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Recherche conseil avec les noirs par VincentNogent le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonsoir. Voilà bien longtemps que je ne suis pas passé ici et n ai pas ouvert mes livres d échecs faute de tournois et donc d envie de m'entraîner. A peine l étude des échecs remise en marche je ressens un profond besoin de varier mon répertoire avec les noirs pour enrichir mes idées stratégiques et donc progresser.

Contre E4 pas besoin je joue déjà plusieurs défenses.
J avais pour habitude de jouer la Hollandaise contre Cf3, c4 et d4. Aussi bien le stonewall. La Leningrad. Ou encore le système fluide classique.

J ai commencé à étudier la nimzo indienne. Qui est passionnante. Mais les blancs ne sont absolument pas obligés d y rentrer. Il me faut donc ajouter d autres défenses. Que conseilleriez vous pour un joueur ambitieux qui n a pas peur des jeux ultra tendus qui ne cherchent pas seulement à égaliser ? Si vous avez un ouvrage à recommander avec une défense n'hésitez pas. Je suis OK avec français anglais espagnol. Merci d avance !

Je suis 1700+ pour le moment le but est vraiment de trouver une nouvelle arme et de progresser à travers l'étude.


Salut Vincent,

Le gambit Benko me semble bien indiqué vu ton profil. Une ouverture qui nécessite plus de compréhension de la position que de théorie, ainsi qu'un solide attrait pour le dynamisme.
Je n'ai pas de lecture sur le sujet à te conseiller, mais je suis preneur également.


ArKheiN, le
Semi-Slave bien-sûr, voire Triangle Noteboom.
Pour la Semi-Slave il y a les Dreev ou le plus récent de Schandorff.


Oui avec le Stonewall à ton répertoire, la Semi- Slave semble idéale. La question pour beaucoup de joueurs est : comment éviter la slave d'échange, qui peut en rebuter certains ? D'où l'idée de commencer avec le triangle d5,e6,c6 -qui certes autorise les Blancs à jouer des coups plus tendus -à voir...


@Docteur Pipo ou d'autres !

En commençant avec d5,e6 je rencontre souvent la ligne suivante du système de Londres : 1.d4 d5 2.Cf3 e6 3.Ff4 et je pousse c5 mais je ne sais comment le dire, je ne suis jamais vraiment à l'aise à cause de mon fou de cases blanches.
Un ouvrage à recommander qui traite de cette ligne particulière ?


Bonsoir. Merci pour vos propositions. J ai regardé quelques parties sur les défenses proposées. C'est intéressant. Le benko tout comme la semi slave vont effectivement élargir ma compréhension du jeu avec un bon apprentissage et de la pratique. Ca va prendre du temps mais il y a vraiment une belle matière merci bien !


Chemtov, le
La Grunfeld. C'est absolument passionnant. Il y a un choix de structures variées pour les blancs( Echange, Ff4, Fg5, e3, g3, les mêmes avec ou sans Cf3, etc...). Mais c'est pour ça que je m'y étais mis avec les noirs. Pour m'obliger à comprendre et combattre un peu tout. Même chose pour la Caro-Kann. Après ça, on n'a plus peur de rien !


Krusti, le
Bonjour, je n'ai pas la prétention de donner des conseils mais quand j'entends la formule "...qui n a pas peur des jeux ultra tendus qui ne cherchent pas seulement à égaliser ?" je sors ma Benoni.
Ouverture bien documentée en français déjà par au moins un livre, une série video sur Chess24 et la si sympathiques chaine de Stéphane SCHABANEL
Sans oublier bien sûr les ressources EE...


vampyr, le
@Krusti:
Le problème avec la benoni c'est quand l'adversaire la refuse (ça plus le fait que certaines variantes ne sont pas très folichonnes).


J ai beaucoup étudié pour jouer contre la Caro Kann. Mais je ne sais pas si j apprécierais de la jouer contre E4. Les blancs ont une flopée de variantes à disposition. Pour ce qui est de la Grunfeld tous les joueurs du monde sont bien trop préparés contre MVL on ne peut plus la jouer !

En défenses critiques en discutant avec un entraîneur il m a évoqué la Benoni avec un bémol pour la refusée. Et il m a parlé aussi de la King s Indian. Je ne connais pas l équivalent Français. J ai trouvé ça intéressant aussi.

Je vais commander une seconde vie sur Amazon pour tout étudier ou bien il va falloir choisir. Quelle frustration


sacré problème que le choix des ouvertures...


Chemtov, le
''Les blancs ont une flopée de variantes à disposition''. Comme dans la Grunfeld. C'est pour ça que c'est bien. Cela fait travailler des structures très diverses et on progresse.


mais en gros: je donne plein de possibilités à mon adversaire... c'est valable comme raisonnement?pour pouvoir être plus fort après?


SLM, le
Tu peux aussi jouer une poubelle mais en étant sûre de l'avoir par contre ! :-p


Orouet, le
savoir gérer une poubelle relève d'un savoir faire ... écologique !
du coup, la grün feld me semble appropriée
;-)


Le but étant de progresser l idée de devoir faire face à plusieurs attaques différentes encourage à étudier des choses asses touffues. Après sur certaines ouvertures il y a tout de même des tendances. Sur 10 attaques possible la majorité des joueurs n en utilisent que 2. Souvent sous l influence de vidéos ou articles parus récemment. Ou bien pour limiter la quantité de théorie à étudier.

Du coup oui ça reste valable de laisser des possibilités !

Les poubelles ça va. J ai plus souvent trouvé de trésors au fond des poubelles que de parties gagnantes dans des positions supérieures. Mais j aimerais bien inverser davantage la tendance !

Un ouvrage à recommander pour la Caro Kann? Bien que je n ai pas encore choisi contre d4. Ca sera utile.


Chemtov, le
Mais bien sûr, Waterprof. Il faut étudier et jouer des grandes ouvertures et, à l'intérieur, bifurquer, si on veut, vers des lignes adaptées à son style et à ses moyens, parfois moins bonnes que les lignes principales, mais toujours meilleures que n'importe quelle ouverture ou gambit bidon ( tiens... ça sonne comme GBD ). Et c'est là que la compréhension globale, positionnelle, fera la différence. A condition de ne pas travailler que les ouvertures.


jojo, le
dans le genre jeu dynamique et pas froid aux yeux tu as la tchigorine avec un bon bouquin en français de morozevitch. Je me régale avec. Sinon comme toi pour passer un peu à autre chose je joue la benoni depuis peu (une poubelle aussi d’après Cornette) c'est soit sympa, soit grosse souffrances centrales.


Je trouve qu'il y a plus de défenses riches et intéressantes à jouer contre d4 que contre e4 pour le coup.

Je garde la nimzo indienne à l étude déjà c est une certitude. Un vrai coup de cœur.

Parmi vos propositions j ai regardé les plans et idées de chacune de ces défenses. La Grunfeld me rappelle un peu l esprit de la Sicilienne : accepte de souffrir 25 coups. Si tu survis tu as de bonnes changes de gain. Fais toi clouer. Laisse l adversaire exploser ta structure de pions mais sois fort ! ".

Pour la Tchigorine on dirait presque un jeu ouvert. C est très étonnant.

Le Benko et la benoni offrent du jeu aussi et luttent directement pour le centre également.

La semi slave va être ce qui va me faire les plus grosses migraines. Je vais laisser de côté pour le moment. J ai le sentiment que C est trop pour moi pour le moment

King s Indian ça semble être très aigu aussi mais peut être plus exigeant en terme de théorie. Vu certaines lignes critiques. J hésite à garder au programme.
Le micro bonus étant qu'on peut commencer par Cf6 comme pour la Nimzo.

Il reste déjà benoni benko grunfeld tchigorine.

J ai vu des conseils de support pour la tchigorine et la benoni. Des ouvrages ou support recommandés pour le benko et la grunfeld ?


jojo, le
pour la grunfeld le rowson est génial. Que de la stratégie et super bien écrit, je regrette de l'avoir revendu


@SLM: pas d'accord, on est a jamais sûr de placer sa poubelle. Je m'applique à en jouer depuis des années déjà, mais parfois l'adversaire refuse et là, bien embêté, je me retrouve avec une position saine. Peut-être que je ne joue pas des poubelles assez tranchantes :-)


edit: doublon


Chemtov, le
Mais, Vincent Nogent (+jojo), la Tchigorine n'existe simplement pas. Et Morozevitch se trompe, page 235, dans le chapitre sous-titré ''Quelques lignes sans c4''. Il semble dire qu'après 1.d4 d5, rien ne peut empêcher la Tchigorine ( sur g3, Ff4, Cf3, etc...toujours Cc6! ). Mais il oublie 2.e4!
Alors le Gambit Blackmar-Diemer réfutant la Tchigorine ? Ou l'inverse ?
J'ai pensé à cela aujourd'hui car j'ai vu, au club, deux jeunes jouer ainsi une Nimzowitch du Pion-Roi, tendance scandinave : 1.e4 Cc6 2.d4 d5. Et je me suis dit que cela aurait pu être aussi une rencontre entre deux inconditionnels du BGD et de la Tchigorine jouant 1.d4 d5 2.e4 Cc6. !


jojo, le
oui étant ex-grand joueur de blackmar j'ai jamais trouvé une ligne qui me plaisait pour l'éviter.. En fait je transpire dès l'apparition du coup. Mais la variante e6 avec Cc6 n'est pas mauvaise et par mauvaise foi on pourrait dire que c'est une tchigorine retardée.. PS : page 235 Moro ne fait que dire que 2)Cf3 n'évite pas la tchigorine.


@chemtov le GBD ne me fait pas peur. Je joue le gambit du roi côté blancs. Le gambit Evans. Le gambit Smith morra également. Il m'est arrivé de le jouer côté noir ( le Smith morra) contre c4-g3. L engin n aime pas trop mais mes adversaires non plus. Tout pour l activité des pièces et l initiative. Les joueurs de gambit je sais à quoi ils pensent je les attends !


Chemtov, le
@jojo et VincentNogent: Mais je plaisantais. Ce sont ces histoires de dénominations qui m'amusent. Et toute cette théorie des ouvertures qu'on ne joue jamais ! D'ailleurs, une Tchigorine avec 1.d4 d5 2.Cf3 Cc6 3.Ff4 Fg4 n'est-ce pas simplement une Attaque Richter-Veressov inversée ? C'est à dire 1.d4 d5 2.Cc3 Cf6 3.Fg5 ( et éventuellement 3...Ff5). Il faudrait étudier cela aussi !

@jojo : Morozewitch ne cite que 2)Cf3 dans ce chapitre , mais c'est par économie. Les coups Ff4, e3 ou g3 surviennent juste après par interversion. A ce sujet, ce chapitre m'étonne car je n'y vois pas 1.d4 d5 2.Cf3 Cc6 3. Ff4 Fg4 4.Cbd2 f6. Qu'on m'a déjà joué. Par exemple:

Roos,D (2425) - Acher,M (2381) [D02]
FRA-chT Top 16 GpB France (5), 01.05.2009

1.Nf3 Nc6 2.d4 d5 3.Bf4 Bg4 4.Nbd2 f6 5.c3 e6 6.Qb3 Rb8 7.e3 Bd6 8.Bxd6 Qxd6 9.Be2 Nge7 10.c4 0-0 11.0-0 Kh8 12.Rfe1 e5 13.cxd5 Qxd5 14.Qxd5 Nxd5 15.dxe5 fxe5 16.a3 a6 17.Rac1 Nf6 18.h3 Bd7 19.Ng5 h6 20.Nge4 Rbd8 21.Red1 Nxe4 22.Nxe4 Bc8 ( 1-0 au 67ème )


jojo, le
disons qu'il traite de tout ce qu'il ne lui semble pas ^etre des lignes critiques en quelques pages? Mais le reste du bouquin est aussi plus un répertoire qu'une encyclopédie...


Chemtov, le
Oui, c'est un répertoire Morozewitch plus qu'un livre de théorie d'ouverture. Car à côté de ce que Morozewitch voit comme ''critique'', il y a beaucoup d'autres choses que le lecteur pourra aussi trouver ''critiques'' pour lui.


Chemtov, le
J'ai regardé aussi les dix pages avec 5...Cb4 sur 1.d4 d5 2.Cf3 Cc6 3.g3. Cette idée Cc6, contre Cf3 et g3, est certainement très intéressante, mais là on se perd un peu dans des parties commentées jusqu'en finale de tour et fou.

Pour dix pages avec Cb4 on n'a pratiquement rien sur a3 ( empêche Cb4, reporte c4 après le roque et peut préparer des plans avec b4 ou b3 Fb2). Bon... ce n'est pas terrible, mais cela remise toute une variante noire. Et puis les noirs n'ont peut-être pas envie non plus de jouer Cb4.

Pour a3, Morozewitch cite juste les dix premiers coups d'une partie de Aronian avec les blancs ( quand il n'avait qu'un petit 2500 ). Il indique un beau contre-jeu noir... qu'on a du mal à imaginer. Je pense qu'il aurait du analyser plutôt cette partie :

Hort,V - Padevsky,N [D02]
Moscow Moscow, 1962
1.Nf3 d5 2.g3 Nc6 3.d4 Bf5 4.Bg2 e6 5.0-0 Nf6 6.a3 Be7 7.b3 0-0 8.Bb2 Ne4 9.Nbd2 h6 10.Rc1 Qd7 11.e3 Rfd8 12.Qe2 a5 13.c4 Qe8 14.Rfd1 etc... Mais ce n'est certes pas très sexy pour les noirs...

Dans une autre partie antérieure à celle citée par Morozewitch, j'avais aussi joué a3, en Bundesliga, contre Sadler ( n°16 mondial, à l'époque, avec 2665 ). Mais ensuite j'ai joué avec c4 et cxd5. Cela ne m'avait pas trop réussi !


Ce sont surtout les plans et les idées qui m intéressent à étudier. Pas forcément la théorie pure des ouvertures. J ai systématiquement régressé lorsque je travaillais trop les variantes. Systématiquement progressé lorsque je bossais par thèmes stratégiques tactiques etc. L intérêt de bosser de nouvelles ouvertures surtout côté noirs c'est d agrandir ma compréhension du jeu. D ajouter des couleurs à ma palette.

@chemtov l'avantage des noms même lorsqu'il y a des mélanges c'est que ça aide à mémoriser je trouve. Puis C est un peu rendre hommage à ceux qui ont donné le coup de pioche ici comme il fallait avant.


Chemtov, le
Bien sûr, VincentNogent, vous avez raison, travailler les variantes n'a de sens que si on a compris les idées, les plans de l'ouverture, le placement idéal des pièces qu'il faut tenter d'obtenir. Les variantes ce n'est que l'application pratique avec les ordres de coups spécifiques qui permettent ou interdisent ces plans souhaités ( c'est ça la vraie ''tactique'', ce calcul qui n'a rien à voir avec ''l'attaque'' ). Ces variantes d'ouverture découlent des analyses de parties et aujourd'hui, des calculs de l'ami Fritz ou du filet de Stockfisch. Mais sans travail en amont, sur les structures, cela n'a aucun sens d'apprendre des suites de coups, des variantes, même aussi tactiques soient elles, même pour les joueurs ''qui n'ont pas froid aux yeux'' ou pour ceux qui veulent des positions éclatées, originales ( originales souvent pour eux mais... pas pour l'adversaire ! ).

Les noms, bien sûr, il faut en donner. Surtout pour comprendre les transpositions par d'indispensables passerelles vers d'autres ouvertures. En fait les ''petites ouvertures'' souvent recherchées pour économiser du travail, ne sont pas faites pour les joueurs à ''petite'' expérience ( j'évite d'écrire ''petits joueurs'' !). Au contraire, elles sont des armes pour des joueurs prêts à combattre tous les types de position et dans tous les styles.

Morozewitch constate lui-même qu'un coup aussi précoce que 1...Cc6 ou 2...Cc6, laisse forcément un choix phénoménal aux blancs. Dans son livre, on retrouve ainsi des passerelles vers plein d'ouvertures ( normales ou avec couleur inversée et un temps de moins ) avec des plans aussi très variés. Avec le matériel qu'il utilise et les parties qu'il cite, on pourrait écrire bien dix livres de stratégie.


@chemtov c'est aussi pour ça que j ai précisé que je n avais pas froid aux yeux dans le sens où je ne cherchais pas de petite variante forcée qui soit dans l optique de travailler le moins possible pour rapidement avoir un système passe partout et économiser son temps. C est ce que j ai fait dans les débuts non pas pour surprendre mes adversaires puisque effectivement c'est plutôt un outil entre joueurs expérimentés pour essayer de surprendre. Maintenant que j ai le sentiment d atteindre certaines limites dans ma compréhension du jeu je m intéresse à de nouvelles choses. J avais choisi la hollandaise au départ car ça se joue aussi bien contre c4 d4 Cf3 et pourquoi pas même contre b4. C était très pratique pour débuter de n avoir qu'un système noir à étudier + la sicilienne.

On voit d ailleurs très bien que les joueurs du très haut niveau savent jouer énormément de choses différentes. Et c est logique. Même si C est pour plusieurs raisons C est logique d avoir une large compréhension de jeu pour faire face à de nombreuses situations.

1...Cc6 peut donner lieu à de très nombreuses transpositions au choix des blancs. C est aussi leur donner l illusion du choix ! Ça me convient. Autant avec les blancs j ai l habitude de jouer des lignes assez critiques pour essayer de jouer l initiative au maximum. Autant avec les noirs on ne peut pas forcément sous risque de jouer pas mal de poubelles positionnelles.

Vivement les prochains tournois que je pratique tout ça


Chemtov, le
Oui, il faudrait que je voie ça ! Un jour à Strasbourg, peut-être... ( Il y a déjà au moins quatre forumeurs FE qui seront présents ) ( dans 17 jours ).


Je n ai jamais mis les pieds à l est de la France du moins le nord est alors que j ai plus ou moins déjà visité notamment en partie grâce aux échecs plusieurs régions. Mais venant d avoir un fils il y a 1 semaine et demie je me contenterai pour le moment de mini open sur un week end comme celui de domloup les 3 et 4 Juillet. Le dernier championnat de France a Chartres je me souviens que Clarxel était venu se présenter à moi C était très sympathique.


Non pas que j ai quelque chose contre le nord est bien sûr simplement un manque d opportunités




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