'en h1/h8.

Et comble du bonheur, surpassant notre noble loisir, c'est un sport, peut-être un art, sans doute, aussi, un spectacle qui sans le proscrire éloigne le résultat nul !


Quand aux traductions en français, de l'anglais, traduit du russe... C'est parfois pénible. Certains bouquins ont ce défaut des traducteurs ne connaissant pas leur sujet, et pire encore, des éditeurs ne faisant pas relire les ouvrages : est systématiquement traduit exchange par... échange, avec les savoureux "sacrifices de l'échange". Argh !!
(C'est le cas du livre de Chereshewski, au titre étrange "Choisir son ouverture", alors qu'il parle quasiment de tout sauf de ça, je crois. Excellent bouquin, par ailleurs, sinon.)


Pour terminer, lire en anglais des livres d'échecs a, pour moi, ceci d'amusant, que certains termes, je ne les traduis même pas, le "concept", c'est le mot anglais. Je pense par exemple à "hampered" qu'on trouve souvent, et dans ma tête, quand je joue, j'essaie souvent, bien plus que je ne tente de l'entraver ou de le contenir, d'hamperer mon adversaire :-)


@chemtov: "coup d'épaule" vous dérange car les rois ne sont pas au contact. Pourtant vous avez mentionné l'"interposition corporelle" d'Alain Villeneuve sans sourciller?! Pourtant ce n'est pas leur corps qu'ils interposent mais la zone de non agression qui l'entoure.


escorte

En traduction quand on bute on peut essayer de changer le point de vue (modulation). « shouldering » concerne la relation entre les deux rois, et « escorte » la relation entre le roi et son pion, mais la fonction d’accompagner en tenant en respect est similaire.


Franxis, le
Le raffut au rugby se fait avec la main ou le bras , rarement avec l'épaule.


Franxis, le
Le raffut au rugby se fait avec la main ou le bras , rarement avec l'épaule.


Chemtov, le
@Julo62 : Tout à fait d'accord sur le rugby ( un des rares sport que j'aime bien regarder ) avec ses chaînes de pions, parfois ses pions passés qui foncent à promotion, sa stratégie par étapes et ses mats de dernière minute, etc...

Pour les traductions, c'est vrai qu'on voit souvent de choses rigolotes comme une position Benua-Jiffar, Messeri 1974, pourtant dans une collection anglaise ( traduction de Kean Neat suite à une première traduction des noms en russe par Livshitz ).

Pour Shrerewsky, pas d'accord. La force du livre est justement de proposer une réflexion sur les ouvertures. Mais en fonction des structures ou d'autres éléments stratégiques. Mais c'est sûr qu'on n'y apprend pas du tout la ''théorie'' ( les meilleures suites de coups et analyses systématiques des variantes ).

@Abrobecker : Non. Une interposition corporelle ne me gêne pas ! Je vous recommande un jour de faire l'expérience d'une interposition corporelle plus ou moins pacifique d'un barrage de CRS et d'une charge, beaucoup plus offensive, des mêmes CRS ( à l'épaule ou pas, avec ou sans coup d'épaule ). La présence ''matérielle'' ou ''corporelle'', souvent statique, un maintien à distance, entraîne beaucoup moins de dégâts qu'un ''rentre dedans'' d'une charge ( complètement absente de nos questions échiquéennes ).

Mais les images sportives ou liées au corps, ne me gênent pas. J'ai souvenir d'avoir comparer en cours ( suivant l'auditoire ) les rois en opposition, l'un qui essaie de passer à gauche, à droite, l'autre bloquant systématiquement le passage, au face à face de deux basketteurs, avec tentatives de barrage corporel et de dribble.


@Chemtov: toute la beauté de la métaphore du raffut,c'est qu'elle ne renvoie pas à un contact intégral ou à un plaquage, avec l'enchevêtrement des corps qui s'ensuit, mais à une technique utilisée pour repousser de la main ou du bras le haut du corps de l'adversaire, dans le cadre d'un contact somme toute très limité. Pendant quelques secondes ou quelques mètres, un équilibre, généré par deux forces d'égales puissances en opposition, se crée, et se traduit par une mise à distance des deux joueurs, séparés comme le sont deux rois qui "jouent" de l'épaule comme le dit Dr Pipo.
C'est pour cela que la dénomination raffut, en terme d'image, me semble encore plus appropriée que celle de shouldering, qui retranscrit bien l'idée d'opposition physique à la progression de l'adversaire, mais moins bien celle de mise à distance forcée.


Après, j'en conviens volontiers, tout est affaire d'appréciation personnelle


Chemtov, le
Mais je veux bien vous croire. Pas de problème. Donc raffût sans contact. Pourquoi pas ? Mais la question était comment traduire de manière à être compris. Enfin... cela me semble logique d'essayer d'être compris par le lecteur. Or le ''raffût' semble tout aussi inconnu à pas mal de personnes que les techniques de mise à distance au quidditch volant avec balais.

Bon... je crois qu'il est temps de raffûter vers la sortie...


Julo62, le
"Or le ''raffût' semble tout aussi inconnu à pas mal de personnes que les techniques de mise à distance au quidditch volant avec balais."

Ah non !!
Le raffut est connu de tout le monde, sauf de ceux (maudite soit l'ignorance, ou plutôt l'inculture) qui ne s'intéressent pas au rugby :))
Nuance, mais de taille.


Sinon (pour qui connaît le terme^^) l'image d'un immense molosse tenu à distance par un "simple" bras tendu est très parlante et convient remarquablement, ama.

Le terme utilisé pour cette action, par nos meilleurs ennemis est "Hand-off", qui se traduit plus comme "non-intervention", dans le langage courant.
C'est amusant aussi, comme image.


Blaise, le
C'est fréquent en anglais.
To elbow : jouer des coudes.
To head : mener, diriger.


Dans de nombreuses langues courantes vivantes il existe une multitude d' expressions qui ne sont pas traduisibles littéralement...
Par exemple en français " facile les doigts dans le nez.. incompréhensible pour nos voisins européens...( mains dans les poches en anglais je pense..)

Je ne vous dis pas les difficultés de traduction d'une langue morte comme par exemple la Bible en ancien hébreu et en ancien grec...selon les textes originaux (pas en latin).


@ Chemtov. J'accepte votre offre généreuse pour la nulle. Je le reconnais, votre position était légèrement supérieure.^^

@ thierrycatalan. Je réagis à votre dernier message. Un peu tardivement hélas, et je suis complètement hors sujet en plus, mais étant prof de latin et de grec en préretraite, votre remarque à propos des langues mortes m'intrigue. Conceptuellement, quelle différence établissez-vous entre la traduction d'un texte latin et d'un texte grec ?


Ref Mazettov... ma remarque ne concernait pas une différence conceptuelle de traduction entre un texte en latin ou en grec ancien.
En fait je melangeais deux idées dans ma phrase :
La première est que traduire une langue morte est vraiment une affaire de rares spécialistes compétents..qui ne sont pas seulement des linguistes mais souvent aussi être des spécialistes de la culture ou de la civilisation disparue . (Agriculture, religion, technologie, organisation sociale, déplacements, climat , ressources, finances, commerce , acces à l'eau.. etc) . une langue étant intrinsèquement liée à la vie quotidienne antique que peu de gens de notre époque peuvent comprendre aujourd'hui.

Ma deuxième idée concernait plus particulièrement la traduction de la Bible en langue moderne. Soit on part des textes originaux qui sont écrits dans des langues mortes rares (araméen, ancien hébreu, et grec ancien sans parler des textes traduits dejà dans l'antiquité comme la septante, texte Alexandrie , Babylone, etc) ...et il y a peu de spécialistes vivants capables de cela . Soit on part de la traduction latine de Jérôme du 5 ème siècle pour traduire en français. Mais C'est alors rajouter un filtre supplémentaire qui va forcement colorer la traduction moderne. C'est ce qui s'est passé avec la réforme protestante de Luther ou Calvin etc.. ou au 19 eme siècle les textes travaillés par Nestlé ou Westscott et Hort ou Segond.
Je ne suis pas spécialiste des langues anciennes (latin scolaire) mais je suis passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans et je possède plus d'une trentaine de traductions différentes de la Bible en français ...
elles sont toutes intéressantes et doivent etre abordées en connaissant leur contexte historique, les textes de bases servant à la traduction et le parti pris par le traducteur (traduction pour la compréhension du plus grand nombre ou traduction plus érudite pouvant s'avérer plus fidèle mais difficile d'acces ex Chouraqui).

Je possède aussi plusieurs ouvrages sur le sujet et même de logiciels spécialisés dans la traduction biblique.
Cordialement
Désolé pour le hors sujet par rapport aux echecs...


Zorglub, le
Pénible à lire tout ce fil et tellement éloigné des echecs... superbe partie de Magnus contre Giri




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