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La logique aux échecs par Petrosian par supergogol le  [Aller à la fin] | Actualités |
Bonjour à tous,

Il y a déjà plus d'un an ,j'ai appris, par hasard, sur un vieil EE de 1968, que T. PETROSIAN ,encore Champion en titre , avait soutenu ,cette annèe-là , une thèse en Philosophie sur la "Logique aux Echecs ".

Très intéressé,(et plutôt surpris !) j'ai entrepris de retrouver cette thèse, en vain pour l'instant. (je ne désespère pas )

Grâce au GMI SOLOZHENKINE, j'ai pu néanmoins mettre la main sur le résumé , (sorte de présentation de sa thèse par Petrosian lui-même ) , dont je vous propose la traduction du Russe au Français. J'y ai joint quelques photos, documents , commentaires et un rappel biographique du Champion du Monde.

C'est un texte très pointu , fruit d' un travail étonnant de la part d'un Champion d'échecs. Une " étrangeté " plus qu'originale dans le paysage de la littérature échiquéenne ...

Le livret se présente sous la forme d'un tirage A4 couleur, broché, 24 pages . PRIX : 10 euros + frais de port( 5 euros , envoi par enveloppe à bulles)

Celles et ceux qui seraient intéressés peuvent me joindre par mail :(thierrylafargue@free.fr)


Je remonte le fil, pour ceux qui seraient passés à côté ...


Chemtov, le
J'ai une version en anglais de ce résumé (39 pages), mais pas la thèse. Il faudrait voir cela avec des Arméniens. Déjà, elle devrait se trouver à la bibliothèque de la faculté des sciences humaines de l'Université d'Etat de Yerevan.


à Chemtov . Oui, j'ai envoyé plusieurs courriers et mails à la Faculté de Erevan, mais aucune réponse. Peut-être que les circonstances de guerre de ces derniers mois ont joué en ma défaveur. Je compte essayé de reprendre contact prochainement.


Krusti, le
J'ai le résumé augmenté entre les mains. Bel objet (ce qui ne gâte rien). Je commence la lecture et je me régale.
A bientôt pour la suite.


Renan, le
Globalement ça parle de quoi,de la manière des joueurs d'échecs de penser durant une partie???


Chemtov, le
@supergogol: Question (peut-être) bête : c'est autorisé de vendre ainsi une traduction ? C'est peut-être aussi une question à poser aux éditeurs danois et arméniens ( le document original indique ''Yerevan State University, with rights as manuscript'' ). Il existe un délai dans le temps, depuis la date de parution de l'original ?


Salut Chemtov .J'ai l'accord de Vartan Petrosian , le fils de Tigran.


Chemtov, le
Super ! Mais alors, lui-même, il ne sait pas ce qu'il en est, des exemplaires universitaires devant se trouver logiquement à la fac à Erevan ?


Malheureusement non ! Mais si tu as des contacts à la Faculté de Erevan, je suis preneur. Pour ma part, je n'ai eu aucune réponse à mes courriers et mails


Chemtov, le
OK. J'ai lancé une première recherche ( via une maman d'enfant du club, ex-étudiante à Erevan ). Nous avons beaucoup d'Arméniens au club, mais pas forcément ''exploitables'' (quel vilain mot) pour un tel sujet. Je pense que mes réfugiés du Haut-Karabakh ne connaissent pas Erevan et mes fonctionnaires européens sont trop occupés pour aider. On va déjà voir avec la première piste.


Merci pour ton aide, Chemtov . Espérons que ta petite diaspora arménienne puisse retrouver cette thèse (261 pages quand même !), ou au moins me donner un contact fiable à cette Faculté de Erevan.


Chemtov, le
Je vous en prie.


Chemtov, le
Il est possible, avec le décalage horaire, qu'un membre de la tentaculaire organisation mondiale chemtovienne ait déjà cuisiné quelques fonctionnaires locaux à Erevan, pour obtenir les infos souhaitées. Autrement ( rien à voir ) j'apprends de là-bas qu'Aronian souhaiterait jouer désormais pour les USA ( demander la nationalité US ) car son pays n'aurait plus de ressources pour les échecs ( enfin pour lui... ).


La défaite militaire du Ht-Karabakh n'a pas dû arranger les affaires économiques du pays, qui vivait déjà sous perfusion . On peut comprendre Aronian...


vampyr, le
@Supergogol:
Honnêtement je ne comprends pas trop Aronian car c'est une attitude de mercenaire.
On parle ici d'un joueur qui a défendu avec brio les couleurs de l’Arménie et qui gagne plutôt bien sa vie.
Donc pour moi il n'a que 2 choix:
- soit il continue à jouer avec une équipe moins forte ou en touchant moins d'argent (ce qui serait honorable)
- soit il décide de ne plus jouer tant que la fédération ne peut pas payer ce qu'il estime mériter.

Le fait de jouer pour un autre pays alors que tu as déjà joué pour un pays devrait être interdit sauf cas exceptionnels.
Dans le même registre, MVL estimant que les conditions pour qu'il joue n'étaient pas satisfaisantes (selon lui), il n'est plus réapparu en équipe de France.Et ça je le respecte. Si il avait cherché à rejoindre la Russie ou les USA, j'aurais eu la même approche.


Reyes, le
Avant d'écrire sans savoir, mieux vaut lire ce qu'écrit la mère de Levon Aronian https://www.facebook.com/seda.aronova

Extraits [mal] traduits : Si Levon est accusé de ′"voler′′ l'argent de l'Arménie, je vous informe qu'en tant que capitaine d'équipe, il ne reçoit que 200 000 drams (316,37 Euro), et qu'ils ne lui ont pas été envoyés. Ils ont été transférés à la Fédération arménienne. Levon transfère régulièrement à des œuvres de bienfaisance.

Il a donné une conférence pour l'association américaine de basketball, dont tout l'argent reçu a été transféré à la Fondation. Levon, a fait des dons au profit de l'Arménie et de l'Artsakh, Je dois également noter que Levon et Gabriel Sargsyan ont créé une école de grand-maître qui a été fermée en 2018, considérée comme inutile. Aujourd'hui, les grands-maîtres Vladimir Hakobyan entraînent les États-Unis, Hrant Melkumyan, l'Australie, Sergey Movsisyan, les enfants tchèques, etc.

La communauté mondiale a apprécié l'Arménie avec ses victoires, pas le président de la fédération, arrêtez de politiser les réalisations historiques de mon fils...



vampyr, le
@Reyes:
Cela ne change pas le propos.
Si tu as défendu une fois les couleurs de ton pays, tu ne devrais pas pouvoir en changer (idem pour le football).


Renan, le
Ça se fait au football vampyr (jeunes vers adultes)...et surtout au rugby !


vampyr, le
@renan:
Cela se fait au football tant qu'il n'a pas eu une sélection adulte. C'est déjà un peu moyen même compréhensible parfois.

Mais honnêtement cela devrait être interdit sauf cas exceptionnel.


. (Bof non en fait j'avais rien de très intéressant à dire sur le sujet :-) )


Renan, le
Vampyr,
Je suis d'accord avec toi même des jeunes vers les adultes cela ne devrait pas se faire mais bon...
Je voudrais bien que krousti nous explique un peu plus ce qu'il y a dans cet ouvrage...merci...


à Renan, il s'agit , comme je l'ai précisé plus haut, du résumé de la thèse de Petrosian sur la Logique aux échecs.
Le postulat de l'auteur, est que la Logique est le fondement de la prise de décision aux Echecs, avant toute autre considération . Il essaie de démontrer dans cette thèse que la psychologie, l'intuition, ne sont que les fruits de cette Logique .
C'est ainsi que je l'ai compris , en tous cas.
Le parti pris est intéressant...et discutable bien sûr.

J'ai rajouté au document, des photos inédites de Petrosian , des photos de timbres et de billet de banque à son effigie, quelques commentaires de Champions de l'époque, un bref rappel biographique, et un avant-propos où j'explique ma petite enquête.
J'espère avoir répondu à ta question .


Vampyr : "Honnêtement je ne comprends pas trop Aronian car c'est une attitude de mercenaire."

En réponse, Reyes cite la maman de Levon ("Levon transfère régulièrement à des œuvres de bienfaisance.[...] Levon, a fait des dons au profit de l'Arménie et de l'Artsakh.").

Réponse de vampyr : "Cela ne change pas le propos."

Aronian, depuis qu'il est joueur professionnel, a toujours montré un état d'esprit exemplaire tant sur l'échiquier qu'en dehors. Il a toujours fait preuve d'une véritable courtoisie à l'égard de la presse, de ses confrères et démontré une combativité hors norme avec l'équipe d'Arménie. Bref, le type est irréprochable et franchement attachant. Mais pour vampyr, ce n'est pas assez.

Il se trouve pourtant que les douze derniers mois ont dû être atroce à vivre : entre le décès de son épouse, la pandémie qui a stoppé son activité professionnelle et son pays, qui a sombré économiquement, militairement et politiquement.
Dans ces conditions, ne pas comprendre qu'Aronian ait un besoin vital (ou simplement l'envie, ça le regarde) d'aller où bon lui semble, cela relève de la haute performance.
Et tout ça pour le petit confort de vampyr qui veut que les échecs se plient à ses vieilles lunes nationalistes : j'imagine que vampyr, en d'autres temps, aurait pétitionné pour que Spassky et Alekhine ne jouent pas pour la France ni Kortchnoï pour la Suisse. Et qu'il regrettera que Firuzja ne joue plus pour un Etat totalitaire qui institutionnalise l'antisémitisme.

Pour le dire autrement, je préfèrerais, et de très loin, que Maxime joue pour l'équipe de Suisse (une Rolex la partie), de Norvège (Vachier-Lagravsen) ou même pour celle de Russie (Vashyer-Lagravov) plutôt qu'il fasse l'impasse durant plusieurs Olympiades. Les activités de l'esprit sont encore au-dessus des contingences nationales : celles-ci n'ont pas tout vampirisé et c'est tant mieux.

Enfin, avec ce transfert, ça fera une assez belle équipe américaine : 1. Caruana 2. Aronian 3. So 4. Dominguez Perez & Nakamura. Je ne vois guère qu'une grosse équipe de France pour lui résister, avec le fils de Charles au premier échiquier, Firouzja au second, Grissechouque au trois, Maxime et Cramenique aux quatre et cinq ou une grosse équipe de Mitteleuropa coaché par Movsesian et Bessel Kok avec Giri, Topalov, Rapport, Duda & Navara.


vampyr, le
@Ducouloir:
Je pense qu'il faudrait savoir analyser les propos avant de les décrypter.
Je ne remets pas en cause que Aronian soit un type génial, un super joueur et qu'il soit irréprochable.
Il a le droit de s'installer où il veut et de jouer les compétitions qu'il veut. Ce n'est pas le problème.
Pour moi le problème est que sauf cas très particuliers, tu ne devrais pas pouvoir changer d'équipes nationales après avoir choisi.
Et sauf cas particulier, l'acte me semble anormal dans l'absolu.

Si tu préfères voire les meilleurs joueurs participer à des compétitions en étant des mercenaires c'est que tu n'as rien compris à l'esprit de la compétition en question.

PS: Je fais encore la différence entre Korchnoi /Firouzja et So/Dominguez.

PS2: Oui je regrette que Firouzja ne joue plus pour l'Iran. Pas parce que je soutiens le régime en place, juste que je ne trouve pas normal qu'un gamin attacher à son pays soit obligé de s'exiler alors que je pense qu'il aime vraiment son pays.


vampyr, le
@Supergogol:

Et oui je maintiens que je ne comprends pas trop Aronian car c'est une attitude de mercenaire (si il tient à partir parce qu'il ne touche pas assez ou si il est en désaccord avec sa fédération).
Parce que justement c'est un joueur qui aime son pays et s'est toujours beaucoup investi pour lui et que ce comportement ne lui ressemble pas.


@vampyr : justement le fait qu'Aronian, star dans son pays (même les Arméniens qui ne jouent pas aux échecs le connaissent), coéquipier modèle, moteur de l'équipe nationale, envisage de quitter son pays en dit quand même long sur les rapports avec sa Fédération.

La situation doit quand même être très grave pour en arriver à de telles extrémités.

Rien à voir avec une "attitude de mercenaire"que l'on peut éventuellement reprocher à d'autres (So ou Dominguez par exemple).

Cela étant dit, les conflits entre les top joueurs et la Fédération sont courants : c'est le cas en France par exemple mais il y a plein d'autres cas


vampyr, le
@Cornetto:
Je comprends le boycott sans aucun problème, moins beaucoup moins le changement d'équipe nationale.

L'attitude mercenaire était sur les infos de Chemtov et Supergogol (manque de ressources).
Après je suis contre le changement d'équipe nationale parce qu'on en arrive à des situations comme les US ou Shirov.

Après sur le cas Aronian, si il choisissait de jouer pour l'Australie et/ou Philippines en mémoire de sa femme, je l'accepterais volontiers.


"je ne trouve pas normal qu'un gamin attacher à son pays soit obligé de s'exiler alors que je pense qu'il aime vraiment son pays"

"c'est un joueur qui aime son pays"

@vampyr : Qu'en sais-tu ? Tu as de belles certitudes bien lyriques issues du XIXème siècle et de l'épanouissement des nationalismes. Et, du coup, dans ton petit système qui exalte la nationalité, le "mercenaire" devient la figure suspecte.
J'ai rencontré de nombreux Tchèques, y compris des universitaires, qui détestaient Milan Kundera. Ils lui reprochaient de s'être barré et d'être devenu Français alors qu'à Prague, après 1968, il ne pouvait plus ni enseigner ni publier. Le communisme l'avait astreint, comme de nombreux intellectuels, à des tâches subalternes (laveur de carreaux) et contraint à une surveillance permanente. Du coup, ces Tchèques-là préféraient Hrabal et son martyr...

Bref, le joueur qui nous occupe a le droit de choisir ce que bon lui semble, et nous le devoir de respecter son choix. Ainsi, lorsque tu lui concèdes le droit d'aller dans tel ou tel pays "en mémoire de sa femme" sans qu'il devienne un mercenaire, c'est franchement obscène. Il est, heureusement pour lui, très au-delà de tes prescriptions et des miennes.

@cornetto : t'es tu représenté ce que cela peut signifier de vivre aujourd'hui aux Philippines ou à Cuba quand on t'offre la possibilité de devenir le citoyen d'un pays libre et prospère ?
As-tu songé qu'il y avait, dans la vie des joueurs d'échecs, d'autres déterminants que leurs simples rapports à leurs fédérations ?


@ Ducouloir : Je veux simplement dire qu'ils ne sont pas venus aux Etats-Unis uniquement par goût de la liberté : il y avait un enjeu financier et sportif très important ! C'est cet aspect de la démarche que l'on peut leur reprocher (et encore ! j'emploie le "éventuellement" à dessein).


vampyr, le
@Ducouloir:
1)La première phrase étant mon avis, je suis plutôt bien placé pour le savoir.
Sur la seconde, cherche et tu verras qu'il est parti de l'Iran parce qu'il n'était pas d'accord pas parce qu'il n'aime pas son pays.

2)Sur Kundera, cela n'a aucun rapport.
Que tu veuilles quitter un pays voire prendre une autre nationalité cela ne me dérange pas. Que tu changes d'équipe nationales, c'est cela qui me pose problème pour une question d'équité sportive et de fairplay (notions dont tu sembles te moquer tant que tu as du spectacle).

3)Sur le fait que Aronian puisse choisir la destination qu'il veut, je n'ai jamais dit le contraire. Je considère que les critères de choix sont importants et que cela influencera un peu ma perception de l'homme. Ensuite, excuse moi de considérer que toutes les options ne se valent pas et ne se justifient pas.


Krusti, le
Proposition de détente et retour au sujet avec cet INTERLUDE.
Page 8 il y a une petite coquille (sans grande conséquence) je crois.
Une étourderie du futur docteur ?
Un relecteur inattentif ?
Un lapsus clavis de la traductrice ?
Bref je cite
"En 1963 lors du XII congrès international de philosophie au Mexique pendant la rencontre officielle des philosophes soviétiques et américains, on se posait la question suivante: quelles formes peut avoir la dialectique dans le jeu d'échecs ?"
Je vous laisse chercher.


vampyr, le
@Krusti:
XIII, le XII étant à Venise.
Après si il y en a une autre, je ne sais pas.


Bien vu !


"ils ne sont pas venus aux Etats-Unis uniquement par goût de la liberté".

@cornetto : Les Etats-Unis leur offrent les deux. Ne faisons pas comme si les très forts joueurs d'échecs avaient des milliers d'opportunités. Si tu grandis et vis à Cuba, l'exil aux Etats-Unis est une évidence. Reste la mise en oeuvre pratique : et Rex facilite les choses.

"Sur Kundera, cela n'a aucun rapport."

@vampyr : oh que si, ça a un rapport ! Les Tchèques d'aujourd'hui considèrent Kundera comme un lâche ("il a fui") alors qu'il a risqué beaucoup plus que ses critiques qui la plupart du temps ont vécu planqués dans les petites et parfois les grandes compromissions.
Et c'est aussi parce qu'il a connu ça qu'avec Arabal, ils ont aidé matériellement le jeune Kamsky une fois installé à New York, parce qu'à l'époque, pas d'équivoque possible, c'était bien la liberté qu'il venait chercher vu qu'aucun chèque de Rex S. ne l'attendait. Mais j'imagine sans peine les "réserves" des vampyr de l'époque.


Renan, le
Merci supergogol de ces précisions.

Les joueurs cités qui ont quittés leurs pays l’ont fait parce qu'ils y étaient opprimés, kundera pareil,mais il a eu d’autres problèmes (il est devenu "traitre" parce que soit disant il avait dénoncé un jeune; ouais dans un pays communiste, tout est dit...voir l’aveu de Costa gavras...).je pense que cela n’a aucun rapport avec un jeune sportif qui change de sélection en devenant adulte.


Chemtov, le
@Krusti : Dans mon exemplaire de 1968 ( n°87 on 250 duplicated copies ) on peut lire : ''On the other hand the actuality of research in the philosophical nature of chess, is indicated by the fact during the 13th international congress of philosophy in Mexico in 1963, at the meeting of Sovjet and American philosophers, among the question raised by the latter was this - in what form dialectics appears in the game of chess.''

Donc bien 13 et pas 12 ( écrit en chiffre arabe dans mon exemplaire).

@Ducouloir: Euh...concernant Kamsky, à 14/15 ans, je crois qu'il ne cherchait rien du tout. A part éviter de prendre des baffes de son père.


Pour Aronian, comme pour les autres (Caruana, Kamsky, Dominguez-Perez, So), cela me semble d'abord un changement de pays de résidence et de passeport. En fin de course, s'il fait tous ces changements, il jouera aussi pour les USA. Pas la peine de lui accoler le vocable péjoratif de "mercenaire" : à l'échelle d'une vie d'homme, ne plus jouer pour tel pays mais pour tel autre est un détail.

@ Renan. Côté Kundera, le "désamour" de certains Tchèques pour son oeuvre n'a pas été motivé par ce qui a été sorti des archives communistes à la fin des années 2000, il est antérieur. Tous les opposants avaient ce type de dossiers à charge, mêlant le vrai et le faux & qui permettaient au pouvoir de justifier la mise à l'écart d'à peu-près n'importe qui (même Emil Zatopek a été un temps éboueur alors qu'il était officier de l'armée, dans une accusation qui portait aussi contre Ludek Pachman).
Les jeunes historiens qui ont sorti ces pièces contre Kundera en 2008 étaient portés, non par le désir de la vérité historique mais par leur "désamour" et par une forme de revanche générationnelle assez pathétique (cancel culture). D'ailleurs, par un retour de balancier assez savoureux, Kundera est progressivement revenu en grâce, au moins institutionnellement, à partir de cette affaire grotesque.

@Chemtov. Merci pour les précisions concernant Nataf et les interclubs 1994. Je regarde les parties concernées lors des prochaines vacances.


Renan, le
@ducouloir; kundera était très étudié en philosophie ( et en francais) dans les années 1992,1993 en France...


vampyr, le
@Ducouloir:
Le terme mercenaire n'est pas péjoratif, seulement pour vous. Si on se base sur le dictionnaire, un mercenaire se définit comme :
a) Soldat qui agit pour le compte d'un gouvernement étranger, moyennant salaire.
b) Qui n'agit qu'en vue d'un salaire.
Si un joueur vient représenter un pays pour des raisons pécuniaires, oui c'est un mercenaire.

C'est clairement le cas pour So, Caruana, Dominguez,..
Aronian si il choisit un pays comme les USA, oui pour moi il fait un choix de mercenaire.
Mais ce n'est pas pour autant que je ne le respecterais pas, juste je ne pensais pas que ce soit compatible avec sa personnalité.

Et non, changer pour représenter un autre pays ce n'est pas un détail (quand on a déjà joué pour un autre avant).


kieran, le
Euh,

"Né en Floride de parents italo-américains, Lou et Santina Caruana, Fabiano Caruana possède la double nationalité américaine et italienne."


vampyr, le
@Kieran:
Il a joué d'abord pour les US, ensuite pour l'Italie et enfin pour les US à nouveau.


Sinon, PETROSIAN est né en Georgie, de parents Arméniens, parlait Russe et jouait pour l'URSS. Comment ? Ce n'est pas le sujet ? Ah bon, désolé...


kieran, le
@vampyr

Je sais que Caruana a représenté les fédérations de chacune de ses nationalités. De là à le qualifier de mercenaire, je trouve le terme un peu naze et suis de l'avis de Ducouloir.

Le terme de mercenaire est presque toujours péjoratif quoiqu'en dise le dictionnaire, la langue évolue, comme les joueurs d'échecs. Ces derniers ont toujours été très mobiles et ont tendance à représenter le pays (le club, ...) où ils s'installent ce qui est plutôt une bonne chose.

La liste de joueurs concernés est tellement longue que c'est plutôt la norme.

Dans le cas d'Aronian, il fait ce qu'il veut et je pense qu'il n'a pas trop de comptes à rendre surtout aux nationalistes de tout bord (je ne m'adresse pas à toi en particulier).


Krusti, le
Un point passionnant en lien étroit avec notre sujet... c'est celui de cerner ce que "langue maternelle" veut concrètement dire dans le cas de Tigran Petrosian.
Supergogol nous rappelle à raison les éléments essentiels. Il apprenait le russe à l'école (et dés la petite cela parait peu discutable mais mériterait pour la forme d'être vérifié...) et vivait dans une RSS ce qui dit beaucoup de l'omniprésence de cette lanque.
Pour autant ses deux parents étaient arméniens et l'on peut parier qu'ils lui parlaient en arménien... Au point qu'il s'exprime lui-même adulte dans cette langue lorsqu'il rencontrait ses congénères ?
Cela doit-être facile à vérifier. Mais à ce stade je n'en sais rien.
Sa thèse est-elle pensée en arménien avant que de l'être en russe ?
Supergogol a son idée j'attends encore pour ma part quelques éléments...
Subsidiairement j'aimerais savoir (j'ai peu d'espoir) si l'on trouve une version Polonaise de sa thèse (ou de son résumé). Dziękuję za wyrozumiałość...


vampyr, le
@Kieran:

Caruana a rejoint l'équipe des US de suite après que So l'ait rejoint (sauf erreur fin 2014 pour So et 2015 pour Caruana). Si il est revenu aux US c'est surtout parce qu'il a pu bénéficier des efforts de Rex (cf :https://www.prnewswire.com/news-releases/fabiano-caruana-to-join-the-us-chess-federation-300081979.html).

Ensuite qu'une personne ou un joueur choisisse de prendre la nationalité du pays où il vit, je n'y voit pas d'inconvénient (même si je peux être gêné si c'est pour des raisons purement fiscales comme les joueurs de tennis en suisse par exemple).

Et sans être nationaliste, je trouve juste anormal qu'une fois que tu as choisi une fédération à représenter tu puisses en changer.
C'est une question de fidélité et cela vaut au niveau des pays, des équipes de clubs etc.

Et contrairement à Ducouloir, je trouverais idiot de regarder les olympiades ou championnat du monde/europe et de trouver normal les transfuges juste pour le plaisir de voir les super GM jouer entre eux.


1/ A la prochaine Olympiade, le quatrième échiquier des USA ne jouera pas un super GM à toutes les rondes, loin de là.
2/ Caruana est américain. Il est venu vivre en Italie (ou à côté, à Lugano, me semble-t-il) pour se frotter au circuit européen à un moment clé de sa progression (un très gros score au championnat d'Italie : 10,5/11 ou 11/11). Puis il est retourné vivre sa vie d'adulte dans son pays qui a deux, trois atouts.
3/ "Si un joueur vient représenter un pays pour des raisons pécuniaires, oui c'est un mercenaire.[...] Aronian si il choisit un pays comme les USA, oui pour moi il fait un choix de mercenaire." Ces jugements moraux à deux balles, ça me tue. C'est si dur pour toi de comprendre qu'Aronian, aux Etats-Unis, débarque dans un pays neuf qui lui offre les meilleurs conditions de vie, l'anonymat et la tranquillité, et, peut-être, la possibilité de se reconstruire ?


Chemtov, le
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabiano_Caruana

http://www.olimpbase.org/players/npv393vg.html

http://www.olimpbase.org/playersmm/npv393vg.html

http://www.olimpbase.org/playerse/npv393vg.html


vampyr, le
@Ducouloir:
1) Il y a de sacrés clients au 4e. SI l'on prends la dernière olympiades:
Bu, Vitiugov,Mamedov, Shankland,Gawain Jones,Firouzja, Adhiban,...

Pas besoin de payer pour former une équipe et gagner au mépris du fairplay.

2) Caruana a d'abord joué pour les US puis pour l'Italie et enfin pour les US. Lors de sa déclaration, il indique qu'il rejoint les US et le club d'échecs de Saint Louis. Désolé de penser que quand tu choisis une équipe, tu t'y tiens. C'est une question de fidélité.

3) Que Aronian choisisse de vivre aux US pour la tranquillité, l'anonymat et de meilleures conditions de vie, c'est tout ce que je peux lui souhaiter. Aux US ou ailleurs. Il peut y prendre la nationalité et faire ce qu'il veut. Mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il joue pour l'équipe Américaine après avoir joué pour l'Arménie.

Ensuite concernant mes jugements moraux, venant de quelqu'un qui me traite de nationaliste juste parce que j’attends de la fidélité et du fairplay de la part des joueurs et des fédérations, je trouve cela assez drôle mais déplaisant.


Krusti, le
Sinon on vous dérange pas ? :-)


vampyr, le
@Krusti:
Désolé du dérangement, je laisse la place.
Pour revenir au post initial:
Par contre l'ouvrage de Petrosian traite de quelle logique:
-Est-ce que c'est une méthode de réflexion, de recherche du coup voire de compréhension de la position ?
-Ou bien est-ce un traité qui fait englobe de façon plus globale la logique des échecs à l'ensemble des situations de la vie?
-voire encore autre chose?


Krusti, le
Je plaisantais, je ne suis pas modérateur.
Pour le reste Supergogol a déjà bien répondu je crois.
Résumer un résumé, je ne prendrais pas ce risque. :-)


Chemtov, le
Réponse obtenue : '' La bureaucratie arménienne ajoutée à la fermeture des universités en raison de la pandémie ont ralenti les recherches sur la thèse de T.V. Petrosian.''
''Le fonctionnaire en poste a répondu que toutes les thèses de la faculté de philosophie étaient disponibles sous réserve de demande écrite justifiée… sans donner d’autres précisions sur le document recherché.'' Quelqu'un de bien placé s’occupe de cette requête manuscrite.

Par ailleurs, une info/rumeur circule en Arménie comme quoi Aronian resterait en équipe nationale. Des négociations auraient repris.


Krusti, le
Si je lis bien il est donc envisageable à plus ou moins brève échéance de récupérer cette thèse ? Bon sang quelle bonne nouvelle !


Chemtov, le
Non, je ne pense pas. La paranoïa va généralement de paire avec la bureaucratie locale. L'intérêt pour cette thèse ( si cette thèse existe bien / pourquoi n'est-elle pas sortie depuis le temps... ) va poser des questions à l'administration. Je vois bien une commission ( qu'il faudra d'abord créer, réunir, etc...) discuter sur le contenu de la thèse, vérifier sa qualité, analyser les conséquences de sa présentation. Après, il sera peut-être juste possible de la consulter sur place, sans copie autorisée.


Krusti, le
J'ai donc mal interprété la formulation "Quelqu'un de bien placé s’occupe de cette requête manuscrite.".


Chemtov, le
Cela voulait dire que quelqu'un de compétent s'en occupait. Capable de rédiger et déposer la demande manuscrite sur le bureau de la bonne personne responsable. Après...


Merci Chemtov !
Entre les mails envoyés, les courriers, la visite personnelle d'une amie, les contacts pris par une GMI arménienne, plus les sollicitations du réseau Chemtovien, ils vont peut-être enfin réagir à Erevan...


Chemtov, le
@Krusti : On m'écrit à l'instant : ''Pour la thèse on verra bien. Ce qui est certain, c’est que XX n’abandonnera pas facilement.'' ( XX étant le ''quelqu'un de compétent'' )

Le problème que j'ai eu plusieurs fois, avec des demandes ou projets divers, c'est de proposer à des fonctionnaires de travailler ( fonctionnaires européens, je précise, pas du ministère de l'agriculture ! ) sur des sujets non prévus et non souhaités qui vont, sans raison pour eux personnellement, augmenter leur charge de travail.

@supergogol : Croisement... Oui. Et j'aurais aussi éventuellement un second circuit local. Mais le premier et le second ne vont pas bien ensemble!


Il est vrai qu'aujourd'hui, l'Arménie a bien d'autres problèmes à résoudre, des plaies à cicatriser, et un traumatisme à gérer , suite à la défaite militaire subie dans le Haut-karabakh.
On peut comprendre que les sollicitations échiquéennes de quelques passionnés occidentaux, ne soient pas leur priorité...


Krusti, le
Mes amitiés et tout mon soutien à XX.
Krusti, Chevalier de l'Ordre National du mérite Agricole.


Chemtov, le
@supergogol : Cela devrait pourtant. Car le sport, et ce qui y est lié, est un formidable outil de réconciliation.

@Krusti : Bien sûr, on sait déjà ... d'où ma référence à l'agriculture... Quant à XX, c'est un tout autre domaine ( beaucoup plus risqué de nos jours et surtout là-bas )


Krusti, le
Ah bon ? J'en parle pourtant rarement de mon Poireau !


Chemtov, le
Mais vous êtes tous fichés, ici... Big Chemtov is watching...


Krusti, le
Sinon Chemtov il ne fallait pas préciser "d'où ma référence à l'agriculture... ", en effet, la baseline que j'utilisais relative à mon Poireau dont tout le monde à raison se fout, n'avait de sens qu'en tant qu'élément potentiellement comique dans notre conversation et pointait déjà ton évocation précédente "fonctionnaires européens, je précise, pas du ministère de l'agriculture !".
Expliquer un gag c'est reconnaitre qu'il est mauvais.
Caramba encore raté !


Chemtov, le
Quel gag ? Je ne rigole pas ici ! Moi !


Krusti, le
Tu peux faire rire à tes dépends, ne te retire pas ce talent... ;-)


Chemtov, le
Mais je vous en prie, Krusti. J'essaie de m'adapter à tous les profils... Je suis ravi que cela vous réjouisse !


Zorglub, le
Kundera a part la plaisanterie et l'insoutenable c'est vraiment pas terrible, j'ai eu la chance de commencer par ces 2 la mais les suivants étaient faiblards (je pense que ceux qu'il a écrit en Français sont ratés). Pour en revenir à Aronian, et connaissant tous les potins, je penche de nouveau du côté de vampyr qui pourtant ne connait pas Aronian. Le témoignage de la mère est bidon (le coup des 250 euros mdr alors qu'il a touché un max du gouvernement et a eu tous les gmis du pays pour s'entrainer mais bon…) mais l'histoire avec Gormally à la Bermuda party des olympiades, j'étais la! Le fameux coup de poing de Gormally était bien mérité mais c'est une anecdote de caniveau donc j'en resterai la. Puis Naka a eu raison pour une fois, ce gars joue sous les accounts de joueurs arméniens genre 2550 et n'arrête pas de troller en battant les meilleurs comme Naka. Chess.com l'a grillé (il avait oublié de changer son ip je crois) c'est connu dans le milieu. Le mec est vraiment borderline et il est clairement parti pour le fric et rien d'autre. Croyez moi même si c'est dur à entendre. Il est gentil en façade mais j'ai pas d'histoires glorieuses à son encontre sauf qu'il était intouchable quand il était + de 2800. C'est un joueur de légende et ne vous inquiétez pas pour lui il a mis 1 mois et demi avant de retomber amoureux et de poster ses amourettes sur Facebook. Son moral va bien je vous assure ;-) De toutes les façons Melkhumian parle trop dans ses streams et il picole donc je conseil son stream si vous aimez l'Arménie :-):-) ben oui les amis tout le monde n'a pas la classe de Anand, Ivanchuk Guelfand et pleins d'autres. Vous avez déjà vu l'un des 3 troller ou dire du mal d'une personne. Bon vous avez la réponse et je vous laisse ce coup ci


Zorglub, le
De toutes les façons y'a un baromètre pour tester le mec c les légendes qui disent bonjour aux petits joueurs qu'ils ont joués en simultanée ou croisé en tournoi et ceux qui les méprisent. Je vous fait pas de dessin. Le haut level humainement c'est Anand Guelfand Grischuk Ivanchuk et encore pleins d'autres et t'as le low level et t'as aussi l'intermédiaire, le lunatique avec ses qualités et ses défauts (Kramnik).


Zorglub, le
le truc que j'ai kiffé et qui a flatté mon égo chez Shirov la dernière fois que je l'ai vu c'est qu'il s'est levé de sa chaise sur son temps de réflexion pour me serrer la main et se rasseoir de suite… J'avoue j'ai bombé le torse mdr.


Krusti, le
Et pourquoi pas tenter de revenir au sujet ?
Comme dirait Elkabach OSONS !
J'aimerais beaucoup échanger avec les lecteurs de ce document, le résumé de la thèse de Petrosian, dont on a peu de raisons de douter de son existence.
Pour faire office de "teasing" mais sans me risquer à résumer on peut dire que:
[TEASER ON]
D'une manière générale il y a beaucoup de noms propres (Morphy, Reti, Capablanca, Fine et j'en passe).
La préface se propose d'analyser la connexion entre la pensée du joueur d'échecs et l'approche philosophique.
Le premier chapitre est dédié à la nature logique de la réflexion du joueur d'échecs.
Le deuxième chapitre est dédié à l'exploitation du principe du contenu logique (principe stratégique, principe de raison suffisante)
Le troisième chapitre présente les aspects généraux logiques et formels de la partie d'échecs.
Le quatrième chapitre est dédié à l'intuition.
Il y aurait un chapitre final dédié à l'annexe.
[TEASER OFF]
Bonne lecture !
J'y pense soudainement... ce qui serait audacieux, risqué, peut-être mal vu mais passionnant serait de repartir sur la rédaction d'une thèse en prenant pour base ce résumé. Je me demande si quelqu'un pourrait se lancer...


Chemtov, le
Je pense que chaque chapitre a déjà du être traité, mais dans des ouvrages différents, par des auteurs différents.


Krusti, le
Sous l'angle philosophique avec l'orientation des travaux telle qu'on la trouve dans le résume de Petrosian je demande à voir. Si c'est le cas je serais preneur des sources d'information. Ce type de travail s'entend la plupart du temps avec une idée directrice principale ce que l'on retrouve peu dans des approches éparses.


Chemtov, le
Oui. Ce serait intéressant de voir l'approche et l'intention de Petrosian. Dans ma jeunesse, ces réflexions, recherches, thèses, etc... tentant d'établir des liens entre les échecs et les sciences humaines (Norbert Engel) ou les autres, les vraies sciences (!) (méchanceté de mon papa envers son fils spirituel, le philosophe et bon joueur, premier cité ) étaient permanentes. Moi, cela me dépassait ( cela me dépasse toujours ). Ces discussions philosophiques étaient presque devenues un sujet de caricature, par la suite.

Cela me replonge avec nostalgie dans cette époque où l'on enseignait même les échecs à l'université. J'ai d'ailleurs retrouvé le petit ouvrage dont nous parlons dans un fouillis d'autres livres d'époque ( avec aussi la thèse de médecine, sur les échecs, de mon frère Louis et celle de Doris Engel sur les échecs et Lewis Carroll ).


Chemtov , 2 questions:

-Avez-vous des informations de votre réseau arménien sur la thèse petrosian ?

-Pourriez-vous préciser le sujet de la thèse de médecine de votre frère Louis (et développer un peu ) ?


Chemtov, le
1) Npn. Si je n'ai rien eu, c'est que cela n'avance probablement pas. Demain, on fait un tournoi sur le net et je pense qu'un enfant d'un de mes contacts va jouer. Si j'ai le temps ( entre deux rondes) je lui de demanderai ( si j'y pense ).
2) Je peux regarder ( il faut que je re-déménage des kilos de sacs de livres ! ). Mais certainement pas développer.


Chemtov, le
Le feuilleton sur la recherche de l’éventuelle thèse de Petrosian continue.

Aux dernières nouvelles, cette dernière ne se trouve pas dans les archives de la faculté de philosophie à Erevan. Une nouvelle demande va être formulée dans les jours qui suivent auprès des archives nationales cette fois-ci.


Merci Chemtov .Le GMI Solozhenkine doutait aussi qu'on puisse en effet la retrouver dans les Archives de la Faculté.
Tenez-moi informé pour l'autre piste !


@ chemtov : Des nouvelles d'Arménie ?


Chemtov, le
Les archives centrales universitaires ne possèdent aucune trace d’une éventuelle thèse. Le directeur et l’administration ont tous deux répondus par la négative. L'autre demande de recherche déposée auprès des archives nationales arméniennes est restée sans réponse jusqu'à maintenant.


atms, le
Question naïve : cette thèse signée du Champion du Monde en titre, "glorieux champion soviétique",
ne se serait-elle pas diffusée ailleurs ? ( Moscou ? ...)


Chemtov, le
Oui. Elle devrait logiquement se trouver aussi dans d'autres universités de l'ex URSS, vu la notoriété de l'auteur ( champion du monde, double héros national, soviétique et arménien ). Cela pourrait être une piste de recherche.

Mais le document de présentation est si bien référencé et appuye aussi tellement sur le côté arménien qu'on ne comprend pas que toute piste locale soit ainsi perdue !

Voilà ce que j'avais transmis aussi à mes ''enquêteurs'' ( copie des premières pages avec force références locales ) :

Yerevan State University
With rights as manuscript

T.V.Petrosian

Chess Logics ( Some Problems of the Logig of Chess Thought ) ( Subject N° 626 - Logics)

Personal summary by the author of a dissertation contending for the degree of Master of Philosophical Science

Yerevan 1968

The Yerevan State University is forwarding to you the author's own report on the dissertation by T.V.Petrosian on the theme of ''Some Problems of the Logig of Chess Thought'' contending for the degree of master of philosophy.
The work has been compiled at the chair of philosophy in the pedagogical institute of Russian and foreign languages in Yerevan, named after V.J.Brusov.

Scientific instructor - Phil.Dr.,professor G.A. Brutyan
Official critics - Phil.Dr.,professor V.F. Asmus awarded the title of Honoured Scientist of the RSFSR

The work has been sent for review at the section of philosophy and law of the Academy of Sciences of the Armenien SSR (Armenia).

The report of the author has been sent round on November 21th, 1968.

The defence of the dissertation takes place on Dec.3rd,1968 at a sitting of the Joint council for awarding learned degrees of philosophy at the Yerevan University.

The dissertation itself may be studied in the office of the scientific workers of the university.

Your comments (in duplicate with attested signature ) please forward to the address : Yerevan State University, Mravyana street N°1, Yerevan 49.

SCIENTIFIC SECRETARY OF THE COUNCIL M.A.ARUSTAMYAN


@ atms : on peut l'espérer.
En effet, la version Russe du résumé a été retrouvée à la Bibliothèque Nationale de St-Petersbourg (par le GMi Solozhenkine).

Mais le fait que le fils de Petrosian ne possède aucune information sur la thèse ,n'incite pas à l'optimisme ...




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