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Analyse de partie sur Lichess par Renan le  [Aller à la fin] | Actualités |
Bonjour,
Je voudrais comprendre comment analyser cette partie grâce à lichess;

https://lichess.org/tfVxF82M/black#48

Lorsque l’on utilise l’analyse de partie ,tout un tas d’informations apparaissent entre autres les erreurs,imprécisions et gaffes...
Je sais que faire une gaffe est plus grave qu'une imprecision, mais la différence entre erreurs et imprécisions ???


vampyr, le
Il considère qu'une imprécision est un coup qui dégrade ta position mais sans pour autant être trop significatif (exemple Fg2).
Une erreur dégrade fortement ta position (environ 1 point).

Je t'invite à regarder plutôt les pertes moyenne en centipion pour voir ton degré de précision.


DDTM, le
https://www.youtube.com/watch?v=ULFflrwjqWM


Renan, le
OK vampyr et Ddtm merci...
Centipion = 100eme de pion?
Je n’arrive pas à comprendre non plus comment (pourquoi) mon adversaire est toujours en positif sur l’ouverture sur 10 coups...


kieran, le
@Renan

Ton adversaire, avec les blancs, sort ses pièces et se développe tranquillement sans pour autant se compromettre au niveau de sa structure.

De ton côté, tu te développes sans faire de grosse boulette non plus mais tu prends du temps pour placer la manœuvre Fe6/Dd7 puis Fh3 pour éliminer le Fg2.
Par ailleurs, ton Cc6 t'empêche d'utiliser ton pion "c" pour faire levier sur le pion blanc d4.

C'est comme cela que je comprends le petit plus blanc, qui ne veut pas dire grande chose ici si ce n'est que la position blanche est peut-être plus facile à jouer.

Les vrais problèmes sont plus tard dans la partie (~ 20e coup).


Renan, le
Oui je sais que à un moment donné je fais une gaffe;perte d'une pièce gratuitement...


Renan, le
En un mot comme j'ai écrit précédemment, je n’arrive pas à comprendre comment le joueur qui a les blancs est toujours en + (sur 10 coups par ex)
Sauf en utilisant un moteur...bien sur!!!


kieran, le
Je t'ai répondu sur la base de la partie que tu as envoyé. Si le type joue avec les blancs des coups de développements normaux, qu'est-ce qui est bizarre d'être à +0.6 pendant 10 coups ?


sigloxx, le
Sur les dix premiers coups ton adversaire ne joue aucun coup exceptionnel mais ne commet pas non plus d'erreur. Il a un fort centre et un léger avantage d'espace, ce qui suffit à stockfish pour donner un léger avantage (presque un pion). Stockfish estime que tu dois jouer e5 au lieu de Fg4 pour commencer à contester et pressurer le centre (il a surement raison).

Ton adversaire commet sa première erreur en jouant 12.e5, qui liquide partiellement son centre sans raison valable (pas d'avantage de développement ou de supériorité numérique de pièces justifiant de vouloir ouvrir la colonne e. Les blancs doivent maintenir leur centre intact, garder e5 en réserve et le jouer plus tard si ça s'avère plus intéressant.
Après 12.e5 il a encore son léger avantage d'espace mais plus rien d'autre et l'ouverture d'une colonne pour y échanger les pièces lourdes devrait diriger la partie vers une nulle.

12.h3 aurait été un coup standard (pour pouvoir jouer Dc2 pour soutenir e4 et pouvoir jouer Fg5 et retirer le F en e3 sur sans perdre le pion e et sans être ennuyé par des Cg4).

12.Db3 proposé par stockfish est surement plus fort, évidemment. Ton coup 11...Tad8 n'a pas de sens. Tu veux jouer e5 toi-même dans cette position, donc jouer 11...Tfe8 pour rajouter un contrôle de e5. Le 12.Db3 proposé par stockfish menace d'affaiblir tes cases blanches et de rendre du coup la percée e5 plus efficace (12...b6 13.e5d dxe5 14.Ccxe5 et avec les cases blanches aile dame affaiblies ce Ce5 raoyonne. Et devoir ramener la T passivement en b8 après l'avoir amenée en d8 n'est pas très agréable non plus.

Après 11...Tfe8 12.Db3 Tab8 14.a4 (encore plus d'avantage d'espace, la mobilité des pions aile dame noire est retreinte) 14...e5 la position reste avantageuse pour les blancs mais au moins tu n as pas paumé un temps à jouer l'inutile Td8.


Je trouve le 14.Fe3 mis en "imprécision" par SF bien moins grave que 12.e5, car cette percée e5 montre que l'adversaire ne comprend pas du tout sa position.

Je te conseille d'analyser plutôt en laissant tourner le moteur d'analyse et en regardant les lignes proposées par SF (idéalement en ayant d'abord tenté d'analyser par toi-même sans machine aupréalable!). L'analyse auto de lichess ne dépasse jamais profondeur 20 et sa façon de noter les gaffes, erreurs et imprécisions laisse pas mal à désirer.


sigloxx, le
J'oubliais de préciser que 12.Db3, en plus d'affaiblir l'aile dame si les noirs jouent 12...b6, contrôle aussi d5, du coup 12...b6 13.e5 Cd5 n'est plus possible (14.Cxd6 gagne un pion).
Et sur 11....Tfe8 12.Db3 au lieu de b6 ou Tb8 on peut plutôt jouer 12...a5! qui rend le pion b7 tabou (13.Dxb7?? Teb8) et empêche aussi 13.e5 (13.e5? a4 14.Dd1 Cd5).

Après 11...Tfe8 12.Db3 a5 13.a4 e5, ça ressemble à une partie (les blancs restent mieux ceci dit.. peuvent soit maintenir le centre et finir leur développement, soit pousser d5 et préparer le levier c4-c5 pour attaquer l'aile dame, profitant du fait que les pièces noires sont mal coordonnées pour trouver du contre jeu à l'aile roi avec le levier f5).


Renan, le
Sigloxx merci,
Tes remarques sont très pertinentes...
Je vais regarder avec le moteur qui tourne et je sais bien que j'ai fait des erreurs car la plupart du temps je joue au travail sur mes temps de pauses (plutôt que de fumer)...et quand je suis chez moi j'ai la fatigue de la journée car je travaille de nuit...
Sur l’ouverture par exemple ,à mon niveau, j'essaie d’embêter le plus possible mon adversaire ! Et cela m’agace fortement quand mon adversaire s’aide de stockfish pour trouver lui le bon coup...
Ça m’agace car ensuite mon adversaire "controle" facilement la partie!!!
Je ne comprends pas l’intérêt d’utiliser tout le temps stofish...
vivement le jeu en présentiel...


sigloxx, le
Au cas où ce n'était pas clair dans mes commentaires, je suis 100% certain que ton adversaire n'a pas utilisé stockfish de toute la partie :P. Donc stop parano. Il a joué des coups archi bateaux, rien de spécial, et a commis une erreur à la première occasion d'en commettre une (jouer e5 trop tôt).

D'ailleurs stockfish lui donne aussi une inaccuracy au 4ème coup (4.d5 au lieu de Fg2) mais c'est très discutable, d5 est surement mieux mais Fg2 est très bien aussi et à son niveau c'est important de rester dans des schémas connus. S'il avait utilisé un moteur il aurait surement joué d5 en tout cas.


Renan, le
Je vais regarder ça à tête reposée. Côté blancs et ensuite Côté noirs bien sur.


sigloxx, le
Sinon intéressant, après 11.Te8 12.Db3 a5 13.a4 e5 le stockfish de lichess choisit 14.d5 mais fait n'imp après et j'égalise facilement : 14.d5 Ce7 15.Fg5?! h6 16.Fxf6?! Fxf6 17.Db5?! Dxb5 18.axb5 b6 19.h4 Fg7 20.h5 f5 21.hxg6 fxe4 22.Ch4 Ff6 23.Txe4 Rg7 24.Ce3 Fg5 25.c4 Tf8 26.Th1 Fxe3 27.Txe3 Cxg6 28.Cxg6 Rxg6 et ça devrait pas être trop dur de faire nulle.
Perso je serais plus tenté de maintenir le centre et de jouer 14.h3. ou de prendre en e5 puis d'essayer d utiliser l'avant poste d5.


Renan, le
Mon adversaire est un joueur de catalane avec les blancs, ou du moins il joue souvent avec le fou en fianchetto en b2...


Renan, le
OK il y a pas mal de chose que je n’ai pas compris et de ne pas avoir insisté et préparé à jouer e5...


Renan, le
Hummm...je fais rarement une partie sans boulettes ou sans gaffes en partie longue...j'ai vraiment besoin de cours...


Chemtov, le
Bah... il ne faut pas chercher la petite bête. A part les deux gaffes ( toutes les deux en d4, décidément ), vous aviez bien joué, Renan. Moi, tout me convient, Cc6, l'échange des fous en g2, même Tad8. Vous n'aviez ( en théorie ) aucun problème. Et à la fin vous étiez gagnant ( en gardant le fou bien entendu ! ).


Renan, le
Bonsoir chemtov,
Humm, ouais bof...je ne suis pas satisfait, je sais bien que celui qui fait la dernière gaffe perd et la c'est moi.Donc je ne suis pas vraiment satisfait...peut être dû à la fatigue, mais quand il y certains coups qui ne vont pas!


Chemtov, le
Evidemment Cc4, e5, exd, Fe3, Db3 tout ça était décousu, mais il n'y avait pas matière à punition. Faites en une autre. Pas la peine de s'attarder là dessus. Ou alors étudiez la théorie (ou des parties) de cette ouverture (avec couleurs inversées aussi).
Il y en a eu depuis les années cinquante (même Spassky en junior, avec les noirs mais Dc8 au lieu de Dd7) (comme Bednarski ou Hebden).

Dites vous que vous n'avez pas joué plus mal que Topalov (à l'aveugle) :

Andersson,U (2655) - Topalov,V (2725) [A49]
Amber-blindfold 06th Monte Carlo (11), 1997

1.Nf3 d6 2.d4 Nf6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.0-0 Bf5 6.Re1 0-0 7.Nbd2 Qc8 8.e4 Bg4 9.c3 Nc6 10.Qc2 Bh3 11.Nc4 Bxg2 12.Kxg2




Renan, le
J'en fais 30 en même temps!


Renan, le
Quand même qu’est ce que je joue mal même avec 5,7 ou 10 jours pour une partie.


sigloxx, le
Faut pas se déamoraliser en tout cas juste parce qu'on commet des erreurs. C'est normal d'en commettre (surtout fatigué, je paume facile 300 pts elo quand je suis crevé) et c'est surtout en pratiquant beaucoup qu'on finit par en commettre moins.

Ou plutôt toujours autant mais des moins graves, on finit par ne *presque* plus jamais laisser une pièce en l'air gratuitement. Mais on laisse encore des fourchetes ou des enfilades, puis on commence à en laisser de moins en moins souvent, mais on loupe encore plein de choses tactiques moins simples, etc...
Prendre des cours t'apportera quelques connaissances strétégiques ou en finales ou sur les ouvertures, mais je ne pense pas que ça t'aidera à éviter les bourdes tactiques. Faut juste jouer pour ça. Ou bien faire des exos tactiques aussi. Quand Jacques Elbilia avait gagné le championnat de Paris, le gros de sa préparation les mois avant c'était de bouffer des tonnes d'exos tactiques :).


ricou, le
@Renan, c'est peut-être un problème de régime alimentaire ?


Renan, le
C'est possible, je mange trop de chocolat et je ne fais pas assez de sport...


Renan, le
je suis tout de même très étonné comment certains jouent (au environ de mon niveau sur lichess)...


un vrai bonheur de lire vos analyses . Merci à tous


Renan, le
je vais remettre une partie tout à l'heure...
comme tout le monde s'aide de stockfisch, c'est drole de voir son adversaire de temps en temps jouer pile poils le coup de celui-ci (que celui ci propose...)...je suis trop crédule et très étonné encore!

https://lichess.org/u6IURdzM#0.....
c'est sympa le truc "apprenez de vos erreurs, mais jouer contre stockfish 9 fois/10, vous m'excuserez mais je ne vois pas l'interet...


Renan, le
j'ai un nombre de defaite jamais atteint sur aucun autre site d'echecs ; 1v pour 2 defaites alors que sur un autre site je suis à 42% de victoires et 45% de defaites pour 4200 parties jouées...
je sais bien que lichess c'est gratuit; mais bof..


Chemtov, le
''comme tout le monde s'aide de stockfisch'' ?? Ah bon ?


Franchement, Renan, je ne suis pas très bonne aux échecs (je dois être à peu près de ton niveau), mais je ne crois pas qu'il ait eu besoin de Stockfish pour gagner ... Entre le fait que tu ne respectes pas les principes de l'ouverture et les pièces que tu lui donnes ...

Plus tôt, tu t'étonnais du trop bon jeu, selon toi, de quelqu'un qui a le même niveau que toi sur Lichess : mais comment se fait-il, s'il triche, qu'il plafonne à 1600 ?

Bref, je crois que je préfère encore jouer contre un tricheur que contre quelqu'un qui perd tout seul et qui m'accuse d'avoir triché ...


Renan, le
je ne donne pas de pièce, ce qui m'interresse c'est la séquence du 16 eme au 20 eme coup des noirs...par exemple...


ArKheiN, le
Faut arrêter la parano... j'ai 23xx sur lichess et les rares fois où la triche est flagrante ils se font repérer...


Renan, le
ah ok arkhein...


@Renan:
je ne donne pas de pièce, ce qui m'interresse c'est la séquence du 16 eme au 20 eme coup des noirs...par exemple...

Déjà, la séquence commence à -7.0, selon Stockfish, on peut donc dire que les étoiles sont déjà pas mal alignées pour lui ...
16...Fc5 : son fou est attaqué, il le déplace, ça me semble normal, il le met sur la diagonale de sa dame, je ne sais pas te dire si c'est le meilleur coup, mais c'est quelque chose que j'aurais pu jouer, assurément ...
17...Fe3 : il attaque ta dame, là encore je ne sais pas si c'est le meilleur coup, mais j'aurais pu jouer ça aussi, à mon petit niveau
18. Dd1 : tu mets astucieusement ta dame face à sa tour, c'est ce que j'appelle donner une pièce ... tu notes qu'il ne l'a même pas prise, alors que c'est le coup de SF
18...Fd2+ : ça ne me semble pas très compliqué à trouver (et ce n'est pas le meilleur coup)
19...Cxd2 : à sa place, n'aurais-tu pas vu que tu pouvais prendre la dame, même sans Stockfish ?
20...f2+ : là aussi, quoi d'extraordinaire dans ce coup ?
Ensuite, tu choisis Rf1 plutôt que Rd1 et tu lui donnes ainsi le cavalier ...

Bref, je ne vois pas de coup extraordinaire de sa part, et la partie était déjà pliée avant le coup 16 de toute façon, me semble-t-il ...


Renan, le
j'ai récupéré mes 4 points perdu...


@Renan : j'ai récupéré mes 4 points perdu...

Et ?...

Je ne sais pas en quoi il a enfreint les règles de Lichess mais je ne vois rien dans la partie contre toi qui laisse penser qu'il a triché dans cette partie-là.
A chaque fois que l'évaluation SF évolue en sa faveur, c'est à la suite d'un de tes propres coups ... et ses coups à lui ne sont pas toujours les meilleurs (il oublie de prendre ta dame, il laisse un fou en prise, ...). Rapidement, ça devient très facile pour lui de trouver des bons coups sans SF tout simplement parce que sa position est meilleure que la tienne. Et tu l'as aidé pour ça...


@Renan : pourquoi n'as tu pas testé ta partie sur un autre logiciel?
question au passage : quelle version de stockfish télécharger pour Windows 8 (je ne comprens pas sur leur site). Merci d'avance.


Renan, le
jcbreton; parce que je n’ai pas d'autre logiciel d'analyse...


mop, le
@Renan :
C'est pas un peu trop 33 parties par correspondance en même temps ?
Sur Lichess, tu peux avoir de gros doute dès que tu dépasses la cadence de 5 mins KO.
Je te conseille d'éviter les joueurs qui ont un "?" à la fin de leur classement.
Cela veut dire qu'ils n'ont pas encore un classement définitif car ils n'ont pas joué suffisamment de parties et tu peux tomber sur un potentiel tricheur ! (Ton adversaire s'est fait attrapé par Lichess :
https://lichess.org/@/Elpepecurve)
Je n'ai pas le livre que tu cherches sur le GBD.


Renan, le
bonjour mop...
oui 33 c'est beaucoup mais elles sont en illimitées ou avec 5,7 ou 10 jours de réflexion...OK c'est noté.


clarxel, le
Je joue régulièrement sur Lichess (2000 en blitz, je joue en 5mn + 3 secs, 2100 en rapide (10 mn + 5 secs, identifiant : sempervirent)
je n’ai pas l’impression ni d’être naïf, ni de jouer souvent contre des tricheurs et quand je perds, j’ai tendance à considérer que soit mon adversaire l’a mérité parce qu’il a mieux joué que moi, soit je l’ai mérité parce que j’ai manqué de vigilance pour convertir un avantage.
Il faut arrêter de voir des tricheurs partout ! ;-)


sigloxx, le
Pour la seconde partie, dur d'être 100% catégorique juste au vu de la partie mais légitime d'avoir des soupçons à niveau 1600. Je pense que le ban de l'adversaire les confirme très probablement. La première par contre, comme déjà dit, c'est 100% certain que l'adversaire n'utilisait aucune aide, à aucun moment de la partie.

Il y a quand même des tricheurs sur lichess (et je ne crois pas qu'ils se fassent ban de manière aussi automatisée que sur chess.com). En cadence 10+ c'est inévitable d'en croiser. Mais si on joue par correspondance, avec un peu de jugeotte et en passant un peu de temps à regarder leur historique de parties, c'est souvent facile de savoir à quoi s'attendre au début de la partie. Et ça reste très minoritaire. Le jeu par correspondance est surement la cadence où il y a le plus de chances d'en croiser. En 5' ou 10' c'est vraiment très rare. Mais même en JPC ça doit être un joueur sur 20 grand max (même sur chesswithfriends où il n'y a aucun contrôle et bannissement, la vaste majorité des joueurs à 1800 et - n'utilisent pas de programmes - et par contre les joueurs à 2100+ en utilisent tous).




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