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Rubinstein et autres joueurs de l'Est - un problème de nationalité par Mazettov le  [Aller à la fin] | Théorie |
Je commence par le résumé des débuts de A.K. Rubinstein, effectué à partir du livre de Donaldson/Minev. Le livre date de 15 ans, certains faits ont donc pu être confirmés ou infirmés depuis, je n'en sais rien. J'ai pris le parti de bannir le mode conditionnel, ainsi que les adverbes "probablement", "vraisemblablement", et "peut-être".

Hormis les tournois joués à l'étranger (Ostende, San Sebastian...), les sources pour les parties de Rubinstein disputées avant la guerre 14-18 sont au nombre de trois :
- L'essentiel de ces sources est en russe.
- 2 livres en polonais, édités par Daniuszewski, respectivement en 1907 et 1938, et conernant l'activité du cercle de Lodz.
- Les chroniques échiquéennes d'un journal allemand de Lodz, le Neue Lodzer Zeitung, qui remontent à 1902. Ces chroniques devaient être plus développées dans les suppléments du samedi, mais ces suppléments n'ont jamais été retrouvés.

Les premières années de Rubinstein (qui n'a rien écrit lui-même) sont essentiellement connues par...
a) La notice biographique d'un livre de Kmoch (Rubinstein Gewinnt!, 1933), écrite par un certain B. Winkelman. C'est le texte le plus long, mais son style romantique le rend aussi le plus suspect.
b) La notice biographique parue dans le Western Daily Mercury du 2 avril 1909, et rédigée au moins en partie par Znosko-Borovsky.
c) La notice biographique rédigée par Emanuel Lasker pour le Lasker's Chess Magazine d'octobre 1907. (Une preuve de plus que Lasker avait bien traversé l'Atlantique)
Les sources b et c se recoupent et développent toutes les deux ce que Znosko-Borovsky avait initialement écrit pour le livre du tournoi de Saint-Petersbourg, 1906.

Cela commence à ressembler à la Quellenforschung de la vie de Jésus...

Akiva Kiwelowicz (à la polonaise; Kivelevich à la russe) Rubinstein est né en 1882, à une date imprécise (le 30 septembre? Le 12 octobre? Le 30 octobre?) à Stawiski, dans la "Pologne russe". Sa famille déménage peu après à Bialystok; son père meurt également dans la foulée, et cadet d'une fratrie de 12 enfants, il apprend à lire et à écrire dans l'école de la communauté juive; il entre ensuite dans la Yeshivah, où il étudie le Talmud et la Torah. A ce moment, il ne parle que le yiddish et l'hébreu. La voie vers le rabbinat semble toute tracée (comme son père et son grand-père). Comment il a été amené à lire un premier livre d'échecs relève du mythe, mais il est clair qu'il s'est intéressé à ce jeu bien plus tard qu'un Reshevsky ou un Capablanca (quelque part entre ses 14 et 18 ans).

Son premier "instructeur" est un joueur de Bialystok, Bartoszkiewicz. En 1903, il déménage définitivement pour la grande ville de Lodz, dans laquelle il doit avoir déjà séjourné fréquemment auparavant (ses progrès fulgurants ne peuvent pas s'expliquer autrement). 1903 est l'année de la création officielle du club d'échecs de Lodz, mais les amateurs devaient avoir pris l'habitude de se rencontrer depuis longtemps déjà. A Lodz, Rubinstein dispose maintenant de bien plus d'occasions pour affronter le champion local bien plus expérimenté que lui, Georg Salwe (1862-1920).

Lodz est alors une ville cosmopolite de 300.000 âmes (à 40% polonaise, à 40% allemande, et à 20% juive. Le club de Lodz est très actif et organisa des tournois où participèrent Chigorin, Marshall, et Mieses; il y eut aussi des simultanées données par Capablanca, Alekhine et Lasker. D'après le témoignage d'un des visiteurs, Marshall, le club était ouvert 7 jours sur 7 et quasiment 24 h. par jour! (British Chess Magazine, mai 1909).

La plus ancienne partie connue de Rubinstein remonte à 1897, face à son mentor Bartoszkiewicz. Les parties suivantes datent de 1903, contre des joueurs de Lodz.

Le club était assez prospère pour aider financièrement ses meilleurs représentants à participer à des tournois lointains : Salwe et Rubinstein à Kiev en 1903 pour le championnat russe (c'est le premier tournoi à l'extérieur de Lodz auquel participa Salwe, pourtant âgé d'une quarantaine d'années), Rubinstein à Barmen (Allemagne, 1905) et à Ostende (1907), Salwe qui fit quelques tournois en dehors de la Russie en 1906, Rotlewi à Hambourg (1910)...

Et la suite quelque peu tragique de la carrière de Rubinstein est bien connue

Donc bien sûr, moi aussi, je rétorquerais spontanément que Rubinstein était polonais (et en me concentrant un peu, j'aurais quand même pu préciser polono-russo-belge). Mais le paradoxe veut qu'il ait connu ses meilleures années échiquéennes sous la Russie tsariste... Et cette Russie tsariste était bien libérale et moderne sous certains angles : il ne s'agissait évidemment pas de dessiner des moustaches sur le portrait de la tsarine, mais les différentes communautés pouvaient y pratiquer leur langue (autre que le russe) ou leur religion (autre que l'orthodoxe) sans rencontrer de problèmes particuliers.

Akiva? Donaldson/Minev choisit cette orthographe de préférence à Akiba, en expliquant que c'est l'orthographe choisie par L'Encyclopaedia Judaica. Et il existe bien une page Wikipédia "Akiva", renvoyant à un rabbin des origines du judaïsme (50-126). Je ne suis ni slavisant, ni hébraïsant, mais je sais qu'il y a certaines langues, dont le latin, qui entretiennent parfois une certaine confusion entre b et v. Il n'y a qu'à songer au doublet Barbara/Varvara.

Deux questions en suspens :
-A-t-on découvert de nouvelles choses sur Rubinstein depuis 2006?
-Si vous trouvez d'autres "affichettes" représentant des joueurs de la Mitteleuropa d'avant 1914, avec la mention de leur pays, je suis franchement preneur.


Mazettov, vous écrivez :"Et cette Russie tsariste était bien libérale et moderne sous certains angles : il ne s'agissait évidemment pas de dessiner des moustaches sur le portrait de la tsarine, mais les différentes communautés pouvaient y pratiquer leur langue (autre que le russe) ou leur religion (autre que l'orthodoxe) sans rencontrer de problèmes particuliers."
C'est faire peu de cas des nombreux pogroms qui ont eu lieu à cette période, sous l'Empire tsariste...


Chemtov, le
''Cela commence à ressembler à la Quellenforschung de la vie de Jésus...''
Je vous souhaite de réussir votre quête comme le fit l'explorateur de Moorcock ( mais avec le destin de Rubinstein à la place de celui de Jesus ! ) dans la nouvelle suivante : https://en.wikipedia.org/wiki/Behold_the_Man_(novel)

Pour Akiva et Akiba, c'est kif-kif. Mais plutôt b, dans la culture germano-yiddish. A Strasbourg, la principale école juive s'appelle Aquiba.

Question : Que pensez-vous de tous ces joueurs d'échecs à Cologne, Luxembourg, Bruxelles, Sarrebruck, Mayence, etc..., en 1804 ? Ils étaient Français ? La Belgique, le Luxembourg, la Sarre, la Rhénanie, le Palatinat, notamment, étaient intégralement membre de l'Empire Français ( ensuite la Hollande aussi et d'autres territoires ) à la différence de la Confédération du Rhin ( 35 états allemands seulement sous protectorat ). On devrait trouver quelques joueurs d'échecs d'époque à rajouter à notre liste de champions français.


Chemtov, le
@Slucaino: Oui, tu as raison. Gabor parlait de '' iery''. Et nous avons effectivement retrouvé qu'il s'agit là d'un '' Final yer pre-1918 '' !! Donc différent de celui qu'on lui a enseigné en période soviétique !

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_sign?fbclid=IwAR2mm13wJDQxq1-bdz_cgCa24P6eJmg-PSBLX1pCUWRcBrZeiBQ2FB38GV8


sigloxx, le
uh mystère et boule de gomme, ce thread vient d'être posté aujourd'hui mais je n'y vois aucun post de slucaino et rien mentionnant "yer"/ ž ? Ou il t'as envoyé un email et tu lui réponds ici? :).


sigloxx, le
ah on peut pas mettre de caractères cyrilliques on dirait :/


@ Chemtov : merci pour la suggestion de roman, mais après vérification (Voici l'homme est la traduction française du bouquin de Moorcock), le sujet ne me tente pas du tout. Je préférerais encore relire l'Apocalypse de Saint Jean. Voilà au moins un sujet d'actualité, il repasse chaque soir en boucle lors de chaque JT...

@ Chemtov : J'avoue une ignorance crasse pour les joueurs français antérieurs à la Grande Guerre : je connais bien sûr Philidor et de Labourdonnais; j'ai un livre de Philidor dans ma bibliothèque que je n'ai jamais osé ouvrir de peur qu'il ne tombe en poussière! Deschapelles n'est pour moi qu'un nom sans aucune consistance derrière. Et ensuite, c'est le trou noir : je peux juste citer les noms de de Rives (1850? Je ne connais même pas le prénom) et de Camille Degraeve, actif avant et après la Première guerre mondiale...

Et si nous choisissons d'annexer les joueurs belges et luxembourgeois du XIXeme Siècle, j'ai bien peur que nous n'annexions à peu près personne! S'attaquer à la Rhénanie-Palatinat me paraît par contre plus séduisant^^...


sigloxx, le
je rajouterai Jules Arnous de Rivière (que je ne connais que grâce au fait qu'il aie joué contre Morphy).


Saint-Amant, Labourdonnais , Deschapelles,sont non seulement des joueurs de grand talent, mais des personnalités remarquables. Je vous conseille de vous intéresser particulièrement à Deschapelles, qui fut officier de Napoléon, ami du maréchal Ney, champion de Whist..
Un personnage !


Chemtov, le
@sigloxx: C'était une réponse à Slucaino sur l'autre post, sur Rubinstein. Mais je pense qu'il viendra regarder ici aussi.


@Supergogol : Je maintiens ce que j'ai écrit : à condition de vie égale et décente, la Russie des tsars de la seconde moitié du XIXeme Siècle n'avait plus grand-chose à envier aux pays situés plus à l'Ouest.

Et si le sort vous faisait naître dans la misère, les bas-fonds du Londres de Dickens et le fin fond de la Russie devaient aussi se valoir, mais dans le mauvais sens.

Puis est arrivée la grande lessiveuse de 1914 qui a mis toute l'Europe sens dessus dessous...

Cas particulier des Juifs, naturellement (et il est clair que dans mon post précédent, je songeais plutôt aux Luthériens germanaphones mais russes, ainsi qu'aux catholiques polonais ou lituaniens):

Si le sort de ce peuple vous tient particulièrement à cœur, veuillez accepter mes plus sincères excuses; le mot 'pogrom' est bien un mot russe. Mais leur sort fut juste tragique partout : Destruction du Temple en 70 avec pour seul "crime" le monothéisme exclusif qui leur faisait refuser les sacrifices en l'honneur de l'empereur, dispersion qui s'en est suivie; et ce n'est pas la christianisation rapide de l'Europe qui a arrangé les choses, puisqu'ils étaient vus comme les descendants des meurtriers du Christ. Vous connaissez certainement l'histoire mieux que moi, inutile de revenir sur l'expulsion d'Espagne, les persécutions pendant les épidémies de peste, etc.
Je me refuse juste à entrer dans le jeu macabre qui consisterait à décider si en terme de quantité, les Russes, les Polonais, les Espagnols ou les Hottentots ont été plus meurtriers à l'égard des Juifs.

Et j'ai 2 livres plus ou moins sur le sujet qui m'attendent, et ne les ayant pas encore ouverts, j'ignore ce qui m'attend :
-O. Tokarczuk, Les Livres de Jakob (je crois avoir compris que bien qu'étant polonaise, Tokarczuk ne dépeint pas les autorités de son pays sous un jour très positif)
-S. Sand, Comment le peuple juif fut inventé (je sais que le l'historien israélien a fait polémique dans son pays avec ce livre, mais je n'ai aucune idée du contenu)


Chemtov, le
Labourdonnais ! Pour les joueurs de la première moitié du XIXème. Très intéressant. Un chapitre lui est consacré dans un des livres de la collection de Dworezki/Jussupow (chapitre 4, dans Effektives Eröffnungstraining, de Rasuwajew, intitulé ''Sie haben rechts , Mr.Labourdonnais !'').

Mais c'est vrai que dans cette période napoléonnienne, de 1804 à 1815, il n'y avait guère de joueurs connus dans les pays annexés que je cite. Mais on pourrait se poser la question pour des grands écrivains, musiciens, peintres, etc... allemands, belges, hollandais, etc... Devons nous les considérer ''Français'' ? Au même titre que le ''Russe'' Rubinstein ?


J'ai un autre nom à vous proposer : Massimiliano Romi.

Un petit maître comparé à Rubinstein. Je crois qu'il a vécu un temps en France (années 30?). Il y a quand même une variante qui porte son nom : 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cf3 Cf6 4.Cc3 e6 5.e3 Cbd7 6.Fd3, et pour éviter les arcanes de la Méran qui a paru douteuse de longues années, les Noirs jouent 6...Fb4. Variante à la mode au sortir de la 2eme guerre mondiale, et qui mériterait peut-être de porter le nom de Van Scheltinga. J'ai deux articles théoriques là-dessus (2 parties commentées, plutôt) en français datant de 1947 et 1948, et tous les deux parlent de la variante Romi.

Euwe la jouera 2 fois lors du tournoi des candidats de 1948 (ou peut-être faut-il parler de championnat du monde, puisqu'on sait ce qu'il advint d'Alekhine), avec deux bulles à la clé, et la variante commencera lentement à disparaître du paysage courant...

J'ai volontairement commis une faute d'orthographe, tout au long de ce post. Pouvez-vous trouver laquelle, si possible sans tricher avec Wikipedia? :-)


à Mazettov , pas de problème.
Que le sort des juifs fut douloureux dans de nombreux autres pays d'Europe, je vous l'accorde bien volontiers .
C'est votre expression "sans rencontrer de problèmes particuliers" qui m'est apparue pour le moins malheureuse.


@Chemtov : j'aurais tendance à attribuer à chaque joueur la nationalité qui était la sienne à sa naissance. Ou si ça ne colle pas bien (cas typique de quelqu'un né en Rhénanie-Palatinat en 1810), lui attribuer la nationalité qui devait être la sienne lors de sa période la plus "productive". Mais j'ignore comment procéderait un historien. En fait, j'en connais un, et je pense qu'il me répondrait que parler de nationalité en 1810 est un contresens.


Parfois je me demande, Chemtov, si tu ne viens pas sur ce forum pour faire de la gymnastique en défendant n'importe quel sujet dans n'importe quelles conditions. Tu es très fort et je te félicite sur ce plan.
Pour revenir à ton message de 15h44, dans cette discussion à cheval sur deux fils, le signe dur et le signe mou n'étaient pas différents avant et pendant la période soviétique. Il s'agit en 1918 seulement d'une réforme orthographique et on a arrêté d'écrire le signe dur à un endroit où on sait qu'il est là. A part ça, je suis sûr que Gabor (que je salue) et moi avons appris et pratiqué la même langue.


Chemtov, le
Ne connaissant moi même rien du tout au Russe ( ou très peu ) je n'ai fait que te reproduire strictement ce que Gabor m'a écrit et les recherches que nous avons faites ensemble, afin d'aider Mazettov à résoudre sa question :

Gabor :
''it is not a letter, it is a sign, it softens the previous letter''
''in translation you may use it, but maybe not necesserly, its name is about iery''
''in Hungarian we have spells n and ny,in this function this Russion sign works as y in Hungarian softens the previous letter''

Ensuite, j'ai répondu : ''Emmanuel Bricard says that this sign does not soften, but is hard (''dur'' in French). The one which softens would be different.''

Et là, il répond ''maybe ... I learnt Russian 40 years ago 🙂 et ''Yes, Bricard has right. With this sign, it was an old fashion version.''

Et m'envoie le lien suivant : ''I found it!!!!'' : https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_sign ( Soulignant aussi l'alinéa sur le pre-1918. Et j'ai enlevé les détails privés de ces échanges ! )

Alors, oui, c'est une question intéressante et je m'intéresse toute la journée à toutes sortes de questions (linguistiques ou autres) ici ou ailleurs. C'est ça la jeunesse !


Chemtov, le
@Mazettov : ''attribuer à chaque joueur la nationalité qui était la sienne à sa naissance''.
En fait, je vous ai un peu titillé sur cette question d'étiquette ''russe'', ''polonais'' ou autre pour Rubinstein, car la question concerne complètement ma famille. Pour mon épouse et moi, concernant la naissance de nos grands parents ( avant 1918 ) on peut osciller entre cinq pays de l'époque !


Voilà donc le code source de la page ! Le lien wikipedia qui suit, en français, indique que ce n'est pas le signe dur qui est "pre-1918" car il existe toujours, mais seulement son emploi à la fin des mots se terminant par une consonne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%D0%AA


Chemtov, le
C'est ça. Son emploi dans cette situation. Merci pour la précision ! Finalement, on fait et on apprend plein de choses avec ce sujet, en histoire, en géographie, en langue étrangère, en littérature, aux échecs, etc... Comme à l'école !


Vous êtes tous témoins qu'à 18:38, j'ai tenté de faire revenir la discussion sur un sujet échiquéen : Massimiliano Romi, la Semi-Slave (D46), le tournoi "des candidats" de 1948...

Mais si vous préférez, je dois pouvoir vous dégotter un truc sur l'emploi hypothétique du digamma en linéaire B, naturellement.^^


Chemtov, le
Non, mais, comme demandé ( à votre service! ), je vous ai trouvé une photo avec des noms écrits à côté des joueurs. Et là, Lasker est redevenu allemand !

https://www.gettyimages.fr/detail/photo-d%27actualit%C3%A9/emanuel-lasker-24-12-1868-chess-player-germany-photo-dactualit%C3%A9/1207353810

Aussi dans Europe-Echecs :
https://www.europe-echecs.com/art/carl-schlechter-1874-1918-8170.html ( en milieu d'article )


Merci pour votre recherche.

J'ai retrouvé dans le même pan de ma bibliothèque un livre sur Lasker écrit par E. Varnusz, beaucoup plus centré sur ses parties que sa biographie. Et je ne possède que le tome 2, qui démarre en 1908. Lasker est clairement en Allemagne en 1908; il s'y marie même, avec une écrivaine allemande, et "devient à l'âge de 40 ans du même coup mari, père et grand-père", selon le bon mot rapporté par R. Fine, puisque cette dame plus âgée était déjà grand-mère

Je passe sur les parties d'échecs qui ne présentent naturellement aucun intérêt pour nous.^^

Le match de 1910 contre Schlechter est joué moitié à Vienne, du 7 janvier au 10 février 2010.

ABC 1910 : "A pleasant surprise to chess players in New York was the arrival of Dr. Emanuel Lasker, who returned from Germany on the steamship America." Notons que sont aussi inclues pour l'année 1910 deux simultanées jouées à Buenos Aires.

1911 est une grande année pour Lasker : en effet, il se marie (je commence à avoir certains doutes sur les qualités de biographe de M. Varnusz) avec une certaine Martha Marco, qu'il connaissait depuis 10 ans. En dépit des pérégrinations de Lasker et de son penchant pour des entreprises nouvelles et parfois folles, comme l'agriculture ("farming"), ce mariage fut un grand succès. De 1911 au tournoi de St Petersbourg (1914), Lasker se retira des tournois, consacrant une petite partie de son temps à des simultanées. La majeure parie de son temps fut consacrée aux mathématiques et à ses écrits philosophiques.

ACB 1911 (je suppose que c'est le même canard que l'année précédente, mais 2 lettres ont été incersées): "Back in America! After an absence of 16 months, Dr. Emanuel Lasker returned to this country on the steamship Amerika on October 7, accompained by Mrs Lasker. (...) The world's champion never looked better, but he did not come here with any serious purpose in mind."

Bref, M. Varnusz m'écrabouille les yeux fermés aux échecs, mais j'ai mes chances si l'examen porte sur la critique historique. Et M. Lasker n'a pas cessé de traverser l'Atlantique dans tous les sens, et pouvait parfaitement passer pour un Américain ou un Allemand au gré de sa fantaisie, ou de ses intérêts.

Qui se dévoue pour vérifier s'il s'est marié deux fois et pour retrouver l'oeuvre de son épouse?^^


...Mais j'ai trouvé beaucoup plus étonnant, en refeuilletant le livre de Donaldson/Minev. A tou à l'heure pour la suite.


Rebonjour,

Je repars de l'article dont Chemtov a mis le lien : https://www.europe-echecs.com/art/carl-schlechter-1874-1918-8170.html

Et je suis attiré par la couverture du livre de Schlechter sur le Gambit de Budapest. Il s'est donc passé 3 choses en 1918 concernant ce gambit :
a) les trois premières parties au top niveau concernant le Gambit de Budapest ont été disputées en avril 1918, dont une par Schlechter.
b) un livre a été écrit par Schlechter.
c)Schlechter est mort en 1918.

Wikipédia ouvre le bal avec un premier paragraphe intéressant :
In a Chess Notes feature article, Edward Winter showed that the origins of this opening are not yet entirely elucidated.[on reviendra plus loin sur cette intéressante note de Winter] The first known game with the Budapest Gambit is Adler–Maróczy (played in Budapest in 1896). This game already featured some key aspects of the gambit, such as active play for the black pieces, and White making the typical mistake of moving the queen too early. As the player of the white pieces was not a strong player, the new opening went unnoticed apart from the local experts who had witnessed the game. The Hungarians István Abonyi, Zsigmond Barász and Gyula Breyer further developed the opening. Breyer played it in 1916 against the Dutch surgeon Johannes Esser in a small tournament in Budapest. The Austrian player Josef Emil Krejcik played it against Helmer in Vienna in 1917. Carl Schlechter published an optimistic analysis of the gambit in the Deutsche Schachzeitung [Schlechter, Carl (1917). "Budapester Gambit". Deutsche Schachzeitung. 72: 242]

Les suites de l'histoire racontées par Wikipédia et par Donaldson/Minev sont totalement divergentes. Je choisis Donaldson, et résume son travail : Un tournoi quadrangulaire est organisé en avril 1918 à Berlin, avec Akiva Rubinstein, Carl Schlechter, Milan Vidmar et Jacques Mieses. Chaque joueur aura deux parties à jouer contre les 3 autres participants. Rubinstein débute avec 2 parties où il a les Noirs, et réplique à 1.e4 avec son habituel 1.e5. Il annule contre Schlechter à la Ronde 1 (une Espagnole ouverte). Jacques Mieses lui joue une Partie du Centre à la Ronde 2 (avec une suite rare qui est peut-être bien une nouveauté théorique pour l'époque : 3.Dxd4 Cc6 4.Dc4). Les deux joueurs obtiennent finalement une finale avec 4 Tours. Vers le 50eme coup, Rubinstein aurait peut-être dû conserver les 4 Tours sur l'échiquier et répéter la position, ce qui aurait pu mettre fin immédiatement au combat. Il choisit cependant d'échanger une paire de Tours, et le pion passé a de Jacques Mieses ne lui laisse aucune chance. Rubinstein perdant une finale de Tours contre Mieses, c'est un peu le monde à l'envers!

Rubinstein a maintenant 3 fois les Blancs d'affilée, mais il ne sait pas que son cauchemar ne fait que commencer. Le 22 avril, Vidmar lui sort le Gambit de Budapest dont Rubinstein n'a évidemment jamais entendu parler, et Akiva se fait proprement exécuter en une bonne vingtaine de coups à peine. Il a 3 jours de congé pour méditer là-dessus, car la partie suivante a lieu le 26 avril, contre Schlechter. Re-gambit de Budapest, Rubinstein la joue plus positionnelle, ce qui convient aussi parfaitement au style de Schlechter. Nulle équilibrée, et stratégiquement intéressante à étudier encore aujourd'hui pour ceux qui pratiquent ce début. Encore une journée de congé pour réfléchir à la question, et re-gambit de Budapest le 30 avril, contre Jacques Mieses. Rubinstein obtient une bonne position au sortir de l'ouverture, mais son jeu se désagrège petit à petit, et il perd à nouveau : Gambit de Budapest - Rubinstein : 2,5-0,5!

Rubinstein perdra également la dernière ronde contre Vidmar, vainqueur du tournoi. D'après ma base de données, aucun autre Gambit de Budapest n'a été joué en 1918.

Schlechter décède le 27 décembre 1918. Entre fin avril et sa mort, il aura donc publié un livret de 16 pages (à moins qu'il ait été publié à titre posthume, naturellement) sur une ouverture à peine née, avec comme seule base son article de la Deutsche Scachzeitung de 1917, et les 3 parties de Berlin.

J'ai bien envie de le trouver, ce livre. Pas vous? Pas pour dénicher des NT, naturellement, mais pour voir si son intuition lui avait permis d'anticiper quelles allaient devenir les grandes lignes de son gambit. Le développement si typique avec ...a7-a5 et ...Ta6, par exemple, il y avait déjà songé?


Meteore, le
@Mazettov : pour éviter de trop parler d'échecs, je me permets une incise :
Quelle est donc cette fameuse faute d'orthographe ?


Le lien vers l'article de Winter : https://www.chesshistory.com/winter/extra/budapest.html

Des références hongroises qui devraient plaire à Chemtov.

Et une photo avec Breyer, Abonyi, et entre eux deux un échiquier avec la position de base du Gambit de Budapest.


@Meteore
Pour ne pas mélanger les torchons et les abribus, je vais recréer un nouvel article intitulé "D46 en évitant la Méran, et Massimiliano Romi"

J'ai des considérations à la fois linguistiques (pour Chemtov) et échiquéennes (peut-être pour vous, Météore) peu connues sur le sujet, mais on va tout embrouiller si on part ici dans deux directions radicalement différentes.


Chemtov, le
Sur le Gambit de Budapest. Oui, apparemment il y a des lacunes chez John Donaldson et Minev.

Je sais que les Hongrois sont très attachés à l'origine hongroise du Gambit. Ici les parties en question ( de ma base... hongroise !). Elles existent aussi avec de courts commentaires (Taimanov/Tseitlin)

Adler,M - Maroczy,G Budapest, 1896
1.c4 Nf6 2.d4 e5 3.dxe5 Ng4 4.Nf3 Bc5 5.e3 Nc6 6.Qd5 Qe7 7.Nc3 Ngxe5 8.Be2 d6 9.Ne4 Be6 10.Qd1 Bb4+ 11.Bd2 0–0–0 12.Bxb4 Nxb4 13.Qb3 Nxf3+ 14.Bxf3 d5 15.Nd2 dxc4 16.Nxc4 Rd3 17.Qa4 Bxc4 18.Qxa7 Nc2+ 0–1

Helmer - Krejcik,J Vienna, 1911
1.d4 Nf6 2.c4 e5 3.dxe5 Ng4 4.f4 Bc5 5.Nh3 Nxh2 6.Rxh2 Qh4+ 7.Kd2 d5 8.Qb3 Bxh3 9.Qxh3 Qxf4+ 10.Kc2 Qxf1 11.Qc8+ Ke7 12.Qxh8 Qxe2+ 13.Bd2 Nc6 14.Qxa8 Nb4+ 15.Kb3 Qxc4+ 16.Ka4 b5+ 17.Ka5 Bb6# 0–1

Esser,J - Breyer,G Budapest, 1916
1.d4 Nf6 2.c4 e5 3.dxe5 Ng4 4.Qd4 h5 5.Nf3 Nc6 6.Qd5 Bb4+ 7.Nc3 Qe7 8.Bf4 b6 9.h3 Nh6 10.Rc1 Bb7 11.a3 Bxc3+ 12.Rxc3 0–0–0 13.e3 Rdg8 14.Bg5 f6 15.exf6 gxf6 16.Bxh6 Ne5 17.Qd4 Nxf3+ 18.gxf3 Bxf3 19.Rh2 Rxh6 20.Qf4 Qe4 21.Qxe4 Bxe4 22.Ke2 Rg1 23.c5 Bb7 24.cxb6 axb6 25.Rd3 Ba6 26.Bg2 Rb1 27.Be4 Rxb2+ 28.Kf3 f5 29.Bxf5 Rf6 30.Rxd7 Rxf5+ 31.Ke4 Rfxf2 0–1

( Rien à voir mais Esser et Breyer ont une autre partie, très célèbre à leur actif. Mais pas dans le Budapest. )


Chemtov, le
Cela aurait été bien que Winter montre le contenu de ces articles ( publiés quelques mois avant le tournoi de Berlin ) qu'il cite ici :

''Neue Wahrnehmungen in Spieleröffnungen’, Deutsche Schachzeitung, August 1917, page 169, September 1917, page 193, October 1917, pages 217-218 and November 1917, pages 241-242.''

Pour voir concrètement ce qui concernait le Budapest et ce qui était vraiment connu ( disons, plus qu'anecdotique ). Autrement, les deux ou trois parties citées auraient pu passer inaperçues sans problème.


@Chemtov: les lacunes ne doivent pas être attribuée à Donaldson/Minev. Leur boulot, c'était la vie de Rubinstein, et ils ont fait leur part en retrouvant l'ordre correct dans lequel les parties du Tournoi de Berlin 1918 ont été jouées. On ne pouvait pas leur demander en plus de restituer l'historique des variantes de toutes les parties jouées par Rubinstein!

Donc, si quelqu'un a mal fait son travail historique, ce sont les auteurs des premiers livres sur ce gambit, Borik par exemple, que Winter ne semble guère apprécier. Mais vous noterez que la page Wikipédia connaît l'existence des 3 parties que vous nous avez transcrites.

L'ironie veut que le livre de Schlechter se trouve dans une bibliothèque à 26 km de chez moi. Mais inempruntable, et seulement consultable sur place. C'est à dire que vu la situation actuelle, il se trouverait à la bibliothèque de Pyongyang que ce serait exactement pareil. Mais je vous promets qu'une fois ma p'tite personne dûment vaccinée et les "mesures" allégées, j'irai voir sur place ce que Schlechter pensait vraiment de cette invention hongroise. A moins que M. Kallai ou un autre de vos amis n'ait ce livre dans son grenier, naturellement...


Chemtov, le
Si, si , graves lacunes de John ! Il aurait pu savoir tout cela. Peut-être même avait-il eu les infos sous les yeux... chez moi !
Bon, je plaisante, mais c'est vrai que John se posait souvent chez moi, notamment en 1985, lors de ses pérégrinations en Europe mais surtout lors des Candidats de Montpellier où il suivait à distance ( par minitel !!! ) son ami Yasser Seirawan ( on analysait ensemble les parties ).

A cette époque j'avais du rapporter des librairies russes de Budapest le livre sur Schlechter ( 1984 / en russe et sans yeri en fin de mots ! ) de Verkhovsky ( intro de Polougayevsky ). Un chapitre du livre est consacré à la contribution de Schlechter aux ouvertures. On y trouve, alors, notamment, quelques pages sur le Budapest. Et je viens de lire que Schlechter aurait effectivement analysé la partie Esser-Breyer ( page 242 de la Deutsche Schachzeitung de 1917 ). Donc John aurait pu se souvenir qu'il aurait pu lire cela, vingt ans plus tôt chez moi ! Impardonnable !

Bon... sérieusement... Rubinstein devait être au courant et avait du simplement sous-estimer la valeur de l'ouverture et s'en désintéresser pour sa préparation. Mais dire qu'il n'en avait jamais entendu parler me semble bizarre.


La page de Winter est très synthétique, ce n'était pas son objet, je pense, de montrer le contenu des pages de la DSZ (p 169 : 1 page entière, idem p 193, sur 2 pages en octobre et encore sur 2 pages en novembre.


Et "l'autre partie" Breyer-Esser citée par Chemtov doit être celle du tournoi de Budapest de juillet 1917, analysée dans le n° de septembre de la même publication, pp 195-197.


Je n'ai naturellement aucune idée de la manière dont Rubinstein se préparait, ni en 1912, ni en 1918.

Mais j'imagine que sa vie était quand même plus simple en 1912, et qu'il risquait d'être mieux préparé avant la guerre qu'en 1918. Naturellement, la Deutsche Schachzeitung était un matériau indispensable pour tout candidat au titre mondial, mais Rubinstein y a-t-il eu accès pendant les années de guerre? Il me semble avoir entendu dire (probablement par des joueurs belges qui avaient connu son fils Sammy) qu'il avait traversé des moments assez épouvantables pendant cette guerre. Et je ne connais pas du tout les événements du front de l'Est durant la première-guerre, hormis le front austro-italien. Verdun, l'Yser, et la Bataille du Linge me sont beaucoup plus familiers.

De mémoire (mais je m'y replonge de ce pas), Donaldson/Minev sont moins catastrophistes que moi, notamment parce que c'est durant cette période que Rubinstein s'est marié.

(Relu) Rubinstein ne joue pas du tout en 1913. Diverses explications sont avancées : stress engendré par le grand nombre de parties jouées l'an précédent, problèmes familiaux, négociations et préparation pour le futur match Lasker-Rubinstein... Bref, on ne sait pas.

En avril et mai 1914, il participe au Tournoi de Saint-Petersbourg, remporté par Capablanca. Il y enregistre un cinglant revers (7eme). Son match contre Lasker, finalement prévu pour octobre 1914 après de longues négociations, est annulé pour les raison qu'on devine.

Varsovie, où il demeure, est occupée par les Allemands à partir du 6 août 1915, et le restera jusqu'à la fin de la guerre. On ne sait rien de ses conditions de vie, seulement qu'il lui est possible de jouer contre des compatriotes polonais au moins trois tournois (à Varsovie et à Lodz) et qu'il se marie en 1917 avec Eugenie Lev.

Au vu du nombre de parties jouées à Berlin en 1918, il semble avoir été autorisé à s'y installer, probablement aidé par Bernhard Kagan (1866-1932), également d'origine polonaise.


Chemtov, le
@Ulysse62 : Oui, c'est ça. Le GM Bilek qui faisait aussi escale de temps en temps chez moi, dans ma garçonnière d'échecs ( comme quelques autres joueurs qui attendaient les correspondances de train pour l'Est ) avait tenu absolument à me montrer ''l'autre partie ''. Il trouvait le coup 14.Rf1 génial. Il m'avait montré que Breyer avait prévu ainsi la suite jusqu'au 22ème coup et au-delà.

Breyer,G - Esser,J [D31]
Budapest Budapest, 1917

1.d4 d5 2.c4 c6 3.e3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bd3 Bd6 6.f4 0-0 7.Nf3 dxc4 8.Bb1 b5 9.e4 Be7 10.Ng5 h6 11.h4 g6 12.e5 hxg5 13.hxg5 Nd5 14.Kf1 Nxc3 15.bxc3 Bb7 16.Qg4 Kg7 17.Rh7+ Kxh7 18.Qh5+ Kg8 19.Bxg6 fxg6 20.Qxg6+ Kh8 21.Qh6+ Kg8 22.g6 Rf7 23.gxf7+ Kxf7 24.Qh5+ Kg7 25.f5 exf5 26.Bh6+ Kh7 27.Bg5+ Kg8 28.Qg6+ Kh8 1-0


Chemtov, le
@Mazettov: ''il lui est possible de jouer contre des compatriotes polonais''. Ils ne sont plus ''Russes''? A noter que dans l'Armée Impériale Allemande, il y avait plusieurs divisions polonaises alliées aux ''Légions Polonaises'' de l'Armée Impériale Austro-Hongroise.


Bibifoc, le
Breyer,G - Esser,J [D31]
Le Rf1!! superbe anticipe la défense 22...Fh4+ et De7.
La comète Breyer le révolutionnaire hyper moderne (cf Jimmy Adams)


Chemtov, le
Comète, car il est mort à 28 ans seulement, en 1921. Il aurait pu avoir une carrière magnifique entre les deux guerres.


@ Chemtov : "Ils ne sont plus ''Russes?". Maintenant que je commence à vous connaître, je sais que vous posez cette question juste pour me faire enrager :-)

Mais on s'est parfaitement compris : il participe juste à des tournois mineurs contre des gars du coin, il les gagne, les 75 roubles du premier prix lui sont bien utiles (vous voyez : ce ne sont pas des zlotys;-), mais ça n'a plus rien à voir avec la préparation pour un championnat du monde...


Bibifoc, le
@chemtov une comète ça brille


ArKheiN, le
Mazettov, désolé si ma question est naïve mais dans le premier post il est dit que Lodz est 40% allemande, 40% polonaise et 20% juive, mais ce n'est pas bizarre de mélanger nationalité et religion?


Fox, le
.


Chemtov, le
@Bibifoc : Oui, un joueur brillant, passé trop vite... Mais on peut faire un voeu à son passage !

@ArkheiN : Nationalité ( d'après wikipedia ) : ''Groupe humain uni par une communauté de territoire, de langue, de traditions, d'aspirations, et qui maintient ou revendique son existence en tant que nation''.
Ce qui était le cas pour une majorité des juifs d'Europe Centrale et de l'Est avant la Seconde Guerre mondiale. Parallèlement, il y avait évidemment aussi beaucoup de juifs ''assimilés'', ne vivant pas dans les shtetls, ne parlant pas le yiddish et n'étant pas ( ou que très peu ) pratiquants ( probablement pas inclus dans les 20% des chiffres de Mazettov ).

@Mazettov : Je viens de trouver ceci dans un livre de 1916 ( Traité-Manuel des Echecs de Henri Delaire ) :
'' En 1866, le championnat du monde est décerné à W.Steinitz, autrichien d'origine ; puis, en 1894, le docteur prussien Emanuel Lasker lui enlève le titre, qu'il détient encore.
Parmi les forts joueurs actuels, citons pour terminer: le cubain Capablanca, le viennois Schlechter, le hongrois Maroczy, les russes Alekhine et Rubinstein, l'allemand Tarrasch et l'américain Marshall.''

Donc ''actuellement''(!) ( en 1916 ), Rubinstein est bien considéré ''Russe''. Et Lasker ''prussien'' ( et non pas allemand comme Tarrasch ).
Pfff... quelle macédoine !


Orouet, le
''Groupe humain uni par une communauté de territoire, de langue, de traditions, d'aspirations, et qui maintient ou revendique son existence en tant que nation''
à part le territoire ( fichus barbelés ) peut-on parler de nation échiquéenne ?


Fox, le
En tout cas on peut clairement parler de nation chemtovienne, avec une population d’au moins un habitant, peut-être deux.


Oimsi, le
On est pas sorti des ronces si maintenant il répond même aux questions posées aux autres.


Oimsi, le
Orouet, si seulement on pouvait parler de nation échiquéenne, on gagnerait la lecture de 50 post pour savoir si Rubinstein est de telle ou telle nationalité. Il est joueur d'échecs basta et on passe à autre chose. Je dis ça je dis rien, moi ça me dérange pas plus que ça en fait qu'ils bavassent sur ce sujet. Ecrire autant sur ça je trouve ça limite fascinant... (Pas le sujet en soit, mais l'énergie que certains peuvent mettre dedans ...)


Rosae inter spinas crescunt


Chemtov, le
''Gens una sumus'', Orouet ( Pour rester dans le latin ! ) Une famille, dit-on, plus qu'une nation.


on peut prendre la nationalité chemtovienne ? j'aimerais bien tomber le masque moi aussi


Reyes, le
Ne me forcez pas à intervenir...


Oimsi, le
tu veux intervenir pour quoi ?


Reyes, le
Pour faire le ménage...


Monitum Conchita irata est


Orouet, le
la nationalité de Conchita (même en colère) n'a rien à faire ici !

plutôt d'accord avec Oimsi ...


Oimsi, le
Ok Reyes, je comprends tu as raison d'intervenir alors. Mais que va devenir Chemtov si tu le vires du forum ?


Chemtov, le
Grâce à ce sujet ( ''...Rubinstein et autres joueurs de l'Est - un problème de nationalité...'' ) les pérégrinations dans le temps et dans l'espace ( plutôt l'Europe ) amènent à faire des recherches et découvertes de toutes sortes. Parfois on s'écarte du sujet principal, mais les chemins de traverse sont aussi intéressants car ils nous font faire des rencontres vraiment amusantes.
Ainsi, en regardant des documents d'époque ( originaux ) j'ai trouvé des petites perles, aussi bien dans les règles et règlements ( j'en ai parlé pendant une bonne heure, hier, avec un ami arbitre ) notamment sur les textes intitulés '' Fautes et pénalités '', que dans les ouvertures, les problèmes, les études, classiques ou artistiques, les anecdotes, les textes divers ( dont une comédie ! ) etc... Avec ces lectures, on s'immerge vraiment dans une ambiance d'il y a plus de cent ans !

Tout cela se trouve dans un petit livre édité par Henri Delaire, le rédacteur en chef de la Stratégie ( revue française née en 1867 ). Ce manuel est rédigé pour la partie échiquéenne en notation descriptive ( 1.P.4R P.4R 2.C.3FR C.3FD 3.F.4D F.4D 4.P.3FD C.3FR 5.P.4D P pr PD 6.P pr PD F.5CD + pour 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Fb4+ ) ( et 0-0, Roque, s'écrit... Roq ! ) . Fatiguant, mais cela oblige à bien suivre !

J'étais bien content de retrouver ce petit problème. Les enfants, à l'école, vont adorer ( c'est un exercice qu'on trouve forcément si on s'applique, donc réussite/récompense à la clé ). Je l'avais vu tout jeune ( mais quand même pas en 1916 !) mais j'étais incapable de le retrouver, pendant plusieurs décennies.
Bien sûr ( pour les connaisseurs ) il est lié à la ''Retraite de Russie'' ( de Petrov aussi ). Mais que j'aime moins ( pour les enfants ). Voir ici https://en.chessbase.com/post/chessbase-christmas-puzzles-2015-6 ) Donc mat en 12 coups !




Chemtov, le
Autre découverte, par rapport à cette époque ... le Rubik Cube aurait pour inventeur, bien sûr, M. Rubik, mais aussi, de façon certes très lointaine... Samuel Loyd ( grand problémiste d'échecs américain ) ! Bon, c'est un peu capilotracté, mais on trouve cela dans cet article sur le jeu du Taquin ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Taquin )

'' Le Rubik's Cube est aujourd'hui considéré comme l'un des « descendants » du taquin. '' .
et '' En 1891, son invention fut revendiquée par Sam Loyd, ''.

Un jeu un peu dans le même genre, en plus simple, le pousse-pousse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_pousse-pousse
Et dans le livre de Delaire, on a aussi ce petit casse-tête du début du siècle ( du XXème ! ) : ''Comment doit-on manoeuvrer pour porter le roi dans la case vide du petit diagramme ? Les pions ne bougent pas ; le roi ne peut pas passer par la case centrale. '' Donc un pousse-pousse échiquéen! Sympa pour les enfants ( mais pas si simple, il faut 26 déplacements ).
Il s'agit uniquement d'un diagramme trois sur trois, dont on ne peut pas sortir, que j'ai placé dans le coin inférieur droit de ce grand échiquier ( Dont le reste ne sert à rien. Pas plus que le roi noir, mais il m'en fallait un pour éditer la position et pour jouer les coups ).




@ArKheiN
J'aurais effectivement écrire "40% ont le polonais comme langue maternelle, 40% ont le russe et 20% ont le yiddish."


Croisement avec Chemtov, qui avait déjà répondu pour le yiddish. Sorry de l'avoir répété, il est minuit, et trop tard pour intervenir avec discernement.

J'aime bien la tournure que prend cet article; ça me rappelle "Feu Pâle", de Nabokov (problémiste à ces heures, aski paraît) : Vous avez un texte avec des notes en bas de page, et petit à petit les notes de bas de page "dévorent" le texte et se mettent à vivre leur existence propre...


Chemtov, le
L'allemand, pas le russe. Dévorons, dévorons ! Et espérons que nos notes nous emportent encore plus loin ! Si ça ne vous gêne pas ( après tout c'est votre fil ).


Merci pour la correction. 40% de germanophones, 40% de polonais et 20% qui parlent le yiddish.

Ce serait à vérifier, et je ne sais ni où ni comment, mais je pense que des trois, c'est la communauté parlant le yiddish qui est à ce moment-là en expansion par rapport aux deux autres.


ArKheiN, le
Ce post m'a aussi permis de découvrir qu'à la même époque, A. Rubinstein était également un virtuose au piano et a sa propre statue à Lodz ;)

Merci pour les réponses à ma question, même si je n'aime pas trop mélanger appartenance "ethnique" et "spirituelle", mais c'est un vaste débat aussi!


Chemtov, le
Je pense que c'est celle d'Arthur Rubinstein, pas celle d'Akiba Rubinstein.


Une info qui n'était pas encore parue ici : le livre de Donaldson/Minev (en tout cas le tome 1) a été complété et réédité en 2018. Et le co-auteur bulgare est malheureusement décédé en 2017

https://www.newinchess.com/media/wysiwyg/product_pdf/2719.pdf

Et si quelqu'un se sent une âme de détective, ils sont toujours à la recherche du canard de Lodz.

Pour les amateurs de l'alphabet russe, il y a également cette page magnifique avec le premier succès d'Alekhine. On peut notamment y voir l'affichette de Rotlewi, et bien vérifier que comme son nom se termine par une voyelle, il n'est pas suivi d'un signe dur.

https://www.chess.com/blog/simaginfan/all-russian-amateur-tournament-st-petersburg-1909-some-pictures-and-games
(page qui renvoie elle-même à une tout aussi belle page à propos du tournoi principal)


Chemtov, le
Je ne savais pas que Rotlewi était si fort ! Souvent un joueur n'est connu qu'en raison d'une défaite ( Rotlewi-Rubinstein, l'Immortelle De Rubinstein )


ArKheiN, le
Oui pour le coup je parlais bien d'Arthur Rubinstein que je ne connaissais pas :)


Bibifoc, le
le pousse-pousse me rappel un problème que j'avais posté sur FE
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20050527112616630


Chemtov, le
@Mazettov : J'aime bien le lien vers le tournoi principal avec toutes les photos et... les noms sur les cartons ! Mais aussi le règlement du tournoi est intéressant. Je devais faire une blague dans mon open d'été et afficher sur les murs des extraits ( et d'autres du livre de Delaire).

@ArkheiN : Je ne sais pas si on avait déjà mis le lien, mais il existe un blog sur lequel l'auteur pense que Arthur et Akiba se retrouvaient pour jouer aux Echecs ( j'ai de gros doutes...) ( pas sûr que le gars à gauche soit Akiba ): http://boylston-chess-club.blogspot.com/2013/01/chess-history-in-photos-rubinstein.html

Pour les ''nations'', les ''langues'', etc... je ne comprends pas la gêne que cela a créé chez certains. Pour moi, no problem.

@Bibifoc : Hélas, votre lien n'a pas l'air de fonctionner. Pour le ''pousse-pousse'', Erony vient de m'envoyer le lien suivant ( j'étais un peu surpris qu'il s'intéresse à ce genre de puzzle ):
http://lecoursdumaitre.e-monsite.com/pages/tools/cb-2011/les-nouveaux-diagrammes-du-maitre-1.html.
Il faut aller à la deuxième position ( X...).
Il m'a dit qu'Apicella avait trouvé aussi la manière de remettre toutes les pièces en place ( ce qui prend 31 coups ) et cela à l'aveugle ! Erony ne sait pas non plus quelle est la source de ce puzzle ( Mais en tous les cas on jouait déjà à ça avant 1917 ! ).
Voilà... pour le reste, je viens d'écrire ma chronique locale sur ''La Retraite de Russie'' ! (le problème de Petrov, de 1824 ). Devoir de vacances pour les enfants. Peut-être comme il y a cent ou cent cinquante ans...


Approprié , pour le centenaire de la mort de Napoléon..


Chemtov, le
Oui, c'est dans l'intro ( où j'indique que nos anciens ennemis avaient commémoré leur victoire sur Napoléon, six ans plutôt; notamment les joueurs d'échecs, en publiant cette oeuvre patriotique de Petrov ).

''Bi-centenaire'', plutôt que ''centenaire''. Erreur très excusable, puisque nous sommes complètement immergés dans les années 1900-1920 dans ce fil !


Le diagramme de 23h06 illustre la guérilla contre les soldats de Napoléon (la guerre de partisans -partizanskaia voina - disent les Russes) :

https://zen.yandex.ru/media/chessnok/zadacha-ad-petrova-na-12-hodov-partizanskaia-voina-1812-5ec01da864a20d0122a5a4cf

La "retraite" (problème de Petrov bien plus connu), c'est un mat en 14 coups (du moins si l'on ne mate pas au 6ème !)


ArKheiN, le
Je veux pas trop polémiquer sur un sujet qui en plus ne concerne pas les échecs, mais tout est dans le sens des mots, et les tournures de phrases. Déjà on différencie les Juifs et les juifs, d'après ce que j'ai compris, selon leur ethnie ancestrale ou leur religion. Avec le j minuscule on parlerait bien de religion, mais ce que je veux dire, c'est qu'on doit faire attention à la façon dont on compare les choses, des langues entre elles, des religions entre elles, mais après quand on commence à mélanger les catégories je trouve que ça ne va plus.

Quelle(s) phrase(s) ne pose pas de problème de tournure, et laquelle peut créer à elle seule des soucis?

1)En France, il y a 2.1 millions de musulmans.

2) En France il y a x % de catholiques pratiquants, x % d'athée, x % de juifs, % de musulmans, etc

2) En France il y a x % de Français, x % de Portugais et x % de musulmans.

J'espère que le sujet ne va pas trop s'éloigner des échecs, je m'excuse de la parenthèse car mine de rien il y a des choses intéressantes sur ce post, le côté historique, la notion d'appartenance (et souvent c'est les autres qui mettent telle personne dans telle case pour nous arranger ou pour dénigrer, Firouzja tantôt Iranien ou Français selon les uns ou les autres par exemple, Caruana Américain ou Italien etc).


@Chemtov :
Je n'ai pas d'avis sur les deux Rubinstein sur la photo. Je ne suis notoirement pas physionomiste, mais le monsieur de gauche me semble quand même plus âgé que 18 ans...

Par contre je trouve fascinante la photo représentant le livre de Sossnitz (une des orthographes possibles). Si ça tombe, voilà le livre qui a détourné "notre" Rubinstein du rabbinat. Il se trouve (gratuitement) sur Google Play. Je découvre seulement ce dernier mois le monde des liseuses, et je n'ai pas compris si le livre était téléchargeable ou juste "feuilletable". Mais en tout cas, il est là, et je jetterai plus qu'un coup d’œil un autre soir.
J'ai juste compris 2 mots dans toute l'introduction : "en passant"! Et donc les explications sont en hébreu, mais la notation algébrique utilise notre alphabet. Original, comme système. Pourquoi pas en hébreu partout? Je n'ai aucun ami judaïsant à qui poser la question, mais si quelqu'un trouve la réponse, je serais curieux de l'apprendre.

@ArkheiN: oui, je comprends votre point de vue. Si mon interlocuteur me parle du "portugais", je sais qu'il s'agit de la langue ou de la nationalité; s'il me parle d'un "musulman", je sais qu'il s'agit de la religion; le terme "juif" est plus ambigu. Pour l'Est de l'Europe au XIXeme siècle, j'aurais aimé qu'il existe un mot comme "yiddishophone", qui désignerait à la fois une langue, une culture et une religion, tout en recouvrant plusieurs nationalités et pays.

Tiens, quelqu'un sait-il si un germanophone pouvait comprendre un peu le yiddish et vice versa?


Bibifoc, le
@chemtov mon lien on peut le copier/coller dans un autre onglet ça marche


Chemtov, le
@ArKheiN : Je crois qu'il ne vaut mieux pas partir sur ce sujet. Pour moi absolument aucun problème, j'en serais ravi. Mais je sais déjà comment ça peut déraper ici. ( La différence J et j, je n'étais pas au courant... c'est un truc de goy ça ! ) ( Je plaisante ). Mais c'est un sujet pour lequel on se trompe souvent dès le départ car on fait des anachronismes et des anatopismes ( euh...je crois que j'ai inventé un mot... bon, enfin un truc comme anachronisme mais au sujet des lieux, très différents ).

@Mazettov : Ecrire les coordonnées en hébreu pose un problème car l'hébreu s'écrit de droite à gauche. Donc 1.d4 d5 2.Cf3 Cf6 2.c4 c6 3.e3 e6 4.Cc3 Cbd7 s'écrirait 1.e4 e5 2.Cc3 Cc6 3.f4 f6 4.d3 d6 5.Cf3 Cge7. Mais on peut écrire les initiales des pièces en hébreu ou en yiddisch ( pas pareil, à part le roi, il me semble .)

Pour la question du germanophone qui comprend le yiddish, ça dépend du yiddish. Plus c'est un yiddish occidental, plus c'est compréhensible par un germanophone car les apports locaux seront aussi germaniques. En Alsace, il y avait par exemple le judeo-alsacien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Y%C3%A9disch-Da%C3%AFtsch
En Pologne ( et encore ça dépend où en Pologne ) je pense que les yiddishophones comprenaient l'allemand local et pouvaient bien se faire comprendre... s'ils le voulaient ( d'après le vocabulaire choisi ). Le problème majeur des germanophones, c'est l'écriture yiddish qui utilise l'alphabet hébraïque ( mais ce n'est pas de l'hébreu ).

@Bibifoc : Oui, ça marche !


@chemtov : je ne comprends pas votre argument pour les coordonnées des cases qui poseraient problème en hébreu. Si vous vérifiez sur la page que vous avez postée (boylston-chess-club etc.), ils notent bien les coups en alphabet latin, mais en les écrivant aussi de droite à gauche. Alors, pourquoi ne vont-ils jusqu'au bout de la logique pour écrire tout en hébreu?

Je pose la question et je trouve la réponse en même temps. L'ordre de leurs lettres n'est pas le même : aleph, beth, gimel... Et donc, pour éviter tout embrouillamini, ils s'en tiennent à l'alphabet latin. C'est logique, au fond.


Pour le problème donné par Chemtov le 12/04 à 23h06, au moment de découvrir la position je me suis demandé quelle était l'utilité du pion h5 dans la composition. Je pense avoir trouvé un peu par hasard ce matin, s'il y en a que ça intéresse je devrais pouvoir coucher mon hypothèse par écrit tard ce soir.

Bonne journée !


Chemtov, le
@Mazettov. Oui. Je ne pensais pas qu'on allait réellement écrire à l'envers, mais ma ligne de coups était juste là pour montrer ce qui pouvait se passer dans la tête d'un locuteur écrivant d'habitude en hébreu ou yiddisch face à un ''clavier'' échiquéen inversé ( inversé pour lui ! ) (voir ici des vrais claviers en ivrit = hébreu moderne : https://www.lexilogos.com/clavier et en yiddisch ://www.lexilogos.com/clavier/yiddish.htm ). Bon... perso... je n'en sais rien ( je ne sais pas l'hébreu et je ne sais pas écrire le yiddisch ). Mais c'est une personne qui parle hébreu qui m'a dit ça. Pour les lettres, ce serait jouable avec un choix différent de celui de notre alphabet latin ( en modifiant l'ordre ).

Mais je crois que l'idée était de coller aux codes universels ( aux livres existant dans les autres langues ). Aujourd'hui, en Israel, les coups, sur les feuilles de partie, en tournoi, sont aussi en alphabet latin ( et de gauche à droite).
Ici un site intéressant : http://jewishchesshistory.blogspot.com/search/label/problems

@grande sorcière : A mon avis, cette image que j'ai postée n'est pas vraiment une ''composition '' avec des règles. Le déploiement de la Grande Armée, comme ça, c'est juste pour faire joli et symétrique. On aurait pu mettre deux fous en a5 et h5. Pour avoir aussi trois cavaliers ( un autre en a3) et une position légale. ( Peut-être l'explication du pion h5 + une tour ). Mais le vrai problème de Petrov ( ''La Retraite de Russie'' ) comporte beaucoup plus de choses discutables ( voir lien chessbase avec l'adaptation de Benkö )


Ledit "vrai problème" de Petrov (la "Retraite de Russie") de 1824 ne comporte, côté noir, ni Fe3, ni Tf6 (à la place il y a un pion noir f6), ni Tf4, ni pion g4... Les critiques de Benko
portent en fait sur une version datant de 1838 parue dans le Palamède. Quant au mat en a8, il a bien été "vu" par Petrov (vérification faite à l'instant dans le livre d'A.D.Petrov en ligne dans la bibliothèque de la Fédération russe d'échecs).
Je n'y ai pas vu en revanche de mat en 12 coups (diagramme de 23h06 le 12/4, peut-être ai-je mal cherché.Ni figure apparemment pas non plus dans le livre d'Isaak et Vladimir Linder sur A.D.Petrov (2016).


Chemtov, le
C'est le Delaire qui indique A.Petroff ( dans l'original de 1917, peut-être déjà en 1916, puisque c'est une seconde édition ).

Pour ma part, dans mon article, je suis resté prudent et j'ai écrit : ''... plusieurs adaptations ont été imaginées, gardant toutes le même esprit. Ce sont deux d'entre elles qui vous sont présentées ".


1911 la 1re édition, non ? Je ne pense pas qu'il ait eu accès aux sources originelles.


Chemtov, le
Je ne sais pas du tout. J'ai juste trouvé ce livre dans mes cartons de déménagement. Et dans ce livre, ce diagramme.


Les Blancs jouent et gagnent.
Une simultanée jouée en France pendant l'entre-deux-guerres, par un autre de ces joueurs d'origine juive (chose que j'ignorais complètement) et originaire de l'Allemagne actuelle.
Il avait environ 70 ans, et donc aurait parfaitement pu la jouer au XIXeme siècle. (Ma base de données remonte jusqu'en 1889 pour ses parties)




Chemtov, le
Mieses


Wow! Bravo. 1.g2-g4+, et game over.

Je connais vaguement sa vie, j'aurais pu dire sans chercher sur Wikipédia qu'il était d'origine allemande et était mort avec des papiers britanniques, mais j'ignorais complètement ses racines juives.

Par contre, il y a quelque chose chez lui qui m'a toujours intrigué, c'est son prénom. Il est né en 1865, et j'imagine qu'il ne fallait pas être une voyante extra-lucide pour prédire que ça allait finir par exploser entre Bismarck et Napoléon III. Pourquoi aller baptiser un gamin de Leipzig du prénom français "Jacques"? Il avait du sang français, ou ses parents admiraient particulièrement un Jacques de l'histoire de France? (je ne vois pas très bien qui, de prime abord)


Jacob Jacques (né Jacob et Jacques comme prénom d'usage à l'âge adulte, j'imagine). cf

http://britishchessnews.com/2020/02/23/remembering-jacques-mieses-27-ii-1865-23-ii-1954/


Chemtov, le
C'est bizarre, j'étais persuadé que Mieses était...protestant ! Je dois confondre avec un autre joueur et pourtant c'est lié avec votre question sur le prénom Jacques. Quelqu'un m'avait raconté ( je me demande si ce n'était pas Georges Bertola... Georges nous lis tu ? ) que la famille de Mieses ( ou de cet autre joueur possible ) était venu se réfugier dans le Brandebourg ( Prusse ) avec des huguenots de toute l'Europe, lors des guerres de religion. Et, deux siècles plus tard, le prénom Jacques aurait encore été un genre d'hommage à cette période d'accueil. Bon... je dois me planter complètement. A moins qu'il n'y ait eu un mariage mixte par la suite...
Mais il possible aussi que le prénom Jacques ait été simplement très populaire ( tout comme la culture française et la présence huguenote en Saxe et au Brandebourg. Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_fran%C3%A7ais_de_la_Friedrichstadt et http://www.huguenots.fr/tag/leipzig/

Après... pour le judaisme de Mieses... il suffisait aux nazis que l'on ait un seul grand-parent juif pour risquer le pire. Mais Mieses a bien été enterré dans un cimetière juif : https://britishchessnews.com/2020/02/23/remembering-jacques-mieses-27-ii-1865-23-ii-1954/
Cela me rappelle un peu la vie au club, quand j'étais jeune ... C'était les enterrements successifs de tous nos vieux joueurs qui nous faisaient découvrir leurs origines.


Chemtov, le
Croisement pour le lien, Ulysse 62 !


Mieses fut le joueur qui obtint le plus de Prix de Beauté, si l'on en croit Le Lionnais .


Un point remarquable, me semble t-il, est le fait que 2 peuples ,démographiquement assez petits et historiquement aussi accablés ,ont fourni autant de grands champions d'échecs .
Je parle évidemment des peuples Juif et Arménien. Difficile de n'y voir qu'une coïncidence.


Chemtov, le
C'est un sujet très riche et très intéressant à discuter, cool, au club, ou au café, ou en privé avec des amis, pendant de longues soirées tranquilles ( déjà fait plusieurs fois à des années d'écart ) avec souvenirs, documents, échanges d'anecdotes, expériences, analyses, etc... Mais ici... je n'y tiens pas trop ! Je passe.


Bibifoc, le
Jacques Mieses l'adepte du gambit danois !
par exemple :
[Event "Monte Carlo"]
[Site "Monte Carlo"]
[Date "1903.??.??"]
[Round "14"]
[White "Mieses, Jacques"]
[Black "Marshall, Frank"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2490"]
[BlackElo "2570"]
1. e4 e5 2. d4 exd4 3. c3 dxc3 4. Bc4 cxb2 5. Bxb2 d6 6. Ne2 Nc6 7. O-O Be6 8. Bd5 Nf6 9. Qb3 Qc8 10. Nf4 Nd8 11. Bxf6 gxf6 12. Nh5 c6 13. Re1 Be7 14. Qf3 Rg8 15. Nxf6+ Bxf6 16. Qxf6 cxd5 17. exd5 Rg6 18. Qh8+ Kd7 19. Nc3 Bxd5 20. Qe8+ Kc7 21. Nxd5+ Kb8 22. Rac1 Nc6 23. Rxc6 bxc6 24. Rb1#


Chemtov, le
Ah, Marshall ! Joueur aussi intéressant. Là, c'est clair que Mieses est bien tombé, avec un adversaire qui accepte les risques ! Dans leurs rencontres, en général, Marshall ( qui, je pense, était aussi plus fort ) a pris un petit avantage sur Mieses.
Entre 1900 et 1928 : Mieses ( blancs ) - Marshall ( noirs ) : +7 =5 -6
Entre 1899 et 1912 : Marshall ( blancs ) - Mieses ( noirs ) : +7 =3 -3
Donc +13 =8 ( seulement! ) -10 pour Marshall

Marshall est né 12 ans après Mieses et il est mort 10 ans avant lui. Valait-il mieux vivre dans cette Europe instable, au moins trois fois en guerre, plutôt qu'en Amérique ?


ricou, le
C'est une vraie question ?


Je rencontre aussi Mieses comme un des premiers pratiquants de la Scandinave, quelques années avant Eric Prié...

J'ai pris note à la volée de quelques renseignments le concernant. Il est né à Leipzig, mais ses parents sont originaires de Brody, a quelques encablures de Lviv (ou Lvov, je ne sais plus très bien). Au XIXeme siècle, Brody était considéré comme un shtetl. C'est aussi la patrie de l'écrivain Joseph Roth (mort à Paris). On est en Galicie, et pas non plus très loin de Drohobycz, magnifiée, ou plus exactement fantasmée par l'écrivain Bruno Schulz (1892-1942), qui lui, écrit en polonais. Si on réalisait un film sur lui, je ne crois pas que j'aurais le courage de regarder tant sa fin fut atroce...

Mais revenons à Mieses : Vers ses 20 ans, il aurait changé son prénom Jacob en "Jacques" (et je ne pense pas que l'état-civil enregistrait ce genre de fantaisies à l'époque; disons qu'il aura choisi de se faire prénommer ainsi par ses amis) "à cause de sa personnalité extravertie, de ses tenues élégantes et colorées, et de son style de jeu combatif".

Un peu ce que Jean-Jacques Rousseau, né à Genève, appelait "la pétulance française". Au passage, et à propos de la complexité à plaquer nos conceptions actuelles sur les situations anciennes, je relève que Rousseau, au lieu d'écrire "Je suis Suisse", ce qui n'est effectivement pas très littéraire, emploie une tournure qu'on n'emploierait probablement plus aujourd'hui : "Je suis né à Genève en 1712, d'Isaac Rousseau, citoyen, et de Suzanne Bernard, citoyenne." Et en vivant à Annecy et à Chambérie, il était Savoyard, et donc relevant du royaume sarde. Quel embrouillamini, là aussi...


Oops. Chambéry naturellement. Mille excuses aux Savoyards.


Chemtov, le
C'est joli. Ch(amb)érie. Pour une agence de pub !

Pour ''a quelques encablures de Lviv (ou Lvov, je ne sais plus très bien)'', ben là... logiquement ce serait plutôt Lemberg (לעמבערג) ( en yiddisch ou en allemand ).


Chemtov, le
Pour comprendre et s'immerger au mieux dans cette époque et ce pays, il faut lire l'oeuvre de I.B.Singer ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bashevis_Singer ). Mais c'est dangereux. Quand on a fini un de ses romans, on passe au suivant, puis au suivant, et on n'arrête plus !


ArKheiN, le
S'il était Genevois, comment aurait-il pu se dire Suisse si Genève fait partie de la Confédération Helvétique depuis 1815?


ricou, le
@Mazettov, c'est dommage que le diagramme que vous montrez le 14/04/2021 19:34 soit noyé sur ce long fil et que 2h plus tard vous donniez la solution suivi d'un game over bien succinct.

A mon sens ce diagramme aurait eu sa place ailleurs.

Et je ne comprends pas bien le rapport entre cette position et le fait qu'elle soit issue d'une partie jouée par « un autre de ces joueurs d'origine juive »

Voulez-vous bien prendre le temps de m'expliquer ?


@ ricou
En résumé de ce long fil, nous sommes partis de Rubinstein en nous demandant quelle nationalité on pourrait bien lui attribuer (Russe ou Polonais?), puis avons bifurqué vers le Gambit de Budapest dont Akiba Rubinstein fut la première célèbre victime. J'ai tenté d'introduire un joueur de l'Empire austro-hongrois (Romih), mais la greffe n'a pas pris et je l'ai relancé dans un autre fil. Nous sommes donc revenus à Rubinstein, avons longuement et savamment (?) glosé autour du yiddish; Rotlewi a fait une brève apparition; et après un joueur "russe", et un joueur "austro-hongrois", j'ai voulu lancé un Allemand dans l'arène : Mieses. Pour moi, c'était juste un nom allemand, et j'ai été le premier surpris de lire qu'il était de confession juive et que sa famille provenait de Galicie.

Voilà résumé en un paragraphe ce qui nous a pris 100 posts!

Je suppose que si nous sommes sur ce forum, cela signifie que chacun de nous (ou nos livres, en ce qui me concerne) pourrait produire une bonne centaine de diagrammes intéressants au bas mot. Et donc, oui, celui-ci est un peu noyé...

Quant à la solution complète, c'est 1.g4+ fxg3 ( 1...Kh4 2.Kh2 h5 3.Rh6 ) 2.Rh4+ gxh4 ( 2...Kxh4
3.Rxh6# ) 3.Rb5+ Qxb5 4.axb5 1-0


@ArkheiN :
Je connais extrêmement mal l'histoire de la Confédération Helvétique et je fais appel à l'équipe: au XVIIIe siècle, Genève était-elle une ville-état + ou - indépendante?


Chemtov, le
Merci pour votre résumé qui m'a bien plu ! ( mais il manque des choses ! la table des matières/chapitres me semble plus longue ). Et je trouve que 100 posts c'est vraiment peu, pour tous les sujets évoqués.

Pour nos amis suisses et/ou genevois, je crois que ''l'équipe'' ne peut que faire appel à Wikipedia.




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