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Echanger les dames... oui ? non ? par Krusti le  [Aller à la fin] | Théorie |
Dans cette position les blancs viennent de jouer Dd3 proposant par là l'échange des dames.
J'ai les noirs mais je vais refuser cet échange en jouant Dc8. Je pense que ce n'était pas le coup du siècle mais ma question serait: Quels arguments commandent d'après vous, pour les noirs, d'échanger les dames ? Merci d'avance...



Meteore, le
Dc8 ne semble pas très bon. Tes pièces manquent d'espace !


Comme météore, manque d'espace pour les noirs donc l'échange est intéressant. En plus ça casse l'attaque blanche car la dame est sur la diagonale du roi.


16 pions sur l'échiquier !! c'est pour moi l'élément le plus important pour juger la position : quel camp peut jouer ses pions de la manière la plus intéressante pour prendre de l'espace et repousser les pièces adverses ?

j'avoue préférer la position actuelle des blancs à cause de leur structure de pion, leur avantage d'espace donné par le pion d5...et la possibilité d'avancer facilement le pion e2 sur e4 et le pion f2 sur f4.
le fou noir en g7 est un vrai fusil ... mais tous les pions blancs sont sur case blanche avancées et les blancs possèdent encore leur propre fou noir pour le contrer en cas de besoin ...

il me semble donc que l'échange de Dame favorise les blancs actuellement, les blancs auront alors tout loisir pour consolider augmenter leur avantage d'espace et leur excellente position de pions blancs soutenus par leurs tours et cavalier...

Les noirs ont actuellement un jeu resserré, presque passif, et ne contrôlent pas les cases blanches... mais j'aurais tout de même conservé moi aussi ma Dame noire, espérant pouvoir contrôler quelques cases blanches lorsque j'avancerais mes propres pions pour me libérer de cette épine du pion d5..mais il faut agir très vite , car les blancs sont vraiment menaçants sur l'aile roi noir


Ça m'a fait penser à Portisch-Petrossian 1972 mais après vérification c'est (nettement) moins ressemblant que ce que je croyais.
(sûrement la sensation d'écrasement après 24.Fg5. Que Petrossian a réglé par son classique sacrifice de qualité 24...e5!?)

Sinon oui déjà on manque d'espace et surtout avec les Dames on risque de subir une cuisante attaque sur le roque noir, les Blancs étant en surnombre. 1...Dc8 2.h4 et si 2...Rg8 3.Cxg6 déjà on imagine.

Critère n°1 pour savoir si on échange les Dames : quel Roi risque de se faire le plus attaquer.


+1 Arnackor, la sécurité du roi noire est moins bonne que celle du roi blanc, de plus, la dame noire n'a aucune bonne case, d'où l'échange des dames.

De plus, la finale n'a pas l'air désagréable, on n'a aucune mauvaise pièce, le cavalier va aller vers f6 et e5, on devrait jouer assez facilement du Tb8,b5, je préférerais jouer avec les noirs qu'avec les blancs ici.


Domi77, le
Je pense qu'il est préférable de penser en priorité au placement des pièces.
Le Cb6 est très mal placé.
Mais Cd7 se heurte à DXf5 et le pion f5 est fragile.
Donc 1. ...Dxd3 2.CXd3
2.Cd7! et les pièces noires sont bien alors que le fou blanc en e3 est un peu ridicule.
Les blancs sont peut-être (je dis bien peut-être) un poil mieux car ils ont plus d'espace et leurs pions sont sur blanc pour la finale. Mais les noirs ont des cartes à jouer (b5,e6...à eux de décider)
Après comme dirait Chemtov il faut jouer !


Après 1...Dxd3, les Blancs ne pourraient-ils pas répondre 2.exd3!? avec l'idée d4 ? Ah mince, il y a 2...e5 qui semble réfuter l'idée.


jojo, le
Après dame c8 quelle dame est plus active?


Krusti, le
Merci à tous pour vos approches/analyses.
J'ai bien mal évalué la position qui jusque-là était raisonnablement désagréable, c'est à dire un peu étriquée mais tout de même égale.
Si j'ai voulu conserver ma dame c'est que je pensais pouvoir la repositionner assez rapidement au coeur de l'action après la séquence Cb6-d7-e5 (qui va avoir lieu).
Mais j'ai sous-estimé la concentration et l'agilité des 3 pièces blanches à l'attaque et du coup h4 qui vient après Dc8.
A ce stade de nos échanges et dans la limite de mes faibles possibilités je ne vois plus d'autre coup pour les noirs que l'échange des dames pour les différentes raisons évoquées.


lafesse, le
EN fait , la position des blancs de base me semble déja supérieure , voir très supérieure, car plus d'espace et les noirs semblent devoir attendre sans contre jeu.
En gardant les dames , on s'expose sérieusement a une attaque à l'aile roi, ce qui me semble l'argument principal .
EN les échangeant , on peut espérer survivre en serrant les f...


Domi77, le
@lafesse
Pas d'accord.
Comme je l'ai dit plus haut
1. ...Dxd3 2.Cxd3
2.Cd7!
Et la position est probablement égale.
En fait si visuellement les blancs paraissent un poil mieux on peux miser sur le ressort de la position noire (leviers b5 et e6)


Orouet, le
Pareil, je prends la Dame !
je ne l'explique pas,
une intuition peut-être ...


Meteore, le
L'échange des dames semble donc évident avec les deux critères : sécurité du roi et espace.

Après l'échange, à première vue, les blancs semblent mieux avec leur avantage d'espace mais après réflexion ce n'est pas clair. Il me semble que les noirs ont un plan plus simple et plus linéaire que les blancs :
Cd7, b5 et expansion sur l'aile dame sur les colonnes a et b avec l'action des tours soutenu par le Fg7 qui contrôle des cases dans ce secteur dans le camp blanc


Pouquoi ne pas envisager (après l'échange des Dames), le 2è plus fort coup d'attaque du monde avec le puissant 2/...Ca8 !!


Je rejoins domi77. Et d autres.

Les blancs si on leur en laisse le temps peuvent attaquer la chaîne de pion à l aile dame surtout avec le Cb6 qui bloque le pion b. L échange des dames suivi de Cd7 avec comme plan un levier de pion à l aile dame m attirerait aussi.


Julo62, le
J'en ai perdu quelques unes, des finales comme ça, avec les blancs (en imaginant que les noirs acceptent d'échanger en d3).

Fondamentalement, le plan noir d'action à l'aile D n'est peut-être pas gagnant, mais ils ont un plan.
Les blancs, vont devoir tenir les brèches et s'apprêter à parer les coups d'où qu'ils viennent.

C'est très difficile à faire (pour moi, en tout cas). Alors que le jeu des noirs est "facile".

Je vote pour une mise à l'index du joueur blanc pour son fautif Dd3. À moins que connaissant son adversaire, il ait su qu'il se refuserait à supprimer les Dames.


Krusti, le
Mon adversaire (qui ne me connaissait pas en fait) regrettera ce coup (Dd3) après l'avoir joué, c'est ce qu'il me fera comprendre après le match.
Du coup il été très content de mon pénible Dc8 qui n'est pas loin d'une gaffe quand j'y repense.
Il a pris conscience après coup que l'échange de dames allait le desservir et il craignait en conséquence une montée en puissance de mon fou g7.


vampyr, le
Juste une question:
Chacun se positionne pour ou contre l'échange des dames. Mais ne peut-on pas essayer aussi être d'accord pour l'échange mais ne pas vouloir perdre un temps ?
Je trouve que Dxd3 doit être le bon coup théoriquement mais pratiquement j'envisagerais Cd7 car après gxf5 j'ai l'impression que la position noire est plus facile à défendre.


Reyes, le
Arnakor a donné la bonne réponse :
Critère n°1 pour savoir si on échange les Dames : quel Roi risque de se faire le plus attaquer.
Dans la position du diagramme on n'hésite pas, on échange !


Krusti, le
S'il m'est permis de m'éloigner du sujet initial (l'échange des dames dans la position donnée) tout en restant dans la même partie et comme j'ai constaté avoir passé l'intégralité de mon dimanche après-midi à subir, j'en ai conclu qu'il me manquait un "coup libérateur" notion qui n'est pas toujours très claire pour moi.
Je crois, mais vous me le direz j'imagine, que c'est dans le diagramme joint qu'il en existe un.
Je vais pour ma part jouer le frileux coup Tb8 (rare pour ne pas dire inexistant à haut niveau je n'ai trouvé qu'une partie en 1996 entre (Kakageldyeiv 2475, Ahundov 2405)). Mon idée était d'attendre que les blancs se dévoilent tout en préparant pourquoi pas un a6 b5 à terme et surtout, peut-être, quitter la diagonale du fou g2.
Mais le coup joué dans la majorité des cas, et donc théorique j'imagine, est le coup e5.
Pour avoir joué "la partie" sans e5 et ne m'ayant jamais senti vraiment libéré j'imagine qu'on peut qualifier 7... e5 de coup libérateur... ???




Julo62, le
Non pas vraiment.

Après e5, imagine que les blancs s'arrangent pour te forcer à prendre en d4.
Tu auras un déficit d'espace au centre.

Le coup d5 des noirs dans ces cas là sera de type "libérateur", car il anéantira l'avantage d'espace central des blancs (comme d5 dans beaucoup de sicilienne).

Ici, j'appellerai plutôt ça une occupation du centre.


Sinon, pour la variante jouée, entre Zurich 53 (Gligoric, de mémoire avec les noirs) et le sacrifice de cavalier en f4 de Tal contre Botvinnik (8ème partie du match de 1960, je crois), il y a, pourtant, de quoi se régaler avec les classiques.


Je reviens sur la position après 1...Dc8? 2.h4 Rg8 (diagramme), car c'est instructif.


Dans mon commentaire précédent j'avais dit "3.Cxg6 déjà on imagine". Mais alors pas du tout !

1) Si 3.Cxg6? déjà c'est tout sauf clair après 3...fxg7 4.Dxg6 Tf8 5.Fxh6 Tf7. Et clairement pas gagnant pour les Blancs. Ensuite, et surtout, les Noirs peuvent réfuter par le brillant (et thématique) 3...e5!! qui coince le pataud Cg6 en prise ! Et si 4.dxe6 e.p. fxg6 5.Dxg6 Txe6 l'attaque blanche est inexistante et les Noirs ont un net avantage !

2) En conséquence de quoi les Blancs ne gagnent pas par 3.Cxg6 mais par le brillant (et thématique) 3.Ce6!! qui coupe l'armée noire en deux. 3...fxe6 4.Dxg6 et le pion h6 va tomber avec une défense difficile pour les Noirs, car cette fois ils n'ont plus 4...Tf8? 5.Fxh6 Tf7 à cause de 6.dxe6 +-.

3) A la lumière de ces analyses, tout le monde aura compris que les Noirs doivent préférer 2...Rh8 à 2...Rg8 (diagramme).


A présent 3.Cxg6+ (qui fait échec donc il n'y a plus de e5 !) ne va pas bien loin (égalité) quand 3.Ce6 est carrément mauvais. Les Blancs devraient alors se rabattre sur l'idée contre-intuitive 3.b4 qui joue sur le Cb6 non protégé, avec un léger avantage. Ils pourraient aussi bien sûr tenter de mener l'attaque sur l'aile-Roi mais ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire. 3.Fd2 idée Fc3 vient en tête pour rendre utile le stupide Fe3, mais les Noirs ont Cd7-Ce5.

4) 1...Dxd3 est bel et bien le meilleur coup, avec égalité, tandis que 1...Cd7!? de vampyr est évalué comme pas mal non plus mais personnellement je n'aimerais pas la réponse 2.Dd2 qui conserve les Dames.

Je remercie le module qui m'a assisté dans ces analyses.


Krusti, le
7...e5 n'est donc pas un coup libérateur. Caramba encore raté... Moi qui pensais être à deux doigts de saisir un nouveau concept. :-)
Merci beaucoup Arnackor, très clair et convaincant ! A noter que mon module propose Df5 avant Rh8 (histoire de bien remuer le couteau des blancs dans la plaie de l'ancienne Dc8 des noirs)


En effet e5 n'est pas un coup libérateur, juste un coup normal d'échecs qui place un pion au centre. Il arrive régulièrement que les Noirs souffrent ensuite encore quelques heures dans ce type de partie si les Blancs sont précis.

1...Dc8 2.h4 Df5!! aurait relevé du génie, avouons-le !


Krusti, le
... alors que 1... Dc8 2.h4 Cd7 (la partie) m'a confirmé dans ma condition de vulgum pecus.

PS à l'assistance : si vous voyez un exemple bien classique/pédagogique de coup libérateur je suis preneur.


SLM, le
@Krusti, trait aux Noirs. Ce n'est pas classique (issu d'un blitz) mais c'est le premier que j'ai sous la main.




Krusti, le
Merci...
Et du coup quelle serait la meilleure formulation pour définir un coup libérateur (ce qu'il doit être, la fonction qu'il doit remplir ou bien le rôle qu'il doit jouer...) ?


Julo62, le
Qu'il libère la position :-)))

Mais sans rire, e5 dans la 1ère position, si les noirs ont un problème avec le centre blanc, il ne le résout pas.
Il ne donne pas vraiment plus d'espace et il n'accroit pas la portée des pièces.

Dans le diagramme de SLM, après d5, le centre sera partiellement liquidé ce qui permettra des échanges et donc solutionnera, au moins en partie, le problème d'espace, et certaines pièces (Tours, Fc7 et Db8) voient leurs portée augmenter.

Bref, ça libère ;-)


Krusti, le
Ma question est bien sûr faussement naïve.
En gros je me doute que l'on se libère mais en effet de quoi ?
Il me semble qu'aux échecs on peut se libérer dans plusieurs sens:
Par exemple on étouffe par manque de cases (j'en sais quelque-chose compte-tenu de la partie en question...) et par un coup il se trouve que l'on obtient plus de cases. Ou à tout le moins on embraye un processus de gain d'espace facilement objectivable.
On peut aussi envisager une libération parce-que l'on subit une pression d'une ou plusieurs pièces adverses auquel cas chasser ces pièces peut constituer une libération (je ne suis pas certain que ce cas soit envisagé sous le vocable de libération et je me demande bien pourquoi...)
Etc...
C'est vrai que dans le 1° cas d5 ne semble pas libérer grand chose mais comme il se trouvait qu'au moment de mon fameux Dc8 il constituait en tant que d7 un élément de l'embouteillage...
Dans le diagramme de SLM je vois bien en effet l'avantage de d5 en tant qu'il libère (après les échanges de pions au centre) le rayon d'action de certaines pièces noires....


SLM, le
@Krusti : pas forcément mieux que Julo commme réponse. Je peux essayer de reformuler : un coup libérateur est un coup de pion permettant de résoudre les problèmes structurels de ta position. Si tu prends les positions de type Maroczy (c4-e4 contre e6-d6) il y a un enjeu fort sur le complexe pion d6/case d5. Les blancs ont une emprise sur la case d5 et martèlent le pion d6 et tous leurs plans tournent autour de la fixation sur d6. (Soit on le gagne, soit on crée une seconde faiblesse et les Noirs ne peuvent pas défendre les deux, en schématisant) Si tu n'arrives pas à te libérer par d5 tu souffres toute la partie, sans contre-jeu. Cf. par exemple Eljanov-Jakovenko, Tromso 2013, trait aux Noirs. Je te laisse comparer avec ma position plus haut ;-)

Edit : ajout après avoir lu ta réponse. Un coup libérateur est, pour moi, l'avance d'un pion central censé être faible et pris pour cible par l'adversaire sur une case revendiquée par l'adversaire et ce afin de libérer ses pièces. Je ne ferai pas mieux dans la précision ce soir. :-p




Krusti, le
Merci c'est déjà beaucoup. Je vais regarder cela avec gourmandise.
Note pour mon biographe :
Comme souvent (il me semble) aux échecs les termes sont pris dans un sens on va dire "moins vaste" que dans le sens commun. Du coup je ne crois pas vain de vouloir les repréciser....
Krusti le 24 Novembre 2021


Pour simplement reformuler je dirais qu'un coup libérateur est un coup qui te donne l espace dont tu manquais en donnant plus de cases / de portée à tes pièces et/ou qui permet d égaliser dans le combat central de pions.

Pour l échange des dames j utilise deux principes :
Dangers respectifs des rois.

Généralement le camp qui a le moins d espace profite de l échange des dames car ça donne de l air et le camp qui avait l espace se retrouve soudainement avec plus de terrain à défendre mais sans son meilleur défenseur qui est la dame.

Dans la même veine l échange des dames met souvent en évidence les faiblesses structurelles ou de colonnes cases diagonales. Le camp qui a le plus de faiblesses se retrouve souvent avec une finale perdante après échange de dames. Sauf s'il a vraiment un contre jeu suffisant.


Krusti, le
Merci tout ceci est précieux.
Je regarderai dorénavant avec encore plus d’acuité les commentaires (notamment dans EE) de parties contenant cette notion de "coup libérateur".
Tout comme la formulation, dans un registre sans doute un peu différent,(exemple) " les blancs ici jouent pour c5" ce n'est pas toujours net pour un joueur moyen et pourtant je sens que c'est sur ce type de compréhension que beaucoup de choses se jouent...


sgoerli, le
Pour ma part, dans la position indiquée par Krusti, je serais tenté d'examiner les possibilités noires de jouer e5, soit pour récupérer de l'espace (si les blancs ne jouent pas dxe6), soit pour changer la nature de la position (si les blancs jouent dxe6) en obtenant un meilleur contrôle du centre pour les noirs.

Il y a en fait 2 moyens de le faire :
soit 1...Dxd3 2.Cxd3 (2.Txd3 e5 semble ok) e5
soit 1...e5!? et si 2.Dxf5 gxf5 la position noire semble correcte dans cette finale, et sur 2.dxe6 Dxd3 (il faudrait même envisager 2..fxe6!?) 3.Cxd3 (3.exf7 n'est pas avec échec) fxe6, ou 3.Txd3 fxe6, et le centre noir semble devoir tenir, ce qui signifierait que les noirs sont proches de l'égalité.

Je n'ai pas trouvé de réfutation évidente de ce plan, mais je suis peut-être aveuglé à cette heure tardive...


Julo62, le
@Shoerli
Pour ma part, après l'échange des Dames, j'essaierais, dans un premier temps de la jouer type gambit Benko, sans le pion de moins :-)
Donc, en poussant à l'aile D, en gardant la diagonale du Fg7 ouvert, et la case e5 comme point de transit pour le Cb6-d7-e5 (tape c4).
Dans ces finales, le fait que la base de la chaîne de pions noirs soit en e7 est un avantage, elle est très facile à défendre si besoin.
En général, on utilise la poussée e6, plus tard, une fois qu'on a obtenu des cibles à l'aile D pour étendre le champ du conflit et déstabiliser la défense des blancs.

Après, je ne dis pas que pousser au centre soit une erreur, mais c'est possiblement un pas dans la mauvaise direction, ama.


Krusti, le
@sgoerli
En effet 26 Dxd3 Cxd3 27 e5 pouvait être une bonne suite...
26 ... e5 tout de suite suivi 27 dxe6 Dxd3 28 Cxd3 fxe6 est aussi une suite intéressante. En revanche reprendre avec la tour en d3 et non avec le cavalier rend le coup e5 des noirs très mal vécu par le module.... en raison de la prise en passant puis fxe6 et Tcd1 pour arriver à la position ci-dessous et parle même d'avantage décisif pour les blancs.


Je reviens bien sûr à la notion de coup libérateur et je continue l'autopsie de "ma partie".
Il me semble qu'ici les coup 23... e5 et 23... e6 remplissent pas mal de cases (de la définition du coup libérateur) et sont jouables !!! (même si les blancs restent mieux)...



Julo62, le
Dans la 1ère position, c'est l'avantage de ne pas toucher au pion e. Simplement Rf8 suffira à le garder. Et la structure noire reste très saine.
Alors que dans le 1er diagramme, c'est juste une juxtaposition de faiblesse.

Dans le 2ème diagramme, en effet il va bien falloir trouver un moyen d'échanger quelques pièces, sinon les noirs vont vite être réduits à des coups d'attente en regardant les blancs renforcer leur position.
Mais je ne me sentirais franchement pas à l'aise à l'idée que après dxe6 classiquement ou en passant, il va falloir reprendre d'une pièce (on ne peut quand même pas, humainement affaiblir l'aile R avec fxe5 et survivre, si ?). Alors, il va falloir lutter pour neutraliser la case d5.

Je n'aime pas la suite :
... e6
dxe6 Fxe6
Cf4 et Fxc4 ne résout pas les problèmes à cause de Fxg6+

Si l'ordi dit que ça tient, c'est que ça tient. Mais j'aime pas :-)


Krusti, le
J'en conviens ça ne fait pas vraiment rêver.... L'ordi ne dit pas vraiment que ça tient, il se contente de varier entre les blancs sont mieux et... les blancs sont un peu mieux....


Chemtov, le
Bah... Pourquoi se casser la tête... On échange les dames (Dxd3) et on joue classique, pour b5. Non ? Il y a quelque chose qui empêche de faire Cd7, b5, doubler les tours, ouvrir la colonne b, puis Cb6-a4, etc...?


Krusti, le
@Chemtov pour l'échange des dames je suis convaincu dorénavant et regrette chaque jour que Dieu fait de ne pas m'être laissé aller à cette première idée.
Mais peux-tu expliciter la formule jouer pour b5 ?
Est-ce que cela veut dire "il faut tout faire pour parvenir à jouer b5 au plus tôt dans de bonnes conditions ?"
Le plan étant de percer à l'aile dame si j'en crois le levier que constitue b5, la place bientôt laissée par le cavalier, et le doublement des tours à venir sur la colonne b
Si c'est ça les échecs, au fond, c'est assez simple. :-)


Domi77, le
Hi hi je remet ce que j'avais mis plus haut (le 22/11) :

Je pense qu'il est préférable de penser en priorité au placement des pièces.
Le Cb6 est très mal placé.
Mais Cd7 se heurte à DXf5 et le pion f5 est fragile.
Donc 1. ...Dxd3 2.CXd3
2.Cd7! et les pièces noires sont bien alors que le fou blanc en e3 est un peu ridicule.
Les blancs sont peut-être (je dis bien peut-être) un poil mieux car ils ont plus d'espace et leurs pions sont sur blanc pour la finale. Mais les noirs ont des cartes à jouer (b5,e6...à eux de décider)
Après comme dirait Chemtov il faut jouer


Si on regarde la position en pensant uniquement au placement des pièces tout devient simple.


Krusti, le
Finalement j'étais pas si loin... ;-)




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