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à partir du moment où "échecs" est écrit sans s, ça déconsidère pas mal la démarche
c'est comme écrire "les footballs" ou "les rugbys" et vouloir être pris au sérieux
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alors qu'on écrit les footbaux :)
Et au-delà de ça ?
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Il existe un Fernand Gobet Psychologue spécialisé en "Psychologie cognitive" à Liverpool et qui se trouve être Maître International d'échecs (avec un s). Si c'est celui à l'origine de l'article de Futurama cela relativise singulièrement les critiques spontanément acides ;-).
Merci du lien @Sisyphus j'y reviendrai pour ma part après digestion des élément de l'analyse.
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Oui, c'est bien le même MI ( www.olimpbase.org/playersmm/f1jjnl3e.html ) et prof à Liverpool ( notamment ). Il a été un des meilleurs joueurs de Suisse romande ( et de Suisse tout court ) dans les années 80. On a fait quelques tournois ensemble dans le bon vieux temps ( Chicago, Banco di Roma, Murren, etc...). Il est sur FB ( https://www.facebook.com/fernand.gobet ).
Ceci dit, cet article ( qui n'est pas de Fernand ) ne nous apprend pas grand chose. En jouant aux Echecs, nous travaillons avec des chunks ( que nous interprétons plus ou moins bien ) des templates et avec notre cerveau... Bon... Et ?
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+1 Chemtov
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Merci pour le lien de cet article !
je ne connaissais pas la théorie des chunks ...et cela m'a permis de comprendre que je me faisais une idée fausse sur l'origine de la force des grands maitres .
je pensais depuis longtemps , que la force d'un grand maitre était principalement liée à la quantité de travail des échecs et du temps passé devant un échiquier, bref uniquement l'experience...
la théorie des chunks permet d'expliquer une anomalie que je comprenais pas : comment un gamin de 14 ans , qui ne joue aux echecs serieusement que depuis peu de temps, peut-il avoir la force d'un GMI adulte expérimenté ??
l'article explique une faculté particulière , liée à un mode de pensée associatif mémoriel. visiblement il faut aussi une bonne dose de talent inné naturel pour les échecs, un peu comme pour la musique sans doute, et pas seulement une grande quantité de travail et d'études.
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L'article vulgarise assez bien l'état des lieux en matière de "psychologie de l'expertise" concernant les échecS pour reprendre une formule utilisée. Bien sûr lorsque l'on en connait déjà un rayon on peut passer son chemin mais il constitue plus qu'une bonne introduction au sujet traité àmha.
Ce qui m'a le plus gêné c'est la répétition ad nauseam du terme chunk. J'ai arrêté de compter après 25.
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@krusti : c'est couillon, t'y étais presque. (Il y en a 26) :-p
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@SLM j'ai toujours manqué de puissance de calcul et de ténacité. ;-)
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Pareil, je suis bien d'accord que ça n'apprend pas grand chose quand on y a déjà goûté. Mais c'est un article grand public, et c'est intéressant d'avoir le retour de thierrycatalan pour savoir si c'est intéressant pour quelqu'un qui découvre
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« Sur un plan général, un joueur tente de se souvenir de ce qui a été joué précédemment et, si ce n'est pas le cas, de se souvenir de quelque chose de similaire déjà rencontré sur l'échiquier. » Viktor Korchnoi (23 mars 1931 - 6 juin 2016)
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@Krusti
la tenacité n'a rien à voir dans le cas présent, un simple Control+F sur l'article de recherche de chunk t'en répertorie 26 effectivement. Cette utilisation de la puissance de calcul de la machine n'étant pas prohibée amha elle est à ta portée.
Inutile de me remercier
J'dis ça j'dis rien :)
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@DDTM il est toujours navrant de constater que sa tentative comique passe à côté.
C'est signe que le gag n'était pas bon.
Un comble lorsque l'on porte un pseudo faisant signe phonétiquement vers un célèbre clown et accessoirement après avoir positionné un smiley pour les éventuels mais rares (enfin pas tant que ça apparemment) mal comprenants.
Que faire dés lors ?
Mais cela dit, vu qu'il y en a un également, de smiley, dans ta conclusion on s'y perdrait si on en avait l'envie.
Bref.
Concernant ton cours de bureautique mon avis est qu'il ne faut surtout pas jouer petit-bras.
Je place ici un projet pédagogique beaucoup plus ambitieux.
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Bienvenue au club Krusti! (On est nombreux)
Estime-toi heureux qu'il ne t'ait pas insulté!
DDTM n'avait pas compris mon second degré sur un de mes posts, je me suis fait habiller pour l'hiver.
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@Krusti
il est effectivement toujours navrant de constater que sa tentative comique passe à côté. C'est bien le signe que le gag n'était pas bon, nous sommes d'accord.
Effectivement, certains ont du mal à noter la présence de smileys dans les textes :D
le chunk devait être trop gros.
J'dis ça J'dis rien
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Il me semble intéressant de mettre en relation la théorie du chunking avec les idées de Karmiloff-Smith.
https://www.academia.edu/25128045/Beyond_Modularity_A_Developmental_Perspective_on_Cognitive_Science
Pour ceux réellement intéressé par la psychologie cognitive ce livre est réellement intéressant.
https://www.amazon.com/Beyond-Modularity-Developmental-Perspective-Cognitive/dp/0262611147
On peut lire l'introduction sur Amazon l'intro du livre.
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Est important aussi de ne pas interprêter trop vite, avec des certitudes, la théorie du chunking. Pour cela il est nécessaire de relire "Thought and choice in chess" de De Groot et "Perception in Chess" de Chase et Simon.
Je ferais remarquer aussi que dès que l'on parle de la théorie du chunking, on parle beaucoup de "mémoire" et pas tellement de "perception", pourtant l'ouvrage de Chase et Simon s'intitule "Perception in Chess".
Il n'est peut-être pas inutile de mettre tout cela en relation avec "la théorie des intelligences multiples" de Howard Gardner, aussi si on traduit littéralement, l'ouvrage de Gardner s'intitule "les structures de l'esprit".
Pour essayer de "comprendre" la théorie du chunking je fais souvent l'analogie avec la lecture. Pour Gardner quand on lit on utilise deux "intelligences", l'intelligence visuo-spatiale et l'intelligence langagière.
Mais je préfèreais parler, en réference à Karmiloff-Smith de modules spécialisés.
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@Sisyphus : 26 fois chunks. D'accord. Mais pourquoi ?
Est-ce que l'auteur manquerait de vocabulaire ou est-ce que le ''chunk'' est quelque chose de tellement particulier qu'il est impossible d'en trouver des synonymes, de le nommer ou le décrire autrement. Ces tronçons, rameaux, briques ou autres mini-structures, schémas, patterns, modèles, images, motifs etc... sont ils si différents de ces micro-éléments basiques qui nous permettent de faire et refaire nos évaluations régulières des positions pendant la partie ?
@Philippe (joussim ou 1934): Je pensais que vous réagiriez plus vite et plus tôt à ce post.
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@Philippe (joussim ou 1934): Je craignais que vous réagissiez plus vite et plus tôt à ce post. 😀
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@ Chemtov. Ici ce n'est pas forcément l'auteur qui est fainéant, mais les scientifiques francophones qui n'ont fait aucun effort au départ. Il y avait en effet le choix (briques, blocs, segments…), mais un mot anglais ça fait tout de suite tellement plus pointu. Ensuite une fois qu'il est est adopté dans le cercle des initiés il va rester. Bien sûr il n'y a pas de problème en soi à emprunter des termes à d'autres langues, et les langues évoluent par emprunts successifs, mais disons que souvent on a l'impression que le terme est intraduisible alors que c'est juste de l'ignorance, de la flemme, du snobisme ou un mélange d'un peu tout ça.
C'est comme ça qu'au début de la pandémie de covid on avait l'air bien plus compétent à la télévision et à la radio en parlant de "cluster" plutôt que de "foyer".
L'auteur n'échappe toutefois pas à ce travers lorsqu'il parle d'anomalies qui viennent "challenger" une théorie. Il a des sources en anglais, et il rédige son article en français, donc s'il est un peu pressé c'est la solution de facilité.
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Tant que tu rigoles Reyes cela va. (((-:
Mais bon il me semble que la théorie des chunks et la théorie des templates sont assez différentes.
Si je ne me trompe, la théorie des templates a rapport avec des "macro-structures" identifiées par les GM auquel des plans typiques sont associés, pour faire l'analogie avec la lecture, ce serait le sens général du texte. Alors que la théorie du chunking aurait rapport avec la reconnaissance des mots.
Chemtov, hier je demandais à une de mes élève ce qu'elle avait appris, elle m'a répondu "à regarder tout l'échiquier"...
En tout cas je crois que l'on peut dire, Reyes mon ami me contrediras tu ?... que la perception se construit à partir de la mémoire, et donc lors des cours l'attention des enfants est essentielle car sans attention pas de mémorisation, je plagie Stanilas Dehaene, qui dit mot pour mot que la principale qualité d'un enseignant est de faire en sorte que ses élèves soient attentifs.
C'est pour cette raison que je fais de la pédagogie active.
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@Bascombe : Oui, c'est vrai, cela ressemble à d'autres modes. Mais justement ma question portait sur ce qu'est vraiment un chunk. On peut lire: ''un groupe de pièces qui entretiennent des relations partagées comme la couleur, le caractère offensif ou défensif, leur proximité dans certaines positions et la nature des pièces (pions, pièces mineures, pièces majeures)''. J'aurais aimé des exemples pratiques.
Parce que si un ''chunk'' c'est simplement un fianchetto vidé de son fou, un couple de pion ( dont un arriéré ) bloqué par un seul pion adverse, un pion isolé avec des tours passives, défensives, bloquées derrière lui et non pas actives sur les colonnes adjacentes, une pièce enfermée, un fort avant-poste, enfin bref, tous les éléments de la stratégie énoncés, répertoriés, analysés par des dizaines d'auteurs, depuis des siècles, alors pourquoi ne pas le dire plus simplement. Ou alors est-ce une façon de s'adresser au grand public ou aux collègues scientifiques qui ne connaissent justement pas les Echecs ?
Je ne critique pas cet article de vulgarisation, utile et bénéfique pour les Echecs, mais j'aimerais juste comprendre moi-même si je loupe quelque chose que ne comprends pas.
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Dans l'article à aucun moment n'est mentionné le mot "perception".
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j'aimerais juste comprendre moi-même si je loupe quelque chose que je ne comprends pas.
bizarre cette phrase
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@philippe1934: Avant de se demander comment ou pourquoi on ''perçoit'' quelque chose, un sujet, un objet, quoique ce soit, il vaut mieux savoir quel est ce sujet et de quoi on parle. Moi, j'en suis encore à ce stade. Je ne sais même pas ce qu'on veut percevoir précisément.
@Waterprof :
En effet. Donc :
1) J'aimerais savoir si, dans la lecture de l'article, une information, explication, m'a échappé. Lecture trop rapide peut-être...
( ''j'aimerais juste comprendre moi-même si je loupe quelque chose'')
2) Information qui, elle, me permettrait de comprendre le sujet précis ( définition, description, rôle ) des chunks.
( tentative de traduction de : ''quelque chose que je ne comprends pas''.)
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@chemtov: je signalais:
j'aimerais comprendre par moi même quelque chose que je ne comprends pas. Ben si je ne la comprends pas,comment puis je comprendre par moi même?
j'en suis tout chose
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Je pense qu'il y a une différence entre ''moi même'' et ''par moi même''.
Par moi même = tout seul, sans aide
et ( presque le contraire ) :
moi même = forme renforcée de moi ( moi, de mon côté, perso, bête comme je suis )
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Citation tronquée, il manque "si je loupe" qui donne un sens à la phrase.
Chemtov veut comprendre = être sûr qu'il n'a pas compris quelque chose qui en vaudrait la peine.
Du coup, je ne comprends pas moi-même que vous n'ayez pas compris tout cela !
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Dommage que l'on ne prenne ce sujet au sérieux.
En tout cas même si les expériences de De Groot puis Chase et Simon ne sont pas simples à interprêter on peut néanmoins en tirer des conclusions pour la pédagogie du jeu d'échecs.
Puisque l'expertise des forts joueurs repose sur des chunks en mémoire, c'est un résultat expérimental, l'enseignant doit réfléchir à des situations d'apprentissage qui vont faciliter la construction de ces chunks en mémoire.
Après peut-être que l'expertise et le talent des forts joueurs reposent sur d'autres choses, laissons le doute et les questions planer...
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@philipe1934 pour ma part je prends ce sujet très au sérieux et, en marge de ce qu'il dit (l'article) ou de ce qu'il ne dit pas, il me revenait en mémoire cette méthode d'amélioration de l'entrainement en CAP (longue distance à savoir semi ou marathon...) qui visait à travailler au maximum sur les plages (de fréquence cardiaque) où l'athlète était faible afin précisément d'améliorer ses "points faibles" plutôt que de valoriser ce sur quoi il avait déjà de bons "résultats".
En fait cela ne va pas de soi.
Pour revenir aux échecs on pourrait se demander (à gros traits) s'il est possible et intéressant d'identifier des chunks ayant des difficultés à "rester en mémoire" (afin de travailler dessus) ou bien plutôt de passer par la voie des chunks qui semblent se figer convenablement afin, en travaillant dessus, d'en obtenir comme une extension.
Pas certain d'être bien clair...
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Pour celles et ceux qui s'intéressent à tous les types de chunks, il y a aussi
https://youtu.be/omKAeHlAZ9Y
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Bonjour Chemtov, je ne vais pas être d'une grande aide, mais souvent un mot (qu'il soit anglais ou français) cristallise un concept. Et donc il n'est pas possible ni peut-être même souhaitable de chercher des synonymes pour éviter les multiples répétitions. Par exemple quand j'avais lu un bouquin d'Isaac Getz à la fin des années 90 il parlait de patterns (qu'on peut traduire sans sourcilier je pense par motifs). De mon point de vue ça pourrait faire un strict synonyme de cette histoire de chunks (que je lis depuis quelques articles). Mais n'étant pas certain je ne m'y hasarderais pas. Et en effet pour moi vous en donnez quelques exemples (fianchetto vide, pions arriérés faibles avec les tours passives derrière, etc.). Et donc maintenant on parle de templates. On voit bien que ces termes ne sont a priori pas interchangeables.
Pourquoi ne pas le dire plus simplement ? Aucune idée, je ne peux que faire des hypothèses. Peut-être parce que le concept embarque aussi la notion de mémorisation, mais c'est une hypothèse bien faiblarde. Un GM en connaîtrait quelques milliers, un candidat maître quelques centaines, j'en sais rien. Je pense qu'on atteint là aussi les limites de la vulgarisation (ou qu'il faudrait + de pages), et qu'il faudrait tout simplement se plonger dans les ouvrages de référence pour affiner notre compréhension du concept.
Mais je crois qu'il est plus sûr de partir du principe qu'il s'y cache + derrière ce mot, et qu'il était donc valable justement de conceptualiser.
Bref, aucune réponse de ma part :)
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Après les echec(s) et les chunks, je propose d'aborder le problème du titre. Futura ou Futurama ?
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La notion de "chunk" a rapport avec le fait que dans les expériences de rappel de positions, le sujet replace les pièces par groupe, avec un petit intervalle de temps entre le repostionnement de chaque groupe.
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A ne pas confondre avec "choke" une spécialité de phiphi.
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Non mais j'ai lu les articles... ((((-:
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Tiens oui, beau lapsus avec Futurama
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Pour le ''s'' manquant dans Echecs, on peut certainement disculper les auteurs mêmes de l'article. Très souvent, les choix des bandeaux, manchettes, titres, intros, etc... relèvent de la rédaction du journal, et même, très souvent, d'une autre rédaction ( parfois fantaisiste ou ignorante ) qui ne s'occupe que de ces espaces et ne voit même pas les articles ( elle n'en connaît que la taille, le volume ). J'ai déjà eu de mauvaises expériences de la sorte ( titres carrément changés ).
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"Il faut 60 fois plus de temps à un maître candidat qu'à un grand maître pour identifier l'essentiel d'une position."
C'est quoi un "maître candidat" ? Un maître FIDE ?
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je pense pas, les plus âgés confirmeront, mais de mémoire cette notion de candidat maître correspondant aux premières catégories, non ? Donc les 2000+, ou les 2200+, je sais plus
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Les ''titres'', ce sont déjà des notions très floues. Alors les ''candidats'' aux titres, là c'est encore plus nébuleux.
Un titre de GM, c'est le résultat de plusieurs performances Elo sur un nombre de parties données ( avec un certain nombre d'autres conditions ). Mais il faut se rappeler de la réplique cinglante de Viktor Korchnoi à Janos Flesch qui avait osé le saluer par un ''Hallo Herr Kollege !'' ( ''Bonjour, Collègue !''). VK avait alors répondu quelque chose comme : ''Non, non, nous ne sommes pas collègues. Tu es collègue de Damjanovic, pas de moi ''. Il est vrai qu'entre Korchnoi et Flesch ( et Damjanovic ), il y avait environ 300 points elo d'écart ( et surtout des carrières incomparables ).
Donc, déjà, il y a GM et GM. Et il y a aussi beaucoup de titrés qui réussissent à obtenir leur titre par quelques perfs uniques et jamais renouvelées, et d'autres titrés qui font constamment des normes.
Bon... ça... c'est pour la relativisation du titre de GM. Concernant ''maître candidat'', je ne sais pas du tout ce que cela veut dire. Dans l'ancienne URSS, un ''candidat'' au titre de Maître de l'Union Soviétique, cela pouvait être plus costaud qu'un GM FIDE ! Dans certains pays il y avait effectivement des candidats maîtres nationaux. Et aujourd'hui, il me semble que la FIDE a aussi créé des CM. Mais c'est assez récent. Alors, à l'inverse de ce que suggère Sisyphus, ce serait plutôt aux jeunes qu'il faudrait demander cela.
Mais de toute manière, cette histoire de 60 fois (?) plus de temps, on dirait un truc de journaliste. Je connais de vieux MI ( Erony ne me contredira pas ! ) qui peuvent en montrer à pas mal de jeunes GM. Il y a aussi des 1900 qui, dans certains domaines, certains types de position, sont très balèzes et peuvent aussi ''identifier rapidement l'essentiel d'une position''. Après... évidemment, ils rament beaucoup plus dans la phase pratique.
Bon... je ne conteste pas le fait que de bons GM pros sont forcément plus rapides que des amateurs pour identifier ce qu'il faut faire. Mais cette mesure de 60 fois et ces catégorisations un peu grossières me semblent scientifiquement assez louches.
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Correction ( via Erony) : L'histoire des ''Collègues'' et l'amabilité légendaire de Korchnoi concerne originellement Gufeld et non pas Flesch ( ou peut-être Flesch aussi, mais plus tard ). C'est Hort qui a été témoin de la scène ( en 1967, lors de l'Interzonal de Sousse ) ( Gufeld ne jouait pas mais il était alors le secondant de Leonid Stein et il venait d'apprendre sa nomination au titre de GM ).
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il faudrait ouvrir un fil sur les anecdotes korchnoiesques. ça vaudrait le détour.
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Oui. Mais ce serait dangereux ! Même le fantôme de Viktor fait encore trembler.
Mais je pense que le sujet des chunks et autres n'est pas clos. D'ailleurs des discussions et réflexions se poursuivent dans le Darkweb parallèle de France-Echecs.
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KOL AKAVOD
Le sujet du fonctionnement de notre cerveau, comment pourrait-il être clos ?
Néanmoins le fait que l'on ne puisse avoir de réponses claires et précises sur ce sujet n'empêche aucunement d'élaborer des pratiques pédagogiques sur la base de la théorie des chunks...
D'autre part il ne faudrait pas avoir une approche simplifiée de l'expertise, du genre le GM reconnait une position typique ou un schéma typique et il a tout de suite la solution.
Le point est que la conséquence d'une large base de connaissances en MLT soulage la mémoire de travail, parce que cela permet un traitement automatique et instantané de nombreux éléments de la position.
Autrement dit la théorie du chunking et la théorie des templates ne signifient pas que le GM dispose d'une réponse immédiate pour une position, peut-être dans certaines ou dans nombreuses, ce qu'elles indiquent c'est tout simplement que la mémoire de travail du GM est soulagée et dispose d'avantage de ressources pour résoudre un problème nouveau.
Si on ne comprends pas ce que j'ai écris je peux aussi l'écrire en hébreu... ((((-:
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Quel plaisir ce serait d'accéder au DarkChessFrenchWeb !
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J'aurais plutôt tendance à préférer que les pédagogues laissent les chercheurs en neurosciences mijoter leurs théories et que l'on considère que les voies empruntées par les grands joueurs d'aujourd'hui et d'autrefois sont probablement les bonnes...
Quand on voit les dégâts produits par l'importation de la psychanalyse dans les pratiques thérapeutiques, ceux produits par les diktats de la sociologie dans les sciences dites de l'éducation ou les désastres de la méthode globale dans l'apprentissage de la lecture...
Pour avoir encore discuté jeudi avec une IPR de sciences physiques, je vois bien qu'on est loin du compte : le discours est émaillé de contradictions majeures, de références même plus conscientes à des "notions" pondues par des élèves de Bourdieu mélangées à des notions des neurosciences. Bref, tout le gloubi-boulga habituel, et la ferme intention de n'y rien changer et d'aller plus loin encore.
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bla bla bla bla bla
C'est la seule chose dans laquelle tu sembles compétent Ducouloir, à priori négationiste en tout pour ne pas avoir suffisament étudié les sujets dont tu parles.
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Tu es, de mémoire, le premier à m'affubler du terme de "négationniste" qui, au passage, prend deux "n". Ton orthographe te situe aussi bien que tes insultes.
Concernant les études que j'ai pu mener et les diplômes obtenus ; s'il y en a un qui me paraît dénué de toute valeur, c'est bien celui de "sciences de l'éducation".
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Ah oui et pourquoi serait-il dénué de toute valeur ?
La méthode scientifique n'est pas applicable au domaine de l'éducation, pour quelle raison ?
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Non mais il faut aussi le dire... il y en a certain qui ont cru que la théorie de la charge cognitive, c'était en quelque sorte de l'apprentissage par coeur... on est à ce niveau, cela fait peur.
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Comment calculent les grands maîtres — Les décennies passent, et malgré tout ce que l'on peut trouver de nos jours sur Internet en vidéo, pdf, stream, etc. la réponse à la question : « comment calculent les grands maîtres », reste encore et toujours relativement floue. Nous ressortons donc un très vieil article d'Adriaan de Groot pour connaître les pensées d'un joueur pendant qu'il prépare un coup. — https://www.europe-echecs.com/art/comment-calculent-les-grands-ma-tres-8465.html
I.es lecteurs désirant se soumettre au test doivent cacher la suite après le diagramme et noter leurs remarques et hypothèses successives, leur choix final ; les GM ont réfléchi de 6 à 15 minutes...
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Comme dans tout domaine les connaissances et les automatismes que possède un individu lui facilite la tâche quand il est face à un problème dans ce domaine.
Parce que certaines parties du problème sont déjà résolues, sont automatisées, et donc la mémoire de travail dispose de plus de ressources pour résoudre le problème.
Cela ne dit pas comment calculent les GM mais cela explique pourquoi ils calculent en général justement.
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La connaissance du "pourquoi" est suffisante pour tirer des applications pratiques en pédagogie.
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https://naitreetgrandir.com/fr/etape/3-5-ans/developpement/fiche.aspx?doc=age-pourquoi
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