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A. Rubinstein - E. Lasker, 1909, un duel de légendes par Mazettov le  [Aller à la fin] | Théorie |
Bonsoir,
Comme le titre l'indique, mon interrogation porte sur ce duel de légendes, la première confrontation entre ces deux immenses champions, remportée par le Russe. (si je ne trompe pas, la Pologne n'existe plus -ou pas encore- en 1909)
Et je suis littéralement intéressé par les légendes, c'est à dire les affichettes placées à côté de chacun des joueurs. Si vous connaissez l'alphabet russe, retrouvez avec Google la photo prise durant la partie , et aidez-moi. En dessous d'A.K. Rubinstein, je crois lire Lodz. Fort bien. Mais en-dessous de E. Lasker, pourquoi diable est-il écrit Amerika?
A la fin de sa vie, OK, pourquoi pas? Mais en 1909, y avait-il des raisons pour considérer E. Lasker comme citoyen américain? (en même temps, je suis conscient, en tant qu'historien amateur et dilettante, que le concept de nationalité est un concept moderne, qui apparaît avec - ou à cause de - la Première Guerre, et qu'en 1909, ce concept qui peut nous sembler évident était beaucoup plus "flottant")
C'est un peu étrange de placer ce message dans le sous-forum "Théorie", mais je n'ai pas trouvé de sous-forum "Alphabet cyrillique et concepts socio-politiques du XXeme Siècle". Une idée à creuser.^^


Chemtov, le
Je ne sais pas. Au passage, ici un article intéressant sur Lasker : http://langevin.univ-tln.fr/notes/Lasker/
Bon... pour moi, c'est encore plus étonnant de lire le ''Russe'' Rubinstein. ( et c'est bien Lodz qui est écrit )


ArKheiN, le
Edward Lasker peut-être?


Chemtov, le
Non, c'est bien Emanuel Lasker. Je pense qu'il s'agit des lieux où ces deux joueurs vivent ou résident le plus dans ces années là. Et peut-être Lasker a-t-il été aidé par des mécènes américains ?


Que je sache, il est 5eme du championnat de Russie joué à Kiev en 1903 (remporté par Chigorin), 2-3eme ex aequo avec Blumenfeld du championnat de 1906 (remporté par Salwe et disputé à Saint-Petersbourg), et enfin premier en 1907, dans sa ville natale de Lodz, devant Alapin (2), Salwe et Znosko-Borovsky (3emes ex aequo). Il est à nouveau vainqueur des deux championnats suivants, tous les deux organisés à Vilnius (en 1909 devant Freiman, en en 1912 devant Bernstein; Nimzowitsch -qu'on n'identifie pas non plus spontanément comme russe non plus - est 4eme, et Alekhine 6-7eme; ces deux-là seront champions l'année suivante)
Donc oui, Rubinstein est à ce moment-là russe. Ce n'est pas sa faute si la Pologne a été dépecée par l'Autriche-Hongrie, la Prusse et la Russie (je les ai simplement rangés par ordre alphabétique...), comme ce n'est pas la faute des Niçois s'ils ne sont devenus français qu'en 1860.^^
Je lirai l'article sur Lasker demain, je dois me lever trop tôt...


Badisse, le
@Chemtov : article intéressant mais qui comporte des erreurs (Lasker n'a pas joué contre son frère à 12 ans en 1890 mais en 1880, le règne de Steinitz n'a pas été de 28 ans, etc...).


Chemtov, le
@Mazettov : Bon... si vous voulez... mais il n'y a pas un joueur d'échecs à qui vous demanderez quelle était la nationalité de Rubinstein qui ne vous répondra pas ''polonais''.

D'ailleurs le statut de la Pologne était quand même très particulier à l'intérieur de l'Empire Russe :
https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_Poland

Et Rubinstein est aussi polonais ici :
https://en.wikipedia.org/wiki/Akiba_Rubinstein
Personnellement, je n'avais entendu que Rubinstein était russe. Pareil pour Nimzowitsch, Salwe, Zukertort, Przepiorka, etc...

@Badisse: Oui, j'ai vu. Pas mal d'imprécisions aussi. Mais ''l'esprit'' général est vraiment bien. Il aurait surtout pu nommer Yoccoz dans les médailles Fields.
L'auteur semble être ce joueur :
http://www.echecs.asso.fr/ListeJoueurs.aspx?Action=FFE&JrNom=langevin&JrPrenom=
Bravo à lui, pour ce beau travail !


Il semble qu'un livre sur Rubinstein par Razuaev est un must de la littérature échiquéenne.

https://dgriffinchess.wordpress.com/2020/03/19/razuvaev-murakhveris-book-on-akiba-rubinstein/


Je possède un livre de John Donaldson et Nikolay Minev(2eme eédition, 2006) qui reprend dans sa bibliographie le livre de Razuvaev (1980) et me semble réellement intéressant quant aux "années de formation" de Rubinstein.
Je propose de splitter le sujet en deux. Je vais créer un deuxième article, qui sera intitulé à peu près : "Rubinstein et autres joueurs de l'Est - un problème de nationalité" et j'y insérerai le résumé des données biographiques de Donaldson/Minev.
Et je suggère de rester ici avec la simple question "Pourquoi diable est-il écrit en 1909 "E. Lasker, Amerika", alors qu'en I909, je le verrais bien prussien, moi, ce M. E. Lasker.
Et mon hypothèse est de croire qu'avant la Première Guerre Mondiale, les gens n'avaient pas la même susceptibilité que nous à propos de leur nationalité (pas plus que de l'orthographe de leur nom, d'ailleurs), et que donc Lasker se fichait complètement de savoir ce qui était écrit en-dessous de son nom.
Nous vivons dans un bloc de pays (le Portugal, l'Espagne, la France, le Bénélux) dont les frontières ont peu bougé depuis longtemps (à part, l'Alsace-Lorraine, naturellement^^); or l'histoire, aussi bien contemporaine qu'un peu plus ancienne, nous montre qu'il n'en va pas de même chez nos voisins de l'Est.


C'est vrai que c'est étonnant cet "Amerika". Sinon l'orthographe est correcte avec un signe dur à la fin des deux noms, comme c'était normal de l'écrire à l'époque. La manière d'écrire "...stein", en apparence curieuse, se retrouve dans d'autres noms comme Léonid Stein ou David Bronstein.


Chemtov, le
Perso je pense que je vais m'offrir plutôt ceux de Donaldson et Minev : Volume 1 / Uncrowned King et Volume 2 The Later Years. Notre MI franco-polonais Krysztof Pytel avait ausi écrit un livre sur Rubinstein ( mais je ne sais pas s'il avait été traduit ).
Pour ceux que cela intéresserait, il existe aussi sur le net plusieurs articles intéressants sur l'un des fils de Rubinstein : Sammy ( qui fut un bon joueur belge ) ( peut-être Mazettov l'a connu ? ).


Chemtov, le
Croisement, Mazettov ! Je vais lire de suite votre réponse.


@ Chemtov : Malgré mon âge vénérable, voire canonique, je n'ai pas connu tous ces gens-là. Je me suis inscrit dans un cercle d'échecs en 1985, et mon premier héros (que je n'ai pas connu non plus) était Victor Soultanbeieff.


Bonjour M. Mazettov

J'ai trouvé une page sur le GO et qui parle de Emm. Lasker. Il semble qu'il soit allé rapidemenent aux USA ("About 2 years later, Emanuel Lasker (Ed. Note: no relation), The world chess champion, returned to Germany after 14 years in America") pour revenir ensuite en Allemagne (et retourner in fine aux USA à la fin de sa vie)


http://users.eniinternet.com/bradleym/America.html


De plus, à la page indiquée en fin de commentaire, on peut lire :
"In 1893 he went to the United States and continued to win all the matches that he played."

puis
"Lasker moved to the United States in 1902 and lived there until 1907 but only played in one chess tournament during these years, namely at Cambridge Springs in 1904. "


c'est un peu confusant vs le premier lien mais ça expliquerait : arrivée aux USA en 1893 et départ en 1907 (avec un trou entre 1895 et 1902 quand même), d'où peut-être le "America".

Lasker semble avoir beaucoup bougé entre 1908 (après son match contre Marshall de 1907) & 1911 (jusqu'à son mariage) : matches à Berlin, à Paris, parties en Angleterre, etc. Une page disait que les matches étaient "une bonne occasion de visiter l'Europe".

https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Lasker/


La page
https://de.zxc.wiki/wiki/Emanuel_Lasker

"In 1893 he followed the world champion Wilhelm Steinitz across the Atlantic and took up his new residence in New York City ." (...) "Lasker lived mostly in the USA until 1896. "

Donc aux USA de 1893 à 1896 et de 1902 à 1907/08 : peut-être en avait-il la nationalité ou on le considérait comme Américain (en tous cas, venant d'Amérique) à l'époque


à Chemtov, j'ai un "Akiba Rubinstein ou de l'Art de pratiquer les finales " par Pytel ,en Français effectivement.


Chemtov, le
@Slucaino : Gabor ( Kallai ) vient de m'expliquer que cette dernière lettre n'en est pas une, mais c'est plutôt un genre d'accent. C'est cette manière russe de ''mouiller'' et adoucir les diphtongues. Le ''Stein' se prononce comme en allemand ''chtaïne'' ou ''chteïne'' mais la fin est ... encore plus douce. Bon... je ne suis pas sur d'avoir tout compris. Il a fait une comparaison avec g et gy en hongrois, le second se prononçant ''dyeu''.


Chemtov, le
@supergogol : D'accord. Je viens de découvrir avec tristesse qu'il serait décédé fin juin 2019. https://fr.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Pytel
Mais rien sur la fiche en anglais.


Chemtov, le
@Mazettov : Pour ''article, qui sera intitulé à peu près'' : "Rubinstein et autres joueurs de l'Est - un problème de nationalité".
Je pense que cela va être extrêmement compliqué. Même les historiens chevronnés bataillent entre eux sur ces sujets de nationalités et identités en Europe Centrale et de l'Est.

Concernant Sammy Rubinstein, je ne l'ai pas non plus connu. Mais je sais que Donaldson avait tenté de le rencontrer ( déjà en 1985 ! lors de vos débuts en club ). Son projet de livre sur Rubinstein était déjà très ancien.


@ supermarin
Merci pour les infos! Si on compare la phrase "The world chess champion, returned to Germany after 14 years in America" avec la période "1893 à 1896 et de 1902 à 1907", ça correspond plus ou moins.

De plus, s'ils voulaient gagner leur vie, ces champions devaient être de vrais pigeons voyageurs, toujours prêts à aller donner une simultanée ou une conférence en plus des "tournois officiels". Il est d'autant plus difficile à les localiser avec précision.

Et je le répète, dans la mentalité de l'époque, les questions de nationalité et d'orthographe des noms ont beaucoup moins d'importance qu'aujourd'hui. J'imagine très bien G. Kasparov invité à un tournoi, voyant son affichette où il est rebaptisé "G. Kasparoff" avec le drapeau italien, et rentrant directement chez lui^^! Alors que Rubinstein et Lasker devaient accorder moins d'intérêt à ces questions.

Vers 1900, il y avait à Lodz 40% d'habitants dont la langue maternelle était le polonais, 40% qui parlaient l'allemand, et 20% le yiddish. L'habitant moyen devait se définir avant tout comme citoyen de Lodz, et sans doute aussi selon sa culture et sa religion. Mais les questions géopolitiques de "Russie" ou de "Pologne" risquaient bien de lui passer allègrement au-dessus de la tête.

Je mange, puis j'ouvre l'article "Rubinstein et alii"!


@ Chemtov : je ne possède que le premier tome du livre de Donaldson, qui ne ne va pas au-delà de 1920. J'ignore donc si la rencontre entre Sammy Rubinstein et Donaldson a eu lieu.


Le livre de Krzysztof PYTEL (traduit du Polonais par Bernard Sojka) a été édité par Hatier , sous l'égide de la FFE en 1984.
On y trouve l'analyse de la partie Rubinstein-Lasker de 1909 à St-Petersbourg


@Chemtov : Le signe dont parle Gabor est un signe mou, lequel est toujours normalement employé, mais sur la photo il y a des signes durs à la fin des noms, signe qu'on n'écrit plus depuis très longtemps dans son usage après une consonne à la fin d'un mot.


Chemtov, le
Ben oui... Biensûr, c'est Sojka qui l'avait traduit ( ouh la la... la mémoire qui flanche... ). Je lui fais un coucou amical sur FB ( je crois qu'il venait aussi ici...)


Chemtov, le
@Slucaino : Oui, c'est possible. Gabor m'a répondu qu'il ne parle et n'écrit en russe que depuis 45 ans. Le signe avait pu disparaître entre temps !


Je ne parle pas russe et les deux seuls mots de polonais que je connais signifient "eau" et "aigle".

Je n'irai pas très loin avec ça, mais je me suis posé la question hier soir : "Qu'est-ce que c'est que cette sorte de 'b, qu'on voit derrière les noms de Lasker, Rubinstein et Lodz?"

Et Wikipédia m'a donné la solution : "En russe, le signe dur (Yer?) se trouvait aussi à la fin des mots terminés par une consonne, mais il a été supprimé lors de la réforme orthographique de 1918. "


Chemtov, le
C'est ça. Voir ma réponse sur l'autre fil.




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