France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- dimanche 26 septembre 2021
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Analyse de partie et philosophie... par jojo le  [Aller à la fin] | Actualités |
Quand on rate un gain pas évident (pour soi) a-t-on raté un gain...? trait aux noirs. Comment prenez-vous ce genre de raté?



ArKheiN, le
Il n'y a qu'une ligne qui gagne? 1..Tg1 a l'air fort, mais même 1..Fxc5 est tentant.

Pour l'état psychologique après découverte d'un gain raté, ça dépend de pas mal de choses. Enjeu? Frustration de ne pas battre quelqu'un qu'on n'aime pas? Ou bien mieux ou bien moins classé que soi? Partie gagnée tout le long jusqu'à ce moment? Partie équilibrée jusqu'à une erreur adverse qui autorise cette position? Temps à disposition pour trouver le bon coup. De plus j'imagine que les Noirs ont fait nulle, ça limite quand même la déception.

Si le gain est vraiment impossible à trouver pour la force du joueur alors il peut relativiser. Là ça m'a l'air à portée de main. Si c'est 20 sec en blitz tant pis, si c'est 20 min en lente là je serais deçu.


Yves4, le
Si on perd derriere.....par contre si on gagne.


Chemtov, le
Quel était la cadence ? Le temps restant à la pendule ? Nous avons tous manqué quelque chose, un jour ( plus ou moins souvent pour certains! ). L'équation temps / difficulté / fatigue / jouera sur notre ressenti. Là je dirais qu'il faut bien 5 minutes au calme, cool, pour être bien sûr. Et suivant ce qu'on commence à regarder en premier.


jojo, le
J'ai pensé à ce post car ne pas trouver le gain m'a rien fait, j'ai plus râlé pour mon fou mal placé qui gênait la poussée du pion et que toute la partie je me le suis dit sans jamais le bouger..pourquoi? Et par la surprise du Fa6 qui annule que j'avais vu et aussitôt oublié..

Fxc5 c'est mon coup c'est partie nulle Fg1 gagne et Fd4(mais celui ci est trop bizarre pour en tenir compte).


jojo, le
30mn KO sur chess et il devait pas rester énormément de temps...disons 5mn..


ArKheiN, le
Je suis curieux de voir la suite de la partie après 1..Fxc5. 1..Fg1 + j'y ai pensé avant de "préférer" 1..Tg1


jojo, le
Bxc5?? = {BLUNDER (-0.04)} ({(-7.28) The best move was} 44... Bg1+ 45. Kh1
Bd4 46. Rb1 Rg1+ 47. Rxg1 Bxg1 48. Kxg1 e1=Q+ 49. Kh2 Qg3+ 50. Kh1 Ke3 51. Bg2)
45. a7 Bxa7 46. Ba6+ Ke3 47. Bxe2
Kxe2 48. Rxa7
1/2-1/2

Fg1 j'ai essayé plusieurs fois de le faire fonctionner, c'est le Fd4 de suite que j'ai absolument pas vu..


Chemtov, le
Ben... je crois que la suite que je voulais jouer ne gagne pas ! Donc mes 5 minutes n'étaient pas suffisantes.
Alors, pour la question ''Comment prenez-vous ce genre de raté?''. Réponse : sans problème, c'est normal.
C'est presque le contraire qui aurait été étonnant (trouver le gain en 5 minutes maximum) ( il n'y a pas trop de ''philosophie'' à tirer de cette position...)


jojo, le
c'est pas de la position qui importe. je me demandais si j'étais seul à pas râler en ne trouvant pas un gain qui était hors de porté de mon niveau......ca me fait penser, j'ai vu deux trois boulettes de MVL en final cette année niveau quasi débutant. Un échange de tour qui laisse l'opposition et la dernière contre Giri tour et fou de couleurs opposés..Comment les GM gèrent ce genre de bourdes?


Krusti, le
On pourrait peut-être envisager l'intéressante question, obsédante en un sens, en la reformulant sous l'angle de l'impact psychologique (et non strictement sous l'angle philosophique).
Que faire du constat qui met en évidence mon incapacité à trouver un gain que je constate hors de portée ?
Réponse A) Me lancer rapidement dans le blitz qui suit.
Réponse B) Ne pas accepter la situation et considérer que, malgré tout, une marge de progression s'offre à moi.
Réponse C) Jouer le déni à fond en considérant qu'en vérité il ne s'agissait que d'une boulette que je peux corréler à un évènement fortuit (mauvaise nuit, digestion délicate...).
Sous l'angle purement philosophique, immédiatement et sans y réfléchir trop, j'aurais tendance à voir dans mon imperfection (ne pas trouver un gain qui existe est de fait une imperfection) la proposition qu'il existe en miroir un être parfait qui, lui, trouverait dans toutes les positions la meilleure solution. Ce serait pour faire court une preuve cartésienne de l'existence de Dieu.
Mais je doute que cela soit la voie souhaitée par l'auteur de ce post (mais en fait je n'en sais rien).
Pour ma part j'ai tout de même une sale tendance à me réfugier dans le A) évoqué plus haut. Et je n'en suis pas fier.


jojo, le
krusti ta plume facile laisse à penser à un intellectuel...Caste qui oublie facilement la réponse du bas peuple réponse D) je défonce le mur (en placo) à coup de tête...solution qui me permet régulièrement de changer la déco... Je tiens à préciser qu'il me semble que steinitz gagna dieu en lui laissant l'avantage d'une dame..


Chemtov, le
Un pion, seulement un pion.


Krusti, le
Steinitz n'a jamais, et pour cause "gagné Dieu" aux échecs.
Ça se saurait. :-)
Mais il existe plusieurs versions de la légende le concernant ou concernant plutôt la triste période de la fin de sa vie durant laquelle il semble avoir sombré dans la "maladie mentale".
Dans l'excellent Volume 1 de l'école de Nancy consacré aux champions du Monde on note page 6 dans le chapitre "Dernières années malheureuses" la formulation suivante:
"Il tentait notamment d'entrer en contact avec Dieu pour une partie d'échecs, lui offrant même l'avantage du trait...".
Sur sa page Wiki on peut lire
"Ses dernières années furent marquées par des troubles mentaux : à la fin de sa vie, il s'estima capable de jouer contre Dieu en lui donnant l'avantage d'un pion". Cette dernière formulation semblant extraite du célèbre livre de Nicolas Giffard et Alain Biénabe "Le Nouveau Guide des Échecs : Traité complet".


C est amusant car je me suis posé la même question ce week end. Suite à mon tournoi où plusieurs parties j ai eu un avantage. Que je n ai pas toujours réalisé. Sur 5 parties avec avantage j en ai gagné deux. Annulé deux. Perdu une. Le bilan psychologique est mitigé : les gains étaient tout à fait à ma portée en terme de compréhension technique. J ai même vu les gains souvent dans mes coups candidats. Pourtant j ai plusieurs fois cru " trouver encore mieux" ce qui n a pas été le cas !

Une partie en particulier j ai calculé un plan gagnant qui me laissait à égalité matérielle avec un roi adverse au centre déroqué. Gros retard de développement adverse après échange des dames forcé. Pion d isolé adverse. Bon développement pour moi. Et pourtant allez savoir pourquoi j ai cru trouver encore mieux pour finalement jouer une partie bien plus difficile avec un avantage toujours présent mais légèrement au dessus de mon niveau de compréhension car une position bien difficile à jouer. Résultat j ai été imprécis et j ai fini par perdre la partie.

J ai d abord été très déçu. Puis j ai relativisé en me disant que je faisais déjà un bon tournoi. Puis j étais très fâché d avoir gaspillé un avantage que j avais réussi à analyser correctement dans un premier temps. J ai analyse la partie à la maison puis à l ordi. Je me suis alors rappelé qu après analyse de la position pendant la partie j ai pensé " oh mais le roi est au centre et il n est pas développé. Je ferais mieux de développer encore une pièce pour presser plutôt que de récupérer mon pion et une position supérieure" le tout sans aucun calcul de variante. A l instinct. Du grand n'importe quoi.

Conclusion rater un gain tout dépend des circonstances comme ça a très bien été dit plus haut. C était un excès de gourmandise pour ma part donc sûrement un manque de technique aussi pour ne pas avoir su choisir la bonne ligne.


Chemtov, le
Et inversement, vous n'avez pas profité de quelques ''ratages'' adverses ? Généralement, logiquement, il devrait y en avoir autant de chaque côté. Mais la plupart des joueurs ont tendance à trouver normal les fautes adverses, mais pas les leurs. C'est souvent une des raisons de leur non-progression.

Pourtant, c'est toujours intéressant, lors de l'analyse post mortem d'une partie, de se mettre un peu en retrait et d'essayer de comprendre toute la partie du côté adverse. Une autre perspective qui dévoile alors plein d'occasions loupées ( pour l'autre ! ).

A ce moment on se dit souvent qu'on n'a pas été si malheureux ! Et on prend tout cela avec plus de ''philosophie'' ( pour reprendre un terme du sujet initial de jojo ). Je crois que Tartakover avait aussi dit quelque chose comme : '' le vainqueur d'une partie est celui qui commet l'avant dernière faute...''


jojo, le
Vincent,"Les 7 péchés capitaux" est un livre que j'aime beaucoup d'abord pour la plume de l'auteur et ensuite parce qu'on s'identifie sans problème à pas mal des portraits qui sont décrits. Rowson essaye d'expliciter les raisons (souvent psychologiques) de mauvaises décisions...peut être que cela t'aiderait à comprendre comment tu abordes tes parties..


Krusti, le
Cette citation de Xavier Tartakover est à la fois l'une de ses saillies les plus fameuses (qui n'a jamais constaté qu'elle était toujours vérifiée ?) et elle permet en même temps (c'est pourquoi j'adhère évidemment @chemtov à ton propos), d'entreprendre dans les meilleures conditions une analyse post mortem.
Je parle de la vraie, pas celle qui permet de singer les GM dans les secondes qui suivent la fin du match.
J'en suis presque à penser que le meilleur dans une partie d'échecs c'est finalement l'analyse qu'on en fait (seul) à froid, aprés toutes les autres analyses (stratégiques via les conseils d'autrui, tactiques...etc).
Ensuite c'est tout de même plus "motivant" et "grisant" (pour rester dans la grille quasi-psychologique) de regarder ce à côté de quoi l'on est passé et qui semblait nous rapprocher du triomphe, que de s'attarder sur les boulettes de l'adversaire qui ont permis la mise en évidence de notre talent. Enfin il me semble. Mais c'est vrai qu'idéalement il faudrait faire les deux... ;-)


Reyes, le
« Qu'il faut, pour être le veinard, des gaffes aux échecs, faire l'avant dernière. » Savielly (Xavier) Grigorevitch Tartakover (21 février 1887 - 4 février 1956)


@chemtov exactement j adore cette citation elle est intemporelle. Pour la partie citée en exemple l adversaire a je pense joué ou plutôt récité ses schémas d ouverture sans se rendre compte que ce n était pas adapté à la ligne que je lui jouais. J ai eu l initiative du 7e au 45e coup ! Il n a respiré qu au 46e. Au 13e coup j ai choisi une ligne risquée et pas assez claire dans mon esprit alors que j avais une autoroute de gain positionnel sous les yeux. Il a donc fait une erreur dans l ouverture mais derrière ça il a défendu du mieux qu'il pouvait il n a manqué aucune occasion.

@jojo j avais déjà été attiré par la couverture mais j ai déjà lu un ouvrage très similaire dans l approche sur le mental et la psychologie aux échecs. Qui m a beaucoup aidé. Mais entre comprendre et appliquer C est le nombre de parties lentes qui fait la différence je dirais ! Je n ai pas encore intégré à 100% la prise de décision efficace entre plusieurs plans. Sûrement l excitation du moment d une partie tendue. J ai succombé à une " croyance limitante" qui était " vu le type de position et mon gambit de pion je dois encore presser et maintenir la tension plutôt que de récupérer mon pion."

C est parfois vrai mais ici il fallait transformer l initiative en un autre avantage sur le long terme. Ce que j ai vu mais n ai pas fait ! Ça servira de leçon.
@krusti je ne fais presque plus d analyse avec l adversaire pour ma part désormais. Justement parce que la suffisance quasi inconsciente de nombreux joueurs est insupportable. En 30 secondes chacun va y aller de son " mais il fallait jouer ceci C est évident" ce qui 3 fois sur 4 est à côté de la plaque. Rechercher seul dans l analyse post mortem est un bien meilleur exercice je trouve. Bon bien sûr on a aussi des joueurs très sympathiques avec qui on analyse ensemble volontiers


Chemtov, le
Dans votre premier paragraphe, vous écrivez ''l'adversaire a, je pense, joué , etc...''. Justement, il aurait été intéressant de lui demander. Peut-être n'avez vous pas compris le vrai déroulement de la partie. Il arrive parfois que deux joueurs ne jouent pas du tout la même partie ! L'un pensant dominer le jeu, l'autre se réjouissant d'avoir amené l'adversaire sur un terrain trop complexe. Certains joueurs adorent jouer des positions resserrées pendant longtemps et attendent l'épuisement de l'adversaire ( au propre comme au figuré, épuisement physique et épuisement des ressources sur l'échiquier ).


Il m a dit qu'il espérait au mieux la nulle après le 7e coup. Il avait calculé la même chose que moi et pensait que j allais récupérer le pion avec la position supérieure


C était cette position. J ai d abord regardé Fxf7. Pour finalement jouer Ff4.




Chemtov, le
C'est drôle, car lorsque j'écrivais '' Il arrive parfois que deux joueurs ne jouent pas du tout la même partie !'', je pensais justement à une position de ce type là, avec le roi en d7.

Il m'est arrivé d'amener plusieurs fois, volontairement, celle-ci (voir diagramme). Mes adversaires (2424, 2209, etc...) ont toujours cru qu'ils étaient mieux et qu'ils étaient entrain de réfuter une faute d'ouverture. Et moi je faisais exprès une tête d'enterrement pour les conforter dans leur erreur. Hi! Hi !

Votre position vient de la Caro-Kann ? Panov ?




Je préfère les noirs de votre position que ceux de ma partie. Ne serait ce que la structure à l aile roi et le fou en g7. Même si le cavalier b6 et le fou de cases blanches ne vont pas avoir la tâche facile dans l immédiat.

Je vois bien la technique du pauvre martyr qui courbe l'échine et fait mine de recevoir des coups. C'est sournois !

Ma position vient d un gambit morra donc d une attaque contre la sicilienne. Je ne sais pas si vous connaissez. Gambit Smith morra pour être exact.

1. e4 c5
2. d4 cxd4
3. c3 dxc3
4. Cxc3 Cc6
5. Cf3 d6
6. Fc4 Cf6 ?!
7. e5 et initiative blanche immédiate.


Je dirais que les blancs seraient presque mieux sans leur pion d ! Avec ce roi au centre. Le pion d blanc semble être le meilleur défenseur noir.


jojo, le
@chemtov tu m'étonnes que tes adversaires devaient être content... J'ai du mal à voir comment tu comptes développer ton aile dame...tu as une partie ou le plan type est bien clair?


C est dans la philidor je crois où les noirs ont une variante visuellement affreuse qui est pourtant totalement égale. Avec échange des dames et roi au centre. Pions doubles.


Chemtov, le
@jojo : Absolument rien d'inquiétant. Par exemple :

Colin,V (2424) - Roos,D (2414) [B14]
Open de Plancoet (5), 08.08.2008

1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Nf6 5.Nc3 g6 6.cxd5 Bg7 7.Bb5+ Nbd7 8.d6 exd6 9.Qe2+ Qe7 10.Bf4 Qxe2+ 11.Bxe2 Ke7 12.Bf3 h6 13.0-0-0 Nb6 14.Re1+ Kd7 15.Bd1 Nfd5 16.Ba4+ Kc7 17.Nxd5+ Nxd5 18.Bg3 Be6 19.Ne2 a6 20.Nc3 ½-½

Van Leent,D (2209) - Roos,D (2414) [B14]
Vaujany op 1st Vaujany (9), 18.07.2010

1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Nf6 5.Nc3 g6 6.cxd5 Bg7 7.Bb5+ Nbd7 8.d6 exd6 9.Qe2+ Qe7 10.Bf4 Qxe2+ 11.Bxe2 Ke7 12.Bf3 h6 13.0-0-0 Nb6 14.Re1+ Kd7 15.h4 Re8 16.Nge2 a6 17.b3 Kc7 18.Kb2 Bg4 19.Bxg4 Nxg4 20.Bg3 Kd7 21.Kc2 Nf6 22.Nf4 h5 23.Kd3 Bh6 24.f3 Rac8 25.Rxe8 Rxe8 26.Rc1 Rc8 27.Rc2 Bxf4 28.Bxf4 Rxc3+ 29.Rxc3 Nfd5 30.Bd2 Nxc3 31.Bxc3 Ke6 et gain noir cinquante coups plus tard...

En fait, c'est une grande ligne dans laquelle on joue généralement Cb6 au lieu de h6. Le roi s'abrite si nécessaire derrière le fou e6 ou bien il va en d7 après Fg4. Les noirs sacrifient alors b7 pur avoir des colonnes.

Le coup h6 menace g5 (parfois g4) et invite les blancs à faire le grand roque (pour pouvoir jouer Te1+). Mais en faisant cela les blancs retardent la sortie du cavalier g1 et de la tour h1. En fait, bizarrement, le développement est équilibré.

J'ai commencé à étudier cette ligne, il y a presque quarante ans après cette (horrible) partie :

Tringov,G (2460) - Roos,D (2325) [B14]
BUL-FRA (12), 1985

1.e4 c6 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.cxd5 Nf6 5.Bb5+ Nbd7 6.Nc3 g6 7.d4 Bg7 8.d6 exd6 9.Qe2+ Qe7 10.Bf4 d5 11.Bd6 Qe6 12.Qxe6+ fxe6 13.Nf3 a6 14.Bd3 Bh6 15.h4 Nb8 16.Na4 Nfd7 17.Ng5 Bxg5 18.hxg5 Kf7 19.Kd2 Nc6 20.Rh4 b5 21.Nc3 Bb7 22.b3 Kg7 23.Ne2 Rae8 24.f4 h6 25.gxh6+ Rxh6 26.Rxh6 Kxh6 27.Rh1+ Kg7 28.Rh3 Nf6 29.Be5 b4 30.Bxf6+ Kxf6 31.Rh6 Ne7 32.Ng1 Kg7 33.Rh3 Bc6 34.Nf3 Bb5 35.Ng5 Nf5 36.Rh7+ Kg8 37.Rc7 Rd8 38.g4 Bxd3 39.Kxd3 Nh6 40.Nxe6 Re8 41.Rg7+ Kh8 42.Rxg6 Nxg4 43.f5 Nf2+ 44.Ke3 Ne4 45.Kf4 1-0


Cà me rappelle la fameuse victoire de Petrosian contre Botvinnik , où l'Arménien parvient à dominer son adversaire, à partir d'une position apparemment stérile . (mais avec un pion "e" noir isolé ).

N'est pas Petrosian qui veut ...

La partie :

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032639


jojo, le
Effectivement dur de voir un plan concret pour les blancs. ..Ecoute le roi qui se pousse laisse passer le fou et revient derrière son pion...Chapeau...


jojo, le
@supergogol facile tu fais avancer un pion adverse tu l'encercles à l'aide de ta puissante pièce d'attaque, le roi. Puis tu lui fais traverser tout le terrain pour aller en g7 en abandonnant tous tes pions... facile!!! dire qu'à ma dernière centralisation j'avais la souris qui tremblait!!! :)




© 2000-2021 - France Echecs - Politique de confidentialité