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Variante de la Sicilienne par Crepuscule le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Hello

Je m'intéresse à la variante suivante :

1.e4 c5
2.Cf3 g6
3.c3

Comme se nomme cette variante ?
C'est un sicilienne c3 par inversion de coups ou c'est autre chose ?
Y a t'il des bouquins (ou chapitre) sur cette variante ?

Merci pour votre aide


ArKheiN, le
C'est une branche de l'Alapine je dirais, ou une forme d'anti Dragon hyper accéléré. Je n'ai pas de nom officiel en tête, je pense qu'il y en a pas. Mais c'est trop étroit pour avoir un livre juste pour ça. On doit pouvoir trouver cette ligne côté blanc dans des livres sur l'Alapine, probablement dans les sous-variantes par transposition ou non. Peut-être aussi dans des répertoires blancs qui ne visent pas la Sicilienne ouverte à tout prix (pourrait convenir à celui joue la Rossolimo par exemple). Ce qui est sûr c'est que c'est traité dans les livres sur le dragon accéléré (hyper accéléré pour être précis) "coté noir".


vampyr, le
J'aurais tendance à penser que c'est moins bon pour les blancs de jouer c3 après Cf3. Dans la variante tu laisses le choix au noirs de jouer d5 ou Cf6.


ArKheiN, le
Oui mais le joueur noir a peut-être autre chose en tête que de jouer 2..g6 sur 2.c3...


Fox, le
Pour les blancs c’est meilleur puisqu’ils ont évité les meilleures lignes noires sur l’Alapine. Et sur 2.c3 g6 je doute que les blancs ne transposent pas très rapidement en jouant Cf3.


Julo62, le
Dans le livre de Svechnikov, de mémoire, il traite les variantes où les Noirs jouent avec g6.

Je crois même que c'est là que j'ai vu la "réfutation" de la variante que j'utilisais, et qui marchait bien contre les joueurs qui jouent l'Alapin pour ne pas "faire de théorie":

e4 - c5
c3 - g6
d4 - cxd4
cxd4 - d5
e5 - Cc6

Et jouer cette structure fermée et la faiblesse du pion d4, si les blancs ne sont pas sur leur garde.
Au passage, j'ai toujours trouvé que jouer Cf3, avant c3, contre les joueurs de Najdorf ou de Dragon, c'est souvent intéressant car il me semble qu'ils font des concessions dans leurs répertoires. Même chose pour 2.Cc3, 3.Cf3, et 4.d4 qui peuvent ennuyer ces joueurs avec leurs choix de systèmes contre les siciliennes fermées.
(Et maintenant qu'on voit la variante jouée par Grischuk contre MVL avec 2.Cc3, 3.d4, 4.Dxd4 pour revenir en d2, mettre le Fou en b2 et faire ooo, je me dis que je regrette vraiment de ne pas avoir connu ça lorsque je jouais e4)


Merci pour vos collaborations


Chemtov, le
@Crepuscule : Je me permets une petite contribution supplémentaire... En fait, c'est un sujet très intéressant avec au moins quatre ou cinq structures à étudier. On peut ouvrir son Encyclopédie des Ouvertures à plein d'endroits différents ( B06, B14, B22, B27 et même D33/34 ou A23 ).

Bilek jouait souvent 1.e4 g6 2.d4 Fg7 3.Cf3 c5 ou même 1.e4 g6 2.d4 c5. ( Mieses aussi ! ) Et là pas mal de monde joue simplement 3.c3 ou 2.c3. ( Donc passage par B06 / Défense Moderne ).

Evidemment, on peut bifurquer aussi dans une grande ligne de la Panov ( B14 / Caro-Kann ) avec g6, dans l'ordre donné par Julo62 mais avec 5.exd5 à la place de 5.e5. Là il y a des différences notables avec ou sans Cf3. Par exemple, dans cette ligne :

1.e4 c5 2.c3 g6 3.d4 cxd 4.cxd d5 5.exd Cf6 6.Fb5+ Cbd7 7.Cc3 Fg7 ( ou 1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Cf6 5.Cc3 g6 6.cxd5 Fg7 7.Fb5+ Cbd7 ).

Là il est intéressant d'avoir encore le cavalier en g1 après l'idée thématique :
8.d6 exd6 9.De2+ De7 10.Ff4! DxD+ 11.FxD Re7 12.Ff3. On tombe parfois aussi dans ce genre de position avec Cf3, mais les résultats sont moins bons pour les blancs.

Mais souvent les blancs jouent sans théorie avec Cf3, Cc3 et Db3 à la manière de Tarrasch de Gambit-Dame inversée. Comme cela se passait dans les premières Tarrasch historiques avec Db6
( Rubinstein,A - Tarrasch,S [D33]San Sebastian (5), 24.02.1912
1.d4 d5 2.Cf3 c5 3.c4 e6 4.cxd5 exd5 5.Cc3 Cc6 6.g3 Cf6 7.Fg2 cxd4 8.Cxd4 Db6 etc... )
Comme donc 1.e4 c5 2.c3 g6 3.d4 cxd 4.cxd d5 5.exd Cf6 6.Cf3 Fg7 7.Cc3 Cxd5 7.Db3.

Mais à la place de d5, il est aussi important de savoir traiter les lignes avec d6 ( toujours après cxd cxd dans c3 g6 et dans Cf3 g6 c3 ). Là il y a d'intéressantes différences entre certains plans, bons dans la Pirc et mauvais dans la Sicilienne ( notamment la structure noire après d6, Cc6, e5, Ch5, Cf4 lorsque les blancs veulent garder le centre idéal avec d4-e4, Cc3, Cf3, Fd3, Fe3 et h3. Et les noirs Cc6, d6, e5, Cf6, g6 Fg7. Voir aussi le post de Penarol ). Avec la présence (Pirc) ou non (Sicilienne) des pions c, cela change tout.

Enfin, dernière remarque : quand on veut étudier les positions avec Dxd5, dans 1.e4 c5 2.Cf3 g6 3.c3 d5 4.exd Dxd5 ( bizarrement placées et consultables dans l'Encyclopédie sous B06 = Moderne, via donc 1.e4 g6 2.d4 Fg7 3.c3 d5 4.exd Dxd 5.Cf3 c5 ) il est intéressant aussi d'étudier...l'Anglaise ! ( ''Une Anglaise, c'est une Sicilienne qui a réussi''... )
Par 1.c4 e5 2.Nc3 Cf6 3.g3 c6 4.d4 exd4 5.Dxd4. Mais là on se rend compte, dans la théorie, même avec un temps de plus, que la sortie de la dame n'est pas terrible.

Crepuscule, si tu passes au club..., la bibliothèque est ouverte ! Ou alors, pendant l'Open ? ( On fera probablement aussi une expo de livres anciens ).


Julo62, le
Dans ce cas, on peut aussi mentionner la Scandinave qui, dans l'idée ouverture "réussie" peut se concevoir comme une tentative d'obtenir une Caro-Kann idéale.
Perso, j'obtiens la structure que je décris via la Scandinave où les blancs poussent e5 :

e4 - d5
e5 - c5
c3 - Cc6
d4 - cxd4
cxd4

(peu de chances que ça arrive "sérieusement" tant ce coup e5 est douteux et rare, mais en blitz, sur internet, ça doit représenter, à la louche, un petit 5% de mes parties)

Dans cette idée, encore de Sicilienne "réussie" qu'est l'Anglaise:

Quand on me joue cette variante de la Scandinave, j'ai tendance à préférer 3... a6, au lieu de 3... Cc6 pour empêcher la sortie du Fou blanc en b5 et l'échange contre mon cavalier, je préfère, moi, échanger mon Fou via g4 contre un cavalier en f3 (comme on voit bien que le jeu va tourner longtemps autour des pions blancs sur cases noires, supprimer un de leurs défenseurs en échange d'une pièce qui ne touche pas ces cases semble une bonne idée).

Donc, je joue aussi :
1 g3 - e5
2 a3 (!??!) - d5
3 d4

(Il y a un petit côté psychologique, je me suis toujours senti mal à l'aise du côté noir de la Panov de la Caro-Kan, en jouant a3 contre un joueur qui ne se rend pas compte de ces transpositions d'ouvertures, on a beaucoup plus de chances de le voir pousser le pion "e", et entrer dans ces structures fermées très intéressantes pour le camp "à l'étroit", à mon avis.)

Ça a aussi un autre avantage, que les joueurs de Moderne connaissent bien, c'est que g6 (g3) est autant un coup d'attente qu'une préparation au Fianchetto, et il n'est pas rare que le Fou n'arrive jamais en g7 (g2) , tant les autres cases, dont f8 sont meilleures, mais il faut bien jouer des coups :-) et "perdre un temps" de manière plutôt peu inutile avec le pion "a" me semble intéressant :
Typiquement (encore une fois l'ordre de coups peut sembler douteux), dans :
1 g3 - e5
2 Fg2 - d5
3 d4 - e5
4 c4 - c6
5 cxd4 - cxd4
On a bien du mal à voir ce que le Fou compte faire de transcendant sur cette case (il serait mieux en f1 pour aller plus tard en h3 et proposer l'échange (ou reprendre après qu'un cavalier se soit fait échanger là) ou pour rester sur la diagonale f1-a6, il faut noter que même f1 peut être une bonne case, dans cette structure fermée, le o-o n'est pas nécessairement une priorité).

Il y a beaucoup, mais vraiment beaucoup, à dire sur ces questions d'ordres de coups et de transpositions (ça m'a toujours fasciné, personnellement). On y gagne dans la compréhension d'une structure et des ouvertures qui lui sont associées quand on travaille comme ça, je trouve.


Après réflexion je pense que je vais abandonner 3.c3

Pour la cohérence de mon répertoire et conscient que ma mémorisation est limité, je pense que je vais essayer de retomber dans une structure Maroczy.

Pour y parvenir après 1.e4c5 2.Cf3g6 3.c4 me semble plus simple que 3.d4

Qu'en pensez vous ?


El cave, le
Marrant Julo, la 1ère position que tu donnes me semble se présenter plus souvent avec le trait aux blancs après un ordre de coups genre 1 e4 c6 2 d4 d5 3 e5 c5 4 c3 cxd4 5 cxd4 Cc6 même si 4 dxc5 est à ma connaissance la ligne la plus ambitieuse donc 4 c3 pas beaucoup joué.


Fox, le
@El cave : 4.Cf3 est également une variante prometteuse, du moins selon l'avis d'un intervenant du forum qui joue ça avec de très bons résultats. On a du mal à croire en 4.c3 en effet, cela dit si les noirs continuent avec 4...cxd4 et laissent tout de suite la case c3 au cavalier c'est un peu moins pourri sûrement.

@Crepuscule : si le Maroczy est ton répertoire habituel avec les blancs alors tu aurais tort de te gêner. Un joueur de 2...g6 ne peut pas éviter la transposition je pense.


Chemtov, le
@Julo62: La ''Sicilienne réussie'', c'était plutôt une blague. Et je ne pensais qu'aux grandes lignes correctes où il manque un temps de jeu aux noirs pour effectuer le plan qu'ils apprécient inversement avec 1.e4 contre la Sicilienne ( Les noirs attaquent bien moins souvent les blancs dans l'Anglaise c4 e5 que les blancs attaquent les noirs dans le Dragon ).

Spécifiquement sur la dernière ligne ( 1.g3 e5 2.Fg2 d5 3.d4 e5 4.c4 c6 5 cxd4 cxd4 ) le fou g2 revit souvent par f3. C'est intéressant de voir que cinq des six premières parties de ma base de données sont de ... Bilek ( donc celui dont la spécialité était de jouer inversement g6-c5 ). Je remarque aussi une intéressante partie de Seirawan ( pas n'importe qui ) qui bat Miles qui joue avec f5.

Tout à fait d'accord avec le fait que les Echecs ça s'apprend, se travaille et se comprend ( surtout ) par les structures d'abord ( à observer dans tous les sens ) .

C'est pourquoi, c'est très bien de commencer par étudier, tout jeune de préférence, ''Position et ccmbinaison'' de Max Euwe. Dans le volet central du livre, entre les cents pages de la partie théorique et les cents pages de parties de maîtres commentées , il y a un résumé avec vingt positions/exercices où ne se trouvent que... des pions et des rois !

@El cave : Exact. Karpov n'accorde qu'une page à 4.c3?! sur les trois cents pages de son excellent livre sur la variante de poussée de la Caro-Kann.

@Crepuscule : C'est dommage. Pour c3, une fois consultés les trois ou quatre petits extraits des encyclopédies, on voit que les blancs vont bien en jouant seulement logiquement. La Maroczy, bien sûr, c'est OK aussi. Mais dans les structures un peu figées, une seul mauvais placement d'une pièce peut gâcher le tout car les replacements sont plus difficiles à effectuer.

Bon... mais si je comprends bien certains posts, il semble qu'on parle là de jeu sur internet ( donc rapide ). Dans ce cas je dirais que tout est bon !


Julo62, le
Je ne sais pas si la dernière remarque faisait référence à mes messages, mais s'il est vrai que je ne joue plus que, en cadence rapide, et via internet, je faisais de même, en cadence lente, et avec des vrais pièces dans mes parties de compétition (au grand désarroi de mes coéquipiers parfois !).
Je n'ai jamais étudié la "théorie" des ouvertures, plus par flemme et manque de goût qu'autre chose (la bibliothèque du club était très bien pourvue et j'ai la chance d'avoir été équipé en informatique il y a longtemps déjà).
Et ça m'a permis de végéter à mon niveau d'amateur un peu-parfois éclairé :-)

Ces jeux du chat et de la souris, avec l'adversaire, les ordres de coups, et les inversions de couleur ont toujours été mon petit plaisir... Et ça satisfaisait, et mon manque de goût sélectif, et ma flemme !!

À-posteriori, évidemment, c'est une idée ni rentable ni efficace, comme c'est fréquemment dit ou écrit déjà, de chercher la bizarrerie dans les ouvertures pour compenser le manque d'étude.
Mais l'expérience, et la sagesse qu'on peut en retirer, sont comme les cure-dents : rentables et efficaces, mais bien peu veulent s'en servir second :-)


3.c3 très bien et Maroczy très bien aussi.

A noter avant-hier Carlsen-Nakamura, 4e partie du premier match de la finale du New in chess classic, e4 c5 c3 g6 d4 cxd4 cxd4 d5 e5 Fg7 Cf3 Ch6.

https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/meltwater-champions-chess-tour-new-in-chess-classic-knockout/7/1/4


Chemtov, le
Intéressant. Mais pas vraiment plaisant pour les noirs. Les parties que j'ai vues avec 11...g5 continuaient plutôt avec l'attaque plus rapide par g4. Mais ce n'était guère plus emballant que les manoeuvres plus lentes et solides de Nakamura.

@Julo62 : Oui, c'était en référence (notamment) à l'indication ''en blitz, sur internet''. Mais ce n'était pas du tout un jugement ou une critique de ma part ( le fait de dire ''Dans ce cas je dirais que tout est bon !''). Simplement les conseils pour le blitz ne sont pas du tout les mêmes que ceux pour des parties beaucoup plus longues. En rapide, sur internet, je joue aussi des choses, un peu au pif, que je ne jouerais jamais en tournoi. Je me demande d'ailleurs comment on va se désintoxiquer de tout cela. Les premières parties sur l'échiquier, en lent, risquent d'être pas mal bâclées.


Julo62, le
Je ne le prenais ni pour un jugement ni pour une critique :-)

Je précisais juste, mais peut-être est-ce pire, que je faisais de même lorsque je jouais à d'autres cadences et pour des parties à enjeux (jouer pour une équipe, c'est toujours un enjeux).


Chemtov, le
Bah... Pourquoi pas... même en équipe. Laisser un joueur exprimer son naturel, en jouant son jeu préféré, même incorrect, amène souvent de meilleurs résultats. Chez nous, notre coéquipier le plus "spécial" est probablement Christian Maier (MI allemand). Un jour, en Top 16, il nous a joué ça :

Beikert,G (2425) - Maier,C (2363) [A20]
FRA-chT 9900 France (7.5), 02.04.2000

1.g3 e5 2.c4 Nc6 3.Bg2 h5 4.Nf3 h4 5.Nxh4 Rxh4 6.gxh4 Qxh4. Et le pire est qu'il a failli gagner ( nulle au 60ème)

7.Nc3 Qxc4 8.d3 Qh4 9.Qa4 Bb4 10.0-0 Nd4 11.Kh1 Be7 12.e3 Nf5 13.Qxh4 Nxh4 14.Rg1 Nxg2 15.Rxg2 Kf8 16.Nd5 Bd6 17.Bd2 Ne7 18.Nxe7 Bxe7 19.Bc3 d6 20.f4 Bf6 21.fxe5 dxe5 22.d4 exd4 23.Bxd4 Bxd4 24.exd4 Be6 25.Kg1 Rd8 26.Rd2 Bd5 27.a4 a5 28.Rb1 Bb3 29.Rc1 c6 30.Rc5 Bxa4 31.Rxa5 Bb3 32.Ra7 b5 33.Rd3 Bc4 34.Rh3 Kg8 35.Kf2 g6 36.Ke3 Kg7 37.Rc7 Rd6 38.Rh4 Bd5 39.Kd2 Rf6 40.Rh3 b4 41.Re3 Rf4 42.Kd3 Rf2 43.Re2 Bc4+ 44.Kxc4 Rxe2 45.b3 Rxh2 46.Kxb4 g5 47.Rxc6 g4 48.Rc1 f5 49.Kc3 Kf6 50.b4 f4 51.b5 g3 52.b6 Rh8 53.Kd3 Rb8 54.Rc5 g2 55.Rc1 Kf5 56.Ke2 Rxb6 57.Kf3 Rb2 58.d5 Rd2 59.d6 Rxd6 60.Rc5+ ½-½


Julo62, le
J'ai été un grand adepte du fianchetto roi, avec les 2 couleurs.
Ça a souvent été une plaie de jouer, pour moi, contre ses joueurs "ambitieux" qui poussent leur pion "h" à la hussarde. Si, en réponse, on fait de même, on laisse inévitablement des trous, et le pire, c'est qu'ils s'en servent, et sinon, soit ce sacrifice de qualité, soit la poussée jusqu'en h3/h6 sont aussi des concessions.
Le comble, c'est que c'était regardé d'un air assez goguenard par beaucoup de joueurs, comme si on n'avait pas le droit d'être en difficulté contre de telles "mazettes".

Finalement, l'intelligence artificielle me rassure en promeuvant allègrement ce genre de poussées et quand on voit que "h4", au 3ème coup est devenu une alternative très respectable pour sortir les joueurs de Grunfeld de leur zone de confort...

Pour en revenir à mes précédents posts, je n'ai malheureusement pas la force et/ou le talent de votre coéquipier et je pense bien qu'une des raisons de mes progrès contrariés, entre autres, c'est de n'avoir pas fait un véritable "travail de fond" sur 2 domaines qui me rebutaient:
- Une étude sérieuse des ouvertures "classiques", car défendre, même avec succès parfois (et on se rassure en se rappelant préféremment ses succès), 1 partie sur 3 ou 4, des poubelles, c'est une perte de temps et d'énergie dans l'apprentissage, finalement.
- Un entraînement beaucoup plus régulier au calcul, et peut-être plus encore à "l'imagination combinatoire", car finalement, les exercices tactiques, s'ils sont un peu la gymnastique matinale du joueur d'échecs, ils ont aussi l'énorme avantage de permettre les images mentales, les repères, qui font qu'on devine ce vers quoi on doit faire tendre le calcul.

À la lumière de ces 2 défauts, c'est pour ça que j'apprécie beaucoup ces "systèmes" d'ouverture, au sens où Dvoretsky l'expliquait (avec l'exemple de la structure c5-d6-e6-f7-g6 contre les attaques type sicilienne fermée) : des structures de pions stables et où la folie tactique n'est pas de sortie.

Et j'ai quand même joué quelques parties que je trouvais jolies, je n'ai globalement pas trop handicapé mes équipes, et j'y ai pris du plaisir.


Julo62, le
Grâce à cette base de données en ligne que je viens de consulter, une partie que j'avais joué sur ces thèmes.
Qu'on s'entende bien, elle n'a, comme celle que j'ai posté sur l'autre fil, que peu de valeur et les fautes y sont nombreuses.
Après tout, ce sont des affrontements entre joueurs de 1ère catégorie, joueurs qui commettent encore beaucoup d'erreurs.

Mais, celle-ci, dont je me souvenais la quinzaine de premiers coups assez précisément, est assez typique de ce qui me plaisait.
Comme je passais mon temps à regarder, à l'emporte pièce, des parties, peu importe l'époque, les protagonistes ou les ouvertures, j'avais je crois un avantage, face aux joueurs de mon niveau, dans l'étendue des thèmes que je connaissais, au moins en partie.
Ici, je sais très bien que c'est l'étude de Françaises, alors que je n'ai jamais joué cette défense et que j'ai été un joueur de e4 très peu de temps, qui m'a amené à la sape du centre par f6, et au sacrifice de qualité, en f3, pour le pion d4.

Et on voit bien que mon adversaire, lui, est un peu perdu, hors de ses schémas récurrents.

1.e4 c5
2.c3 g6
3.d4 cxd4
4.cxd4 d5
5.e5 Bg7
6.Nc3 Nc6
7.h3 Nh6
8.Nf3 O-O
9.Bf4 f6
10.exf6 Rxf6
11.Bxh6 Bxh6
12.Qb3 Rxf3
13.gxf3 Nxd4
14.Qd1 e5
15.Bg2 Qg5
16.Kf1 Be6
17.f4 Qxf4
18.Ne2 Nxe2
19.Qxe2 Rf8
20.Re1 Bg5
21.f3 e4
22.Kg1 Bh4
23.Rd1 Rf6
24.Rf1 e3
25.Rc1 Bf2+
26.Kf1 Bd7
27.Qd3 Rd6
28.Ke2 a6
29.Rc5 Bb5
30.Rxb5 axb5
31.Rc1 Qb4
32.Qc3 Qc4+
33.Qxc4 bxc4
34.f4 b5
35.b3 d4
36.bxc4 d3+
37.Kd1 e2+
38.Kd2 Be3+
39.Kxe3 d2

J'ai vraiment eu, contre des adversaires aux alentours des 2000 élo, de très bons résultats avec ces systèmes et un score bien supérieur à celui attendu quand on calcule une perf probable.

Par contre, et c'est pour ça que je parlais d'inefficacité, c'est beaucoup de temps passé à étudier "à la sauvette" et sans fil directeur.
Et sans doute que mieux investi, et sans faire la forte tête à aller contre certaines recommandations et conseils, les résultats auraient été, au moins identiques, mais plus consistants, en s'attelant à des ouvertures plus classiques avec une méthode de travail plus rigoureuse et organisée.




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