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Système de Londres avec les Noirs par Waterprof le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour à tous, Connaissez vous un système pour contrer le système de londres avec les noirs. Je veux dire pour avoir un jeu actif...

Par exemple avec cette variante: 1.d4 Nf6 2.Bf4 g6 3.Nf3 Bg7 4.Qd2... quel plan pour rendre le jeu actif ?



Pour déstabiliser (sûrement pas le plus fort, mais jouable) :
1. d4 Nc6 2. Bf4 d6 3. Nf3 Bg4 4. Nbd2 Nxd4 5. Nxd4 e5 (sur d'autres coups on joue ...e5 plus vite)

Pour un jeu plus actif, une variante qu'on m'a montré au club :
1. d4 Nf6 2. Bf4 d5 3. Nf3 e6 4. e3 c5 5. c3 Bd6 6. Bg3 Qc7 7. Nbd2 Nbd7 puis ...e5 rapide


Reyes, le
1.d4 d5 2.♗f4 e6 3.e3 ♘f6 4.♘f3 c5 5.♘bd2 ♗d6 6.♗g3 ♕c7 7.c3 ♘bd7 8.♗d3 b6!?
[8...e5 9.dxe5 ♘xe5 10.♘xe5 ♗xe5 11.♗b5+! +/=]

9.♕e2 ♗b7 10.0-0 0-0 11.e4 ♗xg3 12.hxg3 dxe4 13.♘xe4 ♘xe4 14.♗xe4 ♗xe4 15.♕xe4 ♘f6 =
[15...cxd4 16.♘xd4 ♘f6 17.♕e2 ♖fd8=]
[15...♖fd8!?=]


@Reyes : ou simplement 8...0-0, en tout cas les blancs ne peuvent pas empêcher ...e5.


atha, le
Un point important contre le plan Fe3 Dd2 Fh6 est de retarder le coup Fg7 pour gagner un temps en jouant directement Ff8xh6.


Meteore, le
@Reyes : 8....b6 9.e4 garde la colonne h ouverte pour le moment.

@Benji : 8....00 : Si on peut empêcher e5:

9.e4

PS : e4 est souvent un bon coup, surtout 1.e4 .....mais mieux vaut tard que jamais


@Meteore : 9.e4 a été essayé mais est assez mauvais apparemment : https://lichess.org/TuEfXofI (ok un blitz, mais à 2800+, et les noirs sont à -1 tout le long sans aucun espoir côté blancs). Celle-là aussi, en rapide https://lichess.org/ZcAqzW1V.


Meteore, le
@Benji : il faut probablement jouer :
9.....cxd4 10.Cxd4 plutôt que 10.cxd4

Mais c'est vrai que les noirs sont ok


C'est le moins qu'on puisse dire ! Je n'aimerais pas jouer ça côté blanc.

Position après 1.d4 Nf6 2.Bf4 d5 3.Nf3 e6 4.e3 c5 5.c3 Bd6 6.Bg3 Qc7 7.Nbd2 Nbd7 8.Bd3 0-0 9.e4 cxd4 10.Nxd4 Bxg3 11.hxg3 Nc5 12.Qe2 e5 13.N4f3 Bg4 dans cette partie (où les noirs finissent par déraper, mais c'est un autre sujet) :




Chemtov, le
Un peu de matériel sur la question initiale de Waterprof :
http://docshare01.docshare.tips/files/25012/250122518.pdf


Meteore, le
@Benji :


1.d4 Nf6 2. Bf4 d5 3. Nf3 e6 4. e3 c5 5. c3 Bd6


On est pas obligé de jouer 6.Fg3

Par ex : 6.Cbd2 et si 6.....Fxf4

Les noirs finissent par se retrouver avec un pion d isolé et un fou sur la couleur de leur pion central...ce qui n est pas forcément idéal.

Et si tu continues avec ton plan :

6.....Dc7 pour jouer e5.....alors Fxd6

Et les noirs ont perdu un temps


Fox, le
J’aime bien Fxd6 comme l’indique Météore et je préfère également (tant que les noirs menacent Db6) différer la sortie du cavalier b1 et terminer le développement de l’aile roi


et vous pensez quoi de l'est indienne contre le système de londres?


@Meteore : "Mon" plan m'amuse, je ne joue jamais ça ni côté blancs ni côté noirs. Ceci dit je veux bien jouer le jeu et faire semblant :-) Ce n'est pas du temps perdu de toutes façons.

Je suis d'accord sur 6.Cbd2, 6...Fxf4 ne semble pas idéal. Il n'a d'ailleurs été joué qu'une seule fois dans la base lichess, et ça s'est mal fini (gros écart elo ceci dit). Le meilleur coup à la fois d'après la base et SF semble être 6...Cc6, avec une petite pression sur d4 qui pousse les blancs à éviter la prise en f4 : 7.Fg3 (coup principal). Après 7...0-0 8.Fd3 les noirs ont alors deux principales options : garder l'idée e5 avec Te8 ou De7, ou, se préparer à la poussée e4 avec b6 pour jouer Fb7.

Les blancs ont une attaque difficile à anticiper si on ne l'a jamais vue après 8...De7 9.Ce5 Cd7 10.Cxd7. Deux reprises possibles : regardons d'abord 10...Fxd7 qui semble le plus naturel. Il y a alors une suite forcée (attribuée à Éric Prié dans le livre partagé par Chemtov ; merci !) où les blancs se retrouvent avec un gros avantage. Cf. diagramme, trait aux blancs.

Il faut donc jouer 10...Dxd7, avec léger avantage blanc (fou d3 vs. fou c8), mais les noirs ont une position solide. À noter que l'attaque possible sur le diagramme ne mène cette fois qu'à une répétition de coups.

De7 ayant l'air de perdre un temps, essayons plutôt 8...Te8, toujours idée e5. 9.Ce5 est logique et efficace, mais les noirs ont une nouvelle idée : profiter de la nature fermée de la position pour "emmurer" le fou g3 : 9...Fxe5 10.dxe5 Cd7 11.Cf3 Dc7 12.0-0 g6 (pour pouvoir prendre e5). 13.e4 donne e5 mais avec visiblement de bonnes compensations sur cases noires ; 13.Fb5 est suggéré par SF pour s'accrocher un peu au pion. Ces lignes me font un peu penser à la "défense française" de l'attaque est-indienne.

Enfin, 8...b6 qui semble moins précis car laissant plus d'options aux blancs. Ceux-ci ont le choix entre continuer de préparer e4 via De2 ou 0-0, le jouer tout de suite, ou réessayer Ce5 comme précédemment.
  • 9.Qe2 Qc7 10.e4 dxe4 11.Nxe4 Nxe4 12.Bxe4 avec une structure qui évoque une française (1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Nf3 Ngf6 6.Nxf6+ Nxf6 7.Bd3 c5), les noirs semblent OK.
  • 9.e4. Cette fois l'échange en e4 est défavorable car la dame blanche mieux placée en d1 pourra s'ajouter à l'attaque sur c6 via Da4, sans se faire chasser : 9...dxe4 10.Nxe4 Nxe4 11.Bxe4 Bb7 12.dxc5 Bxc5
    13.Qa4. Subtil ! Le coup principal (et le meilleur) semble être 9...Fe7. Je trouve ça un peu triste et passif, mais, SF et Peter Svidler sont plutôt contents : les noirs s'en prennent au fou g3 via Ch5 voire Ce4 dans certaines lignes. Bref ça doit être =
  • 9.Ce5 Fb7 (9...Fxe5 10.dxe5 Cd7 envisageable comme précédemment, mais sans doute moins bon) 10.f4 Ce7 11.Df3 Cf5 etc, ou 11.Db1 ; une partie par exemple.
Conclusion : 8...b6 semble être le plus souple, et 9.Ce5 le plus embêtant, forçant les noirs à changer de plan, et ils n'ont pas résolu le problème du fou cases blanches. Du coup j'aurais plus tendance à jouer 9...Dc7 10.f4 a5 idée Fa6.




Diagramme après 1.d4 d5 2.Bf4 Nf6 3.e3 c5 4.c3 e6 5.Nf3 Bd6 6.Nbd2 Nc6 7.Bg3 O-O 8.Bd3 b6 9.Ne5 Qc7 10.f4 a5




@Waterprof : ça revient à jouer une Réti à l'envers, donc j'aime bien. 1.d4 Nf6 2.Bf4 g6 3.Nf3 Bg7 4.e3 O-O 5.Be2 d6 6.h3 c5 7.c3 avec ici Db6 suggéré au lieu du routinier b6, puis 8.Db3 etc. Le fou g7 fait un peu la tronche comparé à une Gruenfeld, mais cette partie donne envie d'essayer. 16.dxc5 à regarder peut-être, pour continuer de limiter l'activité du fou. Enfn, avec le fou h2 enfermé lui aussi ça ressemble à un échec côté blancs. Il vaudrait mieux qu'un vrai joueur de système de Londres te réponde :-)


Chemtov, le
Je pense que Waterprof souhaiterait savoir s'il peut monter une attaque Est-Indienne, à l'aile-roi, avec les noirs. Alors, oui, c'est possible. Mais il faut quelques précautions pour arriver à jouer e5. Avec De8 ou e6-De7 et ensuite seulement e5. Et pour l'avancée des pions à l'aile-roi, il vaut mieux éviter de pousser trop vite e5 en e4 (redonnant vie au fou h2).


Meteore, le
@Benji : pour quelqu'un qui ne joue ni avec les noirs ni avec les blancs le système de Londres tu fais une belle analyse, assez exhaustive, d'une des variantes les plus "challenging" de ce système : cad : s'opposer rapidement au Ff4 par Fe6 puis essayer de pousser e5 (ce qui ouvre en plus le Fc8) , si on réussit ce plan on a vraiment égalisé avec les noirs (voire plus).

dans ta variante avec 8.....Te8 tu omets une variante importante et très amusante où les blancs sacrifient un ou deux pions pour l'attaque :

8......Te8
9.Ce5 Fxe5
10.Pxe5 Cfd7
11.f4!? (au lieu de Cf3 que tu traites)
11...........c4
12.Fc2 Db6
13. 00 (cf diagramme)

et les deux prises Dxb2 ou Dxe3 sont toutes les deux compliquées ...mais potentiellement stressante pour les blancs qui risquent de se faire mater si les choses tournent mal.....même avec un ordi on a du mal à statuer sur les positions....donc à ne pas jouer sans préparation avec les noirs




Meteore, le
@Benji : sur ton diagramme de 12:58 je ne pense pas que cela soit extraordinaire pour les noirs :

10.f4 a5 (diagramme)
11 De2 et les noirs ont des difficultés à réaliser la manœuvre idéale : Ce7-f5-d6 visant e4 (comme dans la partie Karjakin vs Adams). Il leur manque un temps.


Sur 11.De2 on joue peut-être 11...c4 suivi de b5-b4 en se disant que la dame serait mieux en c2 (avec le fou en b1)


Oimsi, le
Perso j'ai joué une fois ce système contre un joueur allemand. Chemtov était dans la salle tiens lors de cette partie (Petite info qui ne sert à rien je dois l'avouer). Je le joue régulièrement sur Lichess et j'ai de bons résultats avec.

[Event "Alsace-Baden"]
[Site "Selestat"]
[Date "2019.09.22"]
[Round "1.11"]
[White "Merklinger, Markus"]
[Black "Schaub, Marc"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D02"]
[WhiteElo "2106"]
[BlackElo "2005"]
[PlyCount "29"]
[EventDate "2019.??.??"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. Bf4 e6 4. e3 Bd6 5. Bg3 O-O 6. Nbd2 b6 7. Bd3 c5 8. c3
Bb7 9. Ne5 Nc6 10. f4 Ne7 11. Qf3 Nf5 12. Bf2 Be7 13. O-O Nd6 14. Qh3 Nfe4 15.
Rad1 1/2-1/2



La suite de la partie n'est pas forcément importante ici. J'ai eu une bonne position un bon moment avant de faire une grosse boulette pas bien jolie. Mon adversaire était à un moment totalement gagnant. (Un bon +5 de mémoire), mais il fait une bourde qui me permet de sauver la nulle.


Chemtov, le
Toutes les parties, page 20 et 21 :https://www.chess-international.com/wp-content/uploads/2019/09/bsv-568.pdf


Meteore, le
@oimsi : tu as pu placer la manœuvre idéale dans cette variante du système de Londres dont je parlais précédemment, Ce7, Cf5 , Fe7 , Cd6 avec domination de la case e4 grâce aux deux cavaliers.
Pour bien comprendre l intérêt de cette manœuvre il faut regarder la partie Karjakin vs Adams.

Pour l empêcher il faut probablement jouer 11.Db1 au lieu de 11.Df3 ....je crois que dans ce fil il y a une partie Grischuk vs Wang Hao qui montre l'idée pour les blancs


ArKheiN, le
Le plan donné par Benji le 27.12.20 (la toute première réponse au post) avec un Cbd7+Dc7+0-0+e5 rapide est effectivement devenu très connu et à la mode à différentes cadences et niveaux. Mais je dois dire que la plupart des lignes données sur ce forum passent à côté de l'essentiel. Il y a tellement d'ordres de coups (des deux côtés) qu'il y a toujours une finesse à découvrir, à redécouvrir ou qui a échappé à quelqu'un. Il faut sans cesse se renouveller dans le Londres malgré son apparente simplicité. La preuve avec Carlsen qui en a fait une arme occasionnelle. Même Kamsky change souvent les ordres de coups Blancs, et je conseille tout joueur de Londres d'être à l'aise avec différents ordres de coups et idées, mais aussi pour les Noirs. Moi-même je continue à ajouter et découvrir de nouvelles transpositions encore et encore dans mes analyses. Juste pour donner un exemple à ladite ligne de Benji. Personne n'évoque un Cbd2 sans Cf3 (ce qui permet dans certains cas de jouer Fxd6 suivi de f4 avec un stonewall blanc sans fou enfermé), un c4 sans c3, un Fb5 au lieu de Fd3 lorsque ce coup fait échec ou cloue une pièce. Et effectivement laisser le fou en f4, voire échanger en d6 ou encore jouer Ce5 sans Fg3 sont tant d'idées à rajouter à l'arsenal blanc pour embrouiller les Noirs d'une partie à l'autre. Et même si on joue un Cf3+c3+Cbd2+Fg3 (contre Dc7/Cbd7/0-0) on peut tenter de jouer des trucs rares mais pas idiots avec du b4 rapide, ne pas roquer et jouer De2 ou Dc2, etc.


Oimsi, le
@Météore

Effectivement la partie référence est celle dont tu parles, javais cette référence au moment de ma partie, on en a parlé avec mon adversaire lors de l'analyse. Cette partie est celle sur laquelle j'ai "bossé" ma ligne, elle est dans le livre de Ntirlis sur 1.d4 d5.

Quant à 11.Db1 on me l'a joué trois ou quatre fois sur Lichess, et je dois avouer être un peu plus ennuyé que sur Df3. La bécanne donne 11...g6, mais je ne sens pas trop ce coup, j'ai joué avec 11...a5 et Fa6 pour l'échange des fous de cases blanches...Je testerai peut être g6 prochainement si j'en ai l'occasion


Oimsi, le
@ArKheiN

Je t'accorde qu'il est possible de varier les plaisirs, mais même si il n'est évidemment pas mauvais au sens stricte de varier par moment avec des c4 sans c3 ou Fb5 à la place de Fd3, ces coups sont souvent imprécis. Avec c4 tu transposes dans un gambit dame avec Ff4 inférieur à la ligne du GD, et tu as (Si on peut encore l'appeler comme ça) un Londres "douteux".
Le Fou en b5 pour clouer une pièce, hormis sur une imprécision noire, qui va te donner un avantage avec probablement Fb5 Da4 et Ce5 qui va faire exploser la position, le fou n'a pas sa place ici. La pression blanche est forte avec le fou en d3, si j'ai les noirs et que le fou se balade ailleurs je suis plutôt content.

Pour la ligne avec c4

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. Bf4 e6 4. e3 Bd6 5. Bg3 O-O 6.c4 c5 c'est un choix de jouer une ligne qui donne aux noirs une égalité rapide. Si je dis que c'est imprécis c'est pour cette raison, car sur les autres systèmes l'égalisation est plus longue à obtenir. Je tenais à faire cette précision entre imprécis et mauvais. Je joue certaines lignes volontairement dans d'autres ouvertures qui sont imprécises, alors que d'autres sont clairement plus justes. Donc je comprends qu'on puisse avoir envie de le faire ici ou dans n'importe quelle ligne. c'est un choix de jeu.


Chemtov, le
Effectivement, il y a des pion-dames comme le Gambit Blackmar-Diemer ou la Trompovsky qui créent des déséquilibres matériels (sacrifice de pion) ou positionnels (concession de la paire de fous) et qui obligent soit à les refuser (c6 ou e6 contre le GBD) soit à les étudier précisément. Mais l'approche blanche de débuts plus structurés comme le Début Colle ou le Système de Londres est souvent très différente. Avec les blancs on joue souvent en considérant juste qu'on est dans une Slave ou une Caro-Kann inversée avec un temps de plus.

Si on reprend le début du post avec ce que disait Benji, sur e5 ( Cbd7+Dc7+0-0+e5 rapide), c'est tout simplement une structure très ancienne, si les blancs prennent simplement en e5. Après c'est une question de technique. On peut trouver cela aussi dans des variantes ou mêmes ouvertures différentes, mais avec une structure finale identique. Par exemple, une partie d'un de mes forumeurs préférés :

1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.e3 Bf5 4.Bd3 Bxd3 5.Qxd3 c6 6.Nbd2 Nbd7 7.c4 e6 8.0-0 Bd6 9.e4 ( comme le e5 noir dans le Londres ) dxe4 10.Nxe4 Nxe4 11.Qxe4 Nf6 12.Qc2 ( De2 meilleur ) h6 13.b3 Qc7 14.Re1 0-0-0 15.Bb2 Rhe8 16.Rad1 Nd7 17.Ne5 Nxe5 18.dxe5 Bc5 19.a3 a5 20.Kf1 Qb6 21.f4 g5 22.f5 Bd4 et gain noir vers le 60ème.

Ou bien, un peu plus éloigné, mais revient à la structure (joué par un autre forumeur FE avec les blancs) (les noirs = 2646):

1.d4 d5 2.c4 c6 3.e3 Nf6 4.Nf3 a6 5.Bd3 Bg4 6.h3 Bh5 7.Nbd2 e6 8.Qb3 Qc7 9.Ne5 Nbd7 10.Nxd7 Qxd7 11.0-0 Bd6 12.e4 dxe4 13.Nxe4 Nxe4 14.Bxe4 0-0 15.Bf3 Bxf3 16.Qxf3 b5. Nulle (avec difficultés pour les blancs) au 42ème. A noter le b5 (ou b4 dans le Londres) qui, comme l'indique ArkheiN, est tout à fait à prendre en compte dès que c4 (ou c5 ) est joué.

Enfin, comme dit aussi ArKheiN, les coups comme De2 puis éventuellement Td1 sont aussi à considérer. Par rapport aux parties de Kamsky, j'avais posé la question, il y a quelques temps à... Kamsky ! Le sujet c'était le roque différé. Il m'avait montré cette jolie partie, dans laquelle le coup gagnant, le dernier, est... le roque !
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1817312&fbclid=IwAR037zZkOmaVsRCwcFo6gddqpAbLqfdVypWX42VOBxy7__ZikZd0k60_2UQ


Chemtov, le
@Waterprof: Si une attaque Est-Indienne est très possible contre le Système de Londres, il faut savoir aussi que les blancs ne jouent parfois le Londres que lorsque les noirs jouent g6 (1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 et là seulement 3.Ff4). Donc tout le monde est content. Par exemple :
1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.Bf4 Bg7 4.e3 0-0 5.c3 d6 6.Bc4 Nbd7 7.h3 Qe8 8.0-0 e5 9.Bh2 Qe7 10.Re1 Nh5 11.a4 Kh8 12.a5 f5 etc...


ArKheiN, le
@Oimsi bien sûr ce que j'ai dit est un peu vague sans ligne concrète, je ne suis moi-même pas fan du c4 contre e6+c5 avec Fc8 mais SF12 indique que c'est très correct et original dans certains de ces schémas-là. Le c4 dans le Londres est surtout joué contre l'Est-Indienne, le pseudo Hérisson ou Ff5 ou contre ..c6 en général.

Pour le Cbd2 en retardant Cf3 le plus longtemps possible c'est très courant via 2.Ff4. Ce5 sans Fg3 a ses adeptes. Fb5 au lieu de Fd3 n'est pas du tout marginal quand les Noirs ne roquent pas tôt et jouent e6 c5 Fd6 Cc6 (voir Carlsen avec les Blancs). Si ..e5 a été joué, comme je l'avais dit sur un vieux post, les Blancs jouent les Noirs avrc un voire deux temps de plus (Slave+ 1 temps ou Fort Knox+2 temps) ce qui rejoint l'intervention de Chemtov. On peut utiliser ce temps en jouant vraiment comme avec les Noirs et du coup on a une position solide mais passive, ou plus ambitieuse avec du Dc2 sans roque, ou un peu mixte en jouant e4 libérateur ou c4 ou autre idée plus "libre" que dans les positions inversées. Mais l'intérêt pour les Noirs c'est que c'est assez facile à jouer et ambitieux.


ArKheiN, le
Histoire d'être un poil moins vague voilà la partie gratuite de chesspub en avril.

The London Anti-Nimzo: 2...Nf6 3 Nf3 c5 4 e3 Nc6 5 c3 e6 6 Nbd2 Bd6 7 Bg3 0-0 [D02]

So we come to arguably the main line of the London these days, 1 d4 Nf6 2 Nf3 e6 3 Bf4 d5 4 e3 c5 5 c3 Nc6 6 Nbd2 Bd6 7 Bg3 0-0:

Little choice here for White, if still a very important one: to place his bishop on d3 or b5. The Indian GM Chanda Sandipan continues to deploy the former, but its popularity has been waning of late, with 8 Bd3 once again White’s main choice, although after 8...b6 9 Qe2 Bb7 10 Rd1 Ne7 White does need to find an improvement over Sedlak, N - Richter, N.


ArKheiN, le
Et ici un exemple de c4 contre e6 Fd6 (partie gratuite de chesspub en octobre 2019)

The London: 3...e6 4 e3 Bd6 5 Bg3 0-0 [D02]

After 1 d4 Nf6 2 Nf3 e6 3 Bf4 d5 4 e3 Bd6 5 Bg3 0-0 White usually develops with 6 Nbd2, but he can also opt for less charted waters with the Queen’s Gambit-like 6 c4!?:

Such a position only occurs via a London move order and after 6...c5, 7 dxc5 was new for us in Berkes, F - Bjerre, J.


Pour faire suite au post d'avant, datant de janvier 2019


The London, Anti-Nimzo 2 Bf4 Nf6 3 e3 c5 4 Nf3 e6 5 Nbd2 Nc6 6 c3 Bd6 7 Bg3 0-0 [D02]

After 1 d4 d5 2 Bf4 Nf6 3 e3 c5 4 Nf3 e6 5 Nbd2 Nc6 6 c3 Bd6 7 Bg3 0-0 (or one of a great many other possible move orders), an important tabiya arises:


Should White move his bishop to d3 or b5? Even after hundreds of games with both, we’re still no nearer a definite conclusion. We’ll examine recent developments after 8 Bd3 in Esipenko, A - Popov, V, and 8 Bb5 in Nabaty, T - Movsesian, S.


seul chemtov me comprend. Sur d4 je joue souvent Cf6 et le benko ou l'est indienne. Et face au système de londres j'ai souvent des parties 'molles'. Encore une la dernière fois où après Ff4, Dd2 mon adversaire m'échange le fou noir et la partie est plate jusqu'au bout...( le joueur blanc ne prenant pas de risque, je n'ai pas trouvé la manière de compliquer le jeu)
mais apparemment d'après le lien vers le bouquin, la stratégie des noirs est plutot de bloquer l'aile ro et de jouer sur l'aile dame


Oimsi, le
Ah géniaux tes messages, c'est vraiment passionnant les ouvertures.

Je vais regarder ça plus tard en détail, pas beaucoup de temps là. MAismerci déjà pour tout ça.

En tout cas Cbd2 sans Cf3 je suis clairement convaincu que ça peut être très intéressant.


Chemtov, le
@waterprof : Si vous voulez réagir face à Ff4-Dd2-Fh6, il vous faut occuper la dame blanche ailleurs, par c5. Mais donc pas d'attaque est-indienne à l'aile-roi. De toute manière, les lignes avec c5 ont bonne réputation. Mais là aussi on dépasse de loin la ''petite'' théorie spécifique et on va vers d'indispensables raisonnements par structures et références à d'autres ouvertures ( ici Reti, avec c4, Cf3, g3 et en face d5, Cf6 et éventuellement, mais très rarement Dd7).


Meteore, le
@Chemtov : sur la partie Kamsky vs Goganov.

Cela me semble en effet être une partie modèle de la façon de jouer avec les blancs contre cette variante anti Londres avec Fd6.
Cf le diagramme avant 14.....g6 des noirs.

L'idée de différer au maximum le roque des blancs me semble très logique, car cela permet de conserver le cavalier noir bloqué en h5 (s'il s'échange en h3 cela ouvre la colonne h sur le roi noir). par ailleurs ce cavalier n'est pas sécurisé en h5 donc les noirs vont devoir jouer g6 (pour le protéger et éventuellement le recycler) , ce qui aura pour effet d'affaiblir les cases noires autour du roi. Comme les blancs ne peuvent éliminer le Fg3 il va finir par se réveiller et venir en g5 s'échanger avec le Fe7 pour accentuer la faiblesse des cases noires autour du roi. Par ailleurs ne pas roquer accélère la manœuvre Cd2-f1-e3-g4 visant les cases noires affaiblies. Pour terminer le centre étant bloqué le roi blanc n'est absolument pas en danger en e1 l'attaque noire à l'aile dame étant très lente. Il pourrait par ailleurs roquer à tout moment (mais plutôt au dernier moment) si le danger arrive (finalement cela n'arrive, de façon très esthétique, qu'au dernier coup de la partie)

PS : le coup 13.....c4 semble très douteux , comment laisser les mains complètement libres aux blancs à l'aile roi? Les noirs n'ont pas du voir qu'une tempête se préparait?




Meteore, le
@oimsi :

la partie Grischuk vs Wang Hao a continué par 11.....g6 (cf diagramme). Cela me semble le plus logique pour continuer la très vertueuse manœuvre (Ce7-f5-d6).

Le coup 11.Db1 (que je proposais un coup avant) s'y oppose, mais cela me semble finalement un peu artificiel vu que les noirs peuvent forcer les choses avec 11....g6.

La suite serait :

12.Ff2 cxd4
13.exd4 Cf5 (au lieu de 13....Ch5 joué par Wang)

et je crois que les blancs ne peuvent pas empêcher la suite souhaitée par les noirs :
Fe7, Cd6 et un C très gênant vient en e4

Ton idée avec a5, Fa6 et échange du Fd3 semble aussi tout à fait OK mais peut être moins principielle?




Meteore, le
@Waterprof :

Oui tu peux jouer des parties de type Est Indienne contre le système de Londres, ce ne seront certainement pas des parties molles si tu aimes l'attaque...mais attention ce ne sera pas exactement la même chose que ce à quoi tu es habitué sur la vrai est indienne (l'une des différences est que le fou blanc est en h2 renforçant la défense)

Chemtov t'as donné déjà une voie en forçant la poussée e5 via De8, puis De7 , je te recommande de regarder cette autre façon de le faire :


1. d4 Ff6
2. c4 g6
3. Ff4 Fg7
4. e3 d6
5. Fe2 O-O
6. h3 Cfd7
7. O-O Cc6
8. c4 e5 (cf diagramme)

Tu forces e5 avec les coups de cavalier : Cfd7 et Cc6 . je pense que par rapport à la variante de Chemtov c'est un peu moins connu, donc tes adversaires seront peut être moins préparés?

Dans tous les cas l'idée est de déclencher une marée de pions sur le roi blanc et d'attaquer à tout va.....donc tu ne devrais certainement pas t'ennuyer...en plus tu auras l'avantage psychologique d'être le seul à pouvoir mater rapidement :-)




Oimsi, le
@Waterprof

Ce n'est pas que je ne te comprends pas, c'est juste que pour ma part, ne jouant pas (ou très peu) cette structure avec Cf6 g6 mon expérience est proche de zéro. Donc je laisse répondre ceux qui savent mieux que moi pour éviter de te dire une connerie. Chemtov et sa compréhension du jeu sera plus fiable que moi, tu peux écouter ses conseils.


Oimsi, le
@ArKheiN C'est quoi "partie gratuite", qui revient quelques fois dans tes messages ?


Une portion d'un site web accessible sans payer (enfin c'est comme ça que je le comprends).


Oimsi, le
@Meteore
Trois Londres cet aprèm, pas pu obtenir une seule fois la position voulue pour tester g6. Mais je l'ai un peu "testée" avec SF, et finalement le plan blanc que je craignais si je joue ce coup n'est pas un problème. J'ai eu peur du vent. Donc je dis bingo pour le jouer. tu m'as convaincu


@Meteore : ta dernière suggestion rejoint à une partie que j'ai jouée (mi-février dernier), avec un ordre de coup très différent.
1.d4 Cc6 2.Ff4 Cf6 3.e3 d6 4.Cf3 g6 5.h3 Fg7 6.Fe2 0-0 7.0-0 Cd7 8.c4 e5 [ton diagramme]

Suite :
9.Fh2 exd4 10.exd4 Df6 11.Cc3 Cxd4
Gagne un pion, mais très temporairement car sur un jeu blanc précis il faudra le rendre vite.
12.Cd5?
Oops, mon adversaire oublie l'important coup intermédiaire 12.Cxd4. Suite SF : 12...Dxd4 13.Cd5 c6 14.Ce7+ Rh8 15.Fxd6 Te8 16.Te1 Cf8 17.Dxd4 Fxd4 18.Tad1 Ff6 avec une position égale, mais visiblement plus facile à jouer côté blancs (diagramme).
12...Cxe2+?!
Il valait mieux se débarrasser du cavalier, comme dans la partie J. Alcazar - D. Forcen [2012].
13.Dxe2 Dd8 14.Te1 Cc5 15.Tad1 a5
SF préfère 15...Fe6 16.b4 Ca4, mais ce n'est pas très humain. a5 pour renforcer la position du cavalier semble plus normal.
16.De7 Ce6 17.Txe6??
La gaffe finale. Suite Stockfishienne : 17.c5 dxc5 18.Fxc7 Dxe7 19.Cxe7+ Rh8 20.Fd6 Fxb2 21.Te2 Fg7 22.Cd5 Fd7 23.Fxf8 Txf8 avec égalité, sans doute plus agréable côté noir cette fois. En tout cas cette suite explique pourquoi la machine préfère 15...Fe6, gardant l'avantage du pion de plus.
17...Fxe6 18.Dxd8 Tfxd8 19.Cxc7 Tac8 20.Cxe6 fxe6 21.Cg5?! (21.b3) Te8?! (21...Fxb2) 22.b3 d5 23.cxd5 exd5 24.Fg3 d4
0-1 une quinzaine de coups plus tard.




ArKheiN, le
Oui je fais référence à l'introduction des articles mensuels sur chesspubs, l'accès complet est payant mais l'intro que j'ai mis en copier-coller est gratuite. Après au pire tu peux toujours regarder les parties mentionnées, tu n'auras pas les analyses ou commentaires de parties mais au moins des parties intéressantes. D'ailleurs ça fait un bail que c'est Palliser qui se charge de la rubrique d-pawn special qui comprend le Londres, Colle, Tromp, etc, succédant à Eric Prié qui a aussi fait des articles réputés sur cette plateforme, Et en parlant du loup, il avait de mémoire traité la position ci-dessus de Benji, puisqu'il l'avait jouée avec les Blancs contre Moussard, toujours de mémoire.


La partie Prié-Moussard (2011) à laquelle tu fais sans doute référence, ArKheiN. Jules part à la chasse aux pions avec Dxb2, faisant tout de suite bondir SF à +2, mais chose amusante aucune des quatre parties similaires (moyenne elo 2400) ne se termine par un gain blanc : 4 nulles. L'avantage d'une qualité contre un pion est donc difficile à exploiter (dans ce cas précis), même pour des forts titrés - parenthèse sur un autre fil qui faisait référence aux lacunes à tout niveau : ça pourrait en être un exemple (?!).

Éric Prié a quelques autres parties dans la base depuis la position de Meteore :
  • Prié-Lebrun (2006), où les noirs ne prennent pas b2 et oublient l'important coup c7-c6 ; s'ensuit un gros pion de moins et abandon (un peu trop) rapide.
  • Prié-Belkhodja (2009) : un intéressant sacrifice de qualité via le plan Te8-Cf6-Ce4 au lieu de Df6, pour installer un cavalier en d4. Celui-ci semble indélogeable, je n'arrive pas à expliquer le choix 20...Cf5.
  • Prié-Bedouin (2009) : encore une chasse aux pions, mais cette fois après c7-c6. Ça évite donc Cxc7, et l'avantage blanc est minime. Quelques imprécisions, puis surtout un coup loupé au 27eme [diagramme trait aux blancs] précipitent la fin : après l'élimination du fou cases noires les pions de plus (et passés) font la différence.
À noter également un blitz Ivantchuk-Svidler (2008) où les noirs n'ayant pas l'option Df6 Cxd4 à cause d'un ordre de coups différent, décident de repositionner leur cavalier en b6 via d7 au lieu de revenir en f6 (ce qui semble être le bon coup). S'ensuit une catastrophe positionnelle après un d6-d5 laissant c7 faible et les cavaliers englués à l'aile dame. Les blancs échangent habilement la seule pièce active des noirs (Fg7) puis concluent rapidement.

Et, un autre plan se rapprochant de l'attaque standard est-indienne : Moussard-Claverie (2013). Visuellement je trouve toujours ça sympa en blitz, mais l'attaque blanche sur d6-c7 est trop forte, et les noirs ne peuvent pas vraiment avancer en f4 à cause du pion e4 faible. (Je joue ce genre de truc après 1.d4 Cc6 2.c4 e5 3.Cf3 e4 4.Cfd2 f5 etc.)




Dans une des 4 parties nulles mentionnées au début du post précédent, un joli coup silencieux loupé (manque de temps sûrement). D'autres gagnent, mais je partage pour le côté esthétique :-) ...Trait aux blancs.




moi j'aime bien 1. d4 Cf6 2. Cf3 g6 3. Ff4 Fg7 4. e3 O-O 5. Fe2 d6 6. h3 c5 7. c3 cxd4 8. exd4 Cc6 9. O-O Cd5 10. Fh2 e5 https://old.chesstempo.com/gamedb/game/3979727/ply/20


ArKheiN, le
HectorKiller, et si les Blancs jouent 6.0-0 à la place? On voit que Carlsen a joué et 6.0-0 et le "démodé" 6.h3 en 2020. Du coup sa partie contre Ding ressemble à ce que tu proposes, mais il a retardé le roque.


Chemtov, le
Oh la la, Benji, vous vous emballez avec ce cheval (c6)! En fait, il existe deux problématiques. Celle de l'Est-Indienne (2.c4) avec Ff4 (E60 ou E61). Et celle du Début de Londres où les blancs acceptent parfois de jouer c4 plus tard, dans un ordre de coups périlleux.

1) En fait, les noirs peuvent toujours jouer e5 simplement avec Cfd7, sans Cc6.
2) Et si les noirs insistent avec Cc6 et Cfd7, les blancs peuvent jouer c3 (dans l'esprit du Londres) puis éventuellement b4. Ou bien ils peuvent anticiper e5 ( qui viendra forcément ) avec Fh2 et choisir après : ou c3 ou tout autre coup ( même Cc3, Ca3, a4 ou Fb5 ( avec l'idée Fb5xCc6 après f5 et d4xe4 d6xe5 ).

Mais perso, pour gêner plus les noirs dans leurs poussées e5 et f5, j'ai presque toujours joué Fc4 plutôt que Fe2 (ne voulant de toute façon pas utiliser la case c4 pour le pion).


Meteore, le
si on veut jouer l'est indienne contre le système de Londres il faut être prêt à affronter :

1.d4 Cf6
2.g6 Ff4
3.Cc3!?

avec un choix difficile pour les noirs :
soit jouer d5 soit autoriser e4.

par ex si on autorise e4:

3......Fg7
4.e4 d6
5.Dd2 et si on ne joue jamais les Pirc/moderne avec les noirs vs 1.e4 on est pas forcément tout à fait prêt!

ou bien :

3.......d5 (pour empêcher e4)
4.e3 Fg7
5.h4

et encore une fois cela peut être délicat avec les noir si on ne connait pas. il y a une très bonne vidéo d'Adrien Demuth sur le sujet.


Chemtov, le
Oui, mais même sans Ff4, tout joueur de fianchetto-roi ( Grünfeld, Est-Indienne ou Benkő ) doit être déjà prêt contre Cc3 ( dès d4 Cf6 Cf3 g6 ou d4 Cf6 Cc3, si on n'aime pas d5 ).


Meteore, le
@Chemtov :

"Mais perso, pour gêner plus les noirs dans leurs poussées e5 et f5, j'ai presque toujours joué Fc4 plutôt que Fe2 "

c'est sans doute moins acrobatique que toutes les variantes plus jouées où les blancs jouent c4, mais doivent affronter des attaques sur le roque à base de e5,f5, g5 etc..... ???


le plan de meteore me plait bien. Je vais regarder ça.Merci.


Chemtov, le
Pas de problème pour l'attaque, Meteore ! J'ai résisté deux fois au ''butcher'' Hebden ( deux nulles ) et gagné contre le non moins brutal Bologan. Et quelques gains contre des 2200 et 2300. Bon... c'est une question de nerfs, de tempérament, etc...

En fait, j'ai toujours eu plus de mal contre g6 et c5 que contre g6 et e5.

Ceci dit, j'en ai aussi perdu avec g6 et e5, mais sans vraie attaque noire. Je vais en mettre une ce soir, sur l'autre fil ( réponses à des questions de Ducouloir ), contre Nataf jeune ( plutôt un suicide de ma part ).

Là, je dois aller m'occuper de mes bébés au club ( c'est déjà le troisième jour ''d'entraînements'' avec les jeunes ) ( Ils ont déjà pu jouer entre eux six rondes de parties longues de 1h00 chacun, hier trois, et avant hier trois, plus analyses de leur vieux maître ). A ce soir !


pour continuer car j'étais plutot sur la longueur d'onde e5. Quelle idée pour les noirs avec c5? Il y a d'ailleurs le même problème dans l'est indienne. A prioric5ne doit pas être mal non plus quand le fou noir des blancs est sorti.


Fox, le
Est-il possible pour les blancs de viser un microavantage en répondant à ...c5 par dxc5 (immédiatement ou différé selon la position exacte) ? Je joue ce genre de système côté noir et un adversaire récurrent me met souvent au supplice avec ce dxc5 (c'est sûrement surtout dû au fait qu'il est plus fort que moi mais...)
Du coup, en me lançant un peu dans le Londres ces derniers temps, je choisis moi aussi dxc5, et ça me plait assez.


Renan, le
Météore, je suppose que c'est 2)g4...ou tu as dû oublier un coup des blancs je pense...


Renan, le
Meteore,tu pourrais reprendre ton post de 10h58,je crois qu'il y a des erreurs,non?


Meteore, le
@ renan : il faut lire

1.d4 Cf6
2.Ff4 g6


Oimsi, le
Tout le monde moins une personne avait compris je te rassure Météore


Fox, le
Il y a des erreurs Meteore ! Le Londres demande de la précision ! Améliore-toi et parle échecs ! Au fait je cherche un bon gambit avec les noirs sur e4 e5, une idée ?


Renan, le
Bonjour fox,
Le gambit de Belgrade ?
Le livre de kalinichenko est très bon!


Oimsi, le
Y en a deux en France, l'autre était pas dispo pour te répondre fox


Chemtov, le
Je viens, je viens, un peu de patience... L'année ne fait que commencer...


Meteore, le
Oui mais plus que 360 jours et c'est fini!


Meteore, le
L'un des concepts à creuser contre le système de Londres c est : c5 et Db6 le plus rapidement possible ....afin d'attaquer b2 qui n'est plus protégé par le Fc1.

Les blancs ont néanmoins développé plein d'astuces pour faire face à cette idée...notamment le sacrifice du pion b2


ArKheiN, le
Un livre vient sortir sur le Gambit Éléphant mais je ne sais pas ce que ça vaut.


donc on attaque par c5 ou par e5? je suppose que les deux sont possibles


Chemtov, le
@Waterprof : e5 ou c5. Mais vous faites comme vous voulez. Les deux sont bons. En revanche ''comment attaquer'' n'est peut-être pas la bonne question. Au départ, il me semble que vous souhaitez ''un jeu actif.'' ''Attaquer'', c'est autre chose.

En tous les cas, pour e5 :

1) Vous pouvez être sûr d'arriver à jouer e5 (avec Cbd7-e6-De7-e5 ou De8-Cbd7-e5-De7 ou Cc6-Cfd7-e6-De7, etc...)
2) Vous savez qu'il y a un roi adverse au fond de l'échiquier, cela peut motiver !
3) Vous disposez de différents plans pour faire progresser votre matériel vers l'objectif.

En revanche, le terme attaque ''est-indienne'' est traître car :
_ ou bien le centre n'est pas bloqué, avec des chaînes de pions incrustées l'une dans l'autre, comme dans les Est-Indiennes rêvées. Et alors les blancs peuvent jouer parfois d4xe5 (et il faut se soucier du jeu au centre ).
_ oui bien le centre est bloqué (la colonne d reste fermée par l'avancée de e5 en e4 comme dans la Française d3), mais les blancs ont alors du contre-jeu avec f3 et, surtout, leur fou h2 revit.
_ l'adversaire n'a pas forcément roqué. Et il existe plein d'idées à étudier.

Pour cela, c'est intéressant de voir vos possibilités avec un temps de plus, donc avec les blancs ayant la construction est-indienne après 1.Cf3 d5 2.g3 c6 3.Fg2 Ff5. Travailler avec des positions qui ont un temps d'avance, c'est toujours intéressant (j'avais essayé d'exprimer cette idée dans le post sur les siciliennes avec Fg5, mais sans succès)

Je vous recommande donc de regarder ici : (page130 : White aims for a rapid reply wit Qe1) (puis pages 131-132)
https://kupdf.net/download/raymond-keene-flank-openings-bcm_58c3fa86dc0d604b6b339028_pdf

Bref...e5, c'est à travailler, avec beaucoup de parties à voir. Celles choisies par Keene (les débuts) sont toutes différentes avec des idées variées (un livre très important des années 70).

En complément, celle là aussi, avec le plan de Lev Gutman (Rh1, Tg1, g4) que je n'ai pas eu le temps de jouer
Roos,D (2421) - Tregubov,P (2615) [A07] FRA-chT 9900 France (4.1), 30.03.2000
1.g3 d5 2.Nf3 Nf6 3.Bg2 c6 4.0–0 Bf5 5.d3 e6 6.Nbd2 Be7 7.Qe1 h6 8.e4 Bh7 9.Qe2 0–0 10.Kh1 c5 11.Ne5 dxe4 12.Nxe4 Nfd7 13.Nxd7 Nxd7 14.Be3 Qc7 15.Rfe1 Rad8 16.Bf4 Qb6 17.Nd2 Qa6 18.a4 Nb6 19.Be5 Nd5 20.Nc4 b6 21.h4 Qc8 22.Qg4 Nf6 23.Qf4 Nd5 24.Qg4 Nf6 25.Qf4 Nd5 26.Qg4 ½–½ (je joue ce début volontiers avec les deux côtés)

Bon, la semaine prochaine c5, peut-être. Mais en fait, c'est difficile à traiter, car c'est tout simplement, à l'envers, la Reti : 1.Cf3 d5 2.c4 c6 3.b3 Cf6 4.g3 Ff5 5.Fg2 e6 6.0-0 Cbd7 7.Fb2.


Chemtov, le
@Meteore : Je ne pensais pas spécialement à c5+Db6 (attaquant b2), mais plus généralement aux structures sans d5 ni e5, donc avec c5.
Et préparées (ou complétées) d'habitude par d6 ou b6 (ce qu'ont fait mes adversaires dans mes parties). Cela venait peut-être du fait que je jouais c3 avant Ff4 (ou Fg5) et que les noirs ne voulaient pas risquer dxc5. Et pour répondre à la question de Fox, oui, bien sûr, on peut prendre c5. Mais cela donne encore des choses très différentes.


Chemtov, le
@Meteore, le 02/01/2021 14:27
''L'un des concepts à creuser contre le système de Londres c est : c5 et Db6 le plus rapidement possible ....afin d'attaquer b2 qui n'est plus protégé par le Fc1.''

Intéressante, la partie Firouzja-Anton Guijarro. Ils ont joué cet ordre de coups dans lequel 4...Db6 aurait été possible (1.d4 Cf6; 2.Cf3 d5; 4.Ff4 c5; 4.e3). Bon... à ce niveau, si l'attaque vers b2 est fausse, cela ne pardonne probablement pas (4...Db6; 5.Cc3 Dxb2; 6.Cb5 Ca6; 7.Tb1 Dxa2; 8.Ta1 Db2; 9.TxC bxT; 10.Cc7+ Rd8 ) ( et là peut-être Fe2 plutôt que CxT pour laisser une place sûre au roi en f1. De toute façon, les blancs encore aussi Cg5 comme attaque).

Mais comme dit, cela ''aurait été possible'' seulement, Anton Guijarro ayant joué plus sagement avec 4...Cc6, obtenant ensuite un genre de variante d'échange de la Caro Kann après 5.Cbd2 cxd; 6.exd.

Une longue partie positionnelle, avec un massage de Firouzja pendant cinquante coups. Jusqu'à la belle modification gagnante de la structure par 51.Ce7, qui permet finalement 56.Ce5. (Chronique dans les DNA, demain, avec aussi Carlsen-Firouzja).


Contre le système de Londres, je suggère de jouer une hollandaise, le problème c'est qu'il faut savoir que notre adversaire va jouer le système de Londre pour pas jouer Cf6 tout de suite, c'est le problème de cette idée.


ArKheiN, le
A moins d'être de base un joueur d'Hollandaise je trouve que c'est une mauvaise idée de se lancer dans cette ouverture et cela même si l'adversaire jouera quand même le Londres. D'ailleurs il y a plusieurs schémas dans la Hollandaise dont certains ne sont pas idéaux commevdu g6 ultra rapide ou la Stonewall.


Même si tu n'es pas un joueur de hollandaise, à prendre en considération que psychologiquement, le type veut te placer un système de Londres avec son plan qu'il connait bien et qu'il a bien préparé, tu lui balances une Hollandaise, psychologiquement c'est un peu un coup de massue, donc même si tu connais pas bien la Hollandaise, je pense qu'il faut savoir un peu tout jouer, les chances sont devenues égales, la vérité est que le système de Londres est super chiant, et qu'un bon plan contre le système de Londres est de l'annhiler dès le départ, pour cela c'est bien de connaître aussi la Slave, pour jouer c6 et retarder Cf6.


Meteore, le
jouer un Stonewall contre le système de Londres ce ne st pas forcément idéal....surtout si tu n es pas un joueur habituel de Hollandaise.

En tant que joueur de système de Londres je rencontre assez régulièrement des Stonewall et je suis très content de les voir apparaitre car j'ai fini par développer un plan que je connais bien (à force de pratique), souvent pénible pour les noirs...c est à base de jouer soi même un stonewall mais avec son fou deja sorti de la chaine de pions...

Je suppose que chaque joueur de Londres a déjà son plan contre la Hollandaise


yegonzo, le
C'est vrai qu'en tant que joueur de 1.d4, être confronté à une hollandaise, "psychologiquement c'est un peu un coup de massue". :-)
ça arrive juste dans 7% de mes parties :-)

Perso, avec les noirs, que ce soit avec 1...d5 ou 1...Cf6, si les blancs renoncent à 2.c4 ou 3.c4 (disons après 2.Cf3), je suis content : ils renoncent à prendre l'avantage ... (théorique).


Chemtov, le
Comme ça, tout le monde est content ! Hors sol ! Cela me rappelle mes parties d'équipe contre Christian Bauer (toujours autre chose, de biscornu) ( 1.d4 c5 / 1.d4 d6 / 1.d4 f5 )


ArKheiN, le
Philippe, du coup il y a deux cas de figure. Le mec qui joue pas la Hollandaise et qui va la jouer contre un mec qui est connu pour jouer le Londres contre tout, y compris la Hollandaise. Du coup il ne sera pas "surpris" ni découragé tandis que le joueur noir ne sera pas hyper à l'aise. Ou le mec qui joue le Londres SAUF contre la Hollandaise et aura donc une arme exprès contre alors que là aussi les Noirs ne seront pas à l'aise. Le seul cas qui passerait psychologiquement est si tu embarques le joueur de Londres contre la Hollandaise alors qu'il ne le ferait pas contre 1..f5 par exemple 1.d4 e6 2.Ff4 f5 alors qu'il attendait 2..d5 ou 2..Cf6. De plus je ne comprends pas la remarque sur la Slave. Ca empêche le Londres?


Arkhein, 1...c6 est un coup d'attente qui permet de renter dans la Slave, la Semi-slave, la Hollandaise, et même l'Est-indienne, selon ce que les blancs vont jouer en face.


ArKheiN, le
Wouah quelle souplesse! Est-Indienne ou Hollandaise avec c6, quel choix! 1.d4 c6 2.Cf3 et maintenant quoi? Sur 3.Ff4 les Noirs ont considérablement réduits leurs options dont celles actives avec ..c5. D'ailleurs 1..c6 implique aussi de jouer la Caro donc via 1..c6 tout le plaisir est pour les Blancs d'un point de vue choix.


Je viens de jouer une partie sur lichess avec le même système, fou en fianchetto et d6, avec un c5 rapide, et cela a plutôt bien marché.

https://lichess.org/wbefEyU8q7Hl/

C'est sur que le 8ème coup des blanc a aidé les noirs, mais de toute façon c'est difficile de gagner aux échecs si votre adversaire ne vous aide pas d'une façon ou d'une autre (-:


Aussi j'ai regardé dans la base en ligne de ChessBase, il y a une partie où les noirs préparent e5 le plus rapidement possible, les statistiques sont plutôt favorables aux noirs.


Duda,Lukasz (2201) - Stoma,Pawel (2317) [A48]
POL-chT 1st League Pokrzywna (7.4), 07.09.2018

1.d4 Cf6 2.Ff4 g6 3.e3 Fg7 4.Cf3 0-0 5.Cbd2 d6 6.Fd3 Cbd7 7.0-0 Te8 8.c3 e5 9.Fg5 h6 10.Fxf6 Cxf6 11.Dc2 De7 12.e4 c6 13.a4 a5 14.Tfe1 Ch5 15.g3 Fg4 16.dxe5 dxe5 17.Fe2 Cf6 18.Tad1 Dc7 19.Cc4 Ff8 20.Ce3 Fc5 21.Cxg4 Cxg4 22.Tf1 Db6 23.Fc4 Tad8 24.Txd8 Txd8 25.h3 Cxf2 26.Txf2 Fxf2+ 27.Dxf2 Td1+ 28.Rg2 Dxf2+ 29.Rxf2 Tb1 30.Cxe5 Txb2+ 31.Re3 b5 32.Fxf7+ Rg7 33.axb5 Txb5 34.Cxc6 Rxf7 35.Rd3 a4 36.Rc2 h5 37.h4 Rf6 38.Cb4 Re5 39.Rb2 Rxe4 40.Ra3 Ta5 41.c4 Rf3 42.Cc6 Tc5 43.Cd4+ Re4 0-1


Chemtov, le
Si déjà on fait n'importe quoi, avec Ff4, Fd3 et Cbd2, pour se créer des problèmes ( comme la fourchette par e7-e5-e4 ), il vaut mieux rejouer soi-même le pion e3 en e4. Ou inversement, on utilise son matériel de la manière la plus dynamique possible avec... h4 !

Marshall,F - Burn,A [A48]
Ostend Ostend (14), 03.06.1907

1.d4 Nf6 2.Nf3 d6 3.Bf4 Nbd7 4.e3 g6 5.Bd3 Bg7 6.Nbd2 0-0 7.h4 Re8 8.h5 Nxh5 9.Rxh5 gxh5 10.Bxh7+ Kxh7 11.Ng5+ Kg6 12.Ndf3 e5 13.Nh4+ Kf6 14.Nh7+ Ke7 15.Nf5+ Ke6 16.Nxg7+ Ke7 17.Nf5+ Ke6 18.d5+ Kxf5 19.Qxh5+ Ke4 20.0-0-0 1-0

Couic !


Meteore, le
Le coup 6.Fd3 des blancs ne convient pas....d une part il est bloqué par g6 et d'autre part les noirs vont préparer e5 et menacerait e4 avec fourchette....ton Fg4 est très douteux


D'accord, Fg4 est douteux.

Alors dans Marshall - Burn je trouve 7.h4 chiant pour les noirs.

Je suis en train de bosser ce thème du centre et des flancs, pour contrer une attaque à l'aile il faut agir au centre.

Le truc c'est qu'il faut agir au centre rapidement, alors il y a cette partie ou les noirs jouent Cfd7 au lieu de Cbd7 pour jouer e5 plus rapidement.


Doluhanova,Evgeniya (2328) - Skripchenko,Almira (2399) [A48]
EU-ch rapid (Women) Monaco (6), 22.10.2017

1.d4 Cf6 2.Ff4 d6 3.e3 g6 4.Cf3 Fg7 5.Cbd2 0-0 6.Fd3 Cfd7 7.0-0 e5 8.dxe5 dxe5 9.Fg3 De7 10.e4 Cc5 11.Fc4 Cbd7 12.De2 Cb6 13.Fh4 De8 14.Tad1 Ce6 15.Tfe1 h6 16.Fb3 Cf4 17.Df1 a5 18.Cc4 Cd7 19.Fa4 g5 20.Fg3 c6 21.Cd6 De7 22.Cf5 De8 23.Fxf4 exf4 24.Cxg7 Rxg7 25.Fb3 a4 26.Fc4 Cc5 27.Cd4 De5 28.c3 Fd7 29.f3 Tad8 30.Df2 Fc8 31.b4 axb3 32.axb3 Rh7 33.b4 Ca4 34.Dc2 Cb6 35.Fb3 c5 36.bxc5 Dxc5 37.e5+ Rg7 38.Fa2 Cd5 39.Fb1 Th8 0-1




Chemtov, le
Voir : Meteore, le 29/12/2020 21:41

Et pour h4... c'était plutôt une plaisanterie.


Meteore, le
@Philippe : Juste pour info, 1934 : est ce ton classement , ton année de naissance ou un autre élément?


h4, une plaisanterie ?

Ben je sais pas, hier soir j'étais en train de regarder attentivement cette partie ou h4 est joué très tôt, et Romanovsky avance que les noirs doivent réagir au centre.

Je trouve l'idée de Srikpchenko, Cfd7, pas mal pour réagir au centre rapidement.


Steinitz,William - Lasker,Emanuel [C65]
World Championship 05th USA/CAN (2), 19.03.1894

1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cf6 4.d3 d6 5.c3 Fd7 6.Fa4 g6 7.Cbd2 Fg7 8.Cc4 0-0 9.Ce3 Ce7 10.Fb3 c6 11.h4 Dc7 12.Cg5 d5 13.f3 Tad8 14.g4 dxe4 15.fxe4 h6 16.Df3 Fe8 17.Fc2 Cd7 18.Ch3 Cc5 19.Cf2 b5 20.g5 h5 21.Cf5 gxf5 22.exf5 f6 23.g6 Cxg6 24.fxg6 Fxg6 25.Tg1 e4 26.dxe4 Rh7 27.Txg6 Rxg6 28.Df5+ Rf7 29.Dxh5+ Rg8 30.Dxc5 De5 31.Fe3 a6 32.a4 Tfe8 33.axb5 axb5 34.Dxe5 Txe5 35.Ta6 Tc8 36.Cg4 Te7 37.Fc5 Tee8 38.Ce3 Ff8 39.Fd4 Rf7 40.h5 Fe7 41.Fb3+ Rf8 42.Cf5 1-0


Fox, le
Le retour du plus grand troll de toute l'histoire du forum, philippe1934. Passez votre chemin et laissez-le parler en attendant qu'il reparte, loin, très loin.


Troll ?

Je cite Romanovsky, un des pères de l'école russe des échecs en rapport avec la problématique d'une réaction au centre pour contrer une attaque à l'aile.

Romanovsky explique que le plan de Lasker au centre ne fonctionne pas bien pour contrer le système de Steinitz.

Mais il mentionne que dans une partie similaire, entre Chigorin et Gunsberg, les noirs prépare une réaction rapide au centre.

Comme ce que fais Srikpchenko avec le Cfd7 au lieu du Cbd7.


Gunsberg,Isidor - Chigorin,Mikhail [C77]
Havana m Havana (2), 03.01.1890

1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.d3 d6 6.c3 g6 7.Cbd2 Fg7 8.Cf1 0-0 9.h3 d5 10.De2 b5 11.Fc2 d4 12.g4 Dd6 13.C1d2 Fe6 14.cxd4 Cxd4 15.Cxd4 Dxd4 16.Cf3 Db4+ 17.Rf1 Dd6 18.b3 c5 19.Fb2 Cd7 20.Cg5 Cb8 21.Cxe6 fxe6 22.Rg2 Ta7 23.Thf1 Taf7 24.f3 Cc6 25.Dd2 Tf4 26.Tad1 De7 27.De1 Ff6 28.De2 Fh4 29.Fb1 h5 30.a3 hxg4 31.hxg4 Dg5 32.Rh3 T8f7 33.Tc1 Dh6 34.Rg2 Th7 35.Th1 Txf3 36.Dxf3 Dd2+ 37.Rg1 Ff2+ 38.Rf1 Cd4 39.Fxd4 Dxc1+ 40.Re2 Txh1 41.Fxf2 Dxb1 42.g5 Df1+ 0-1


C'est pas la même ouverture, mais je pense que le problème est le même, il faut réagir rapidement au centre.

Donc contre le système de Londres, le shème de Srikpchenko me semble adapté, aussi il y a des parties avec De8 pour jouer e5 le plus rapidement possible. Voir diagramme.



Vila Antunez,Joaquin (2236) - Ibarra Jerez,Jose Carlos (2445) [A48]
ESP-ch Universities Madrid (3), 06.05.2006

1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Ff4 Fg7 4.e3 d6 5.Fd3 0-0 6.0-0 Cbd7 7.Cbd2 De8 8.e4 e5 9.dxe5 dxe5 10.Fe3 De7 11.c3 b6 12.b4 Fb7 13.h3 h6 14.De2 a5 15.a3 Ch5 16.g3 Tfd8 17.Rh2 Cf8 18.Tfd1 Rh8 19.Ce1 Ce6 20.Fc4 Cg5 21.f3 f5 22.h4 f4 23.Ff2 fxg3+ 24.Fxg3 Ce6 25.Fxe6 Dxe6 26.Cg2 axb4 27.axb4 Ta2 28.Txa2 Dxa2 29.De3 Dc2 30.De1 Td3 31.c4 Rh7 32.Ff2 Cf4 33.Ce3 Da4 34.b5 Da8 35.Fg3 Dc8 36.Fxf4 exf4 37.Cd5 Dd8 38.Rg2 Dd6 39.De2 Td4 40.Te1 Da3 41.Cxf4 Db4 42.Cf1 Txc4 43.Ce3 Tc5 44.Cd3 Dxb5 45.Cxc5 Dxc5 46.Dc4 De7 47.h5 Dg5+ 48.Rf2 Dh4+ 49.Re2 Dh2+ 50.Rd3 Dxh5 51.Cg4 Da5 52.Dxc7 Fa6+ 53.Rc2 Da2+ 54.Rd1 Db3+ 55.Rc1 Dxf3 0-1




ArKheiN, le
Personne ne joue Fd3 de nos jours dans le Londres avec rapide g6 parmi les connaisseurs justement à cause de ..e5 qui force soit un redéplacement du fou soit de jouer soit-même e4 comme déjà mentionné.


ArKheiN, le
En complément du message précédent, le diagramme ci-dessous ressemble au système Torre face au fianchetto avec ..d6.
La position ne serait pas mauvaise avec un pion en c3, et en répondant Fg5 (style Torre) après le 8..e5, voire Fg3. Le fait de ne pas avoir de pion au c3 fait qu'il faut prendre une décision (prendre en e5 ou se faire prendre en d4) qui fait que c'est une mauvaise Torre, ou mauvais Londres donc ce n'est pas sans raison que Ff4+Fd3+e4 est trop lent/vulnérable contre g6 rapide.




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