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« Et gagne » ou « Mat en » ? par EricAngelini1 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Bonsoir, je crois que cette position (centenaire ?) avait pour stipulation « Blanc joue et gagne ». Pourquoi pas celle-ci : « Mat en 8 coups » ?



sigloxx, le
L'énoncé les blancs jouent et gagnent est plus englobant que l'énoncé mat en huit, tout simplement, et donc préférable. Dans un mat en huit il peut y avoir d autres façons de gagner, la position peut même être un gain trivial. Dans une étude de gain il n'y a qu'une façon de gagner (qui ici s'avère être un mat en huit).


Merci sigloxx -- j'ai néanmoins un peu de mal avec le concept d'englober. Je comprends plus ou moins, oui. Je sais, pour fréquenter ces personnes, que beaucoup d'amateurs d'échecs occasionnels sont perturbés par « Blanc joue et gagne » vs « Blanc mate en x coups ». J'essaie de leur apprendre, et j'y parviens souvent, mais voilà...


Chemtov, le
Perso, je ne donne jamais à mes élèves (de niveau assez fort) d'indications sur la durée en coups d'un exercice (8 coups par exemple) ou même sur le but (mat, gain, nul). Je leur donne juste la position, le trait (à la rigueur!) et ils se débrouillent. Comme en tournoi.


Pas bête !


Très bonne question !
Si on aborde la question sous le coté artistique,
la réponse à mon avis se trouve dans les principe de la composition.
Par définition dans un problème en n# les blancs doivent:
-Mater en n#
-la clé (le premier coup) doit être unique. Si plusieurs premier coups mènent à la solution le problème est dit démoli et sans valeur.
-Les noirs sont supposés jouer les meilleurs coups, c'est à dire ceux qui offrent le plus de résistance aux blancs
-A chaque coup noir, la réponse blanche doit être unique. Si il y a 2 réponses à un coup noir, il y a dual et la variante issue de ce coup noir est sans valeur. Donc si c'est une variante secondaire on dit que le dual est mineur, et cette variante perd tout intérêt, si le dual est dans la variante principale, le dual est dit majeur et le problème perd tout son intérêt.

Pour les études, c'est exactement le même principe, sauf que l'on arrête l'analyse lorsque la position de gain (ou de nulle) est clairement établie.

Maintenant revenons à nos moutons et examinons la solution.
1.h8=D a1=D 2.Dg8! (2.Dxa1? Pat et 2.De8? directement 2...Dg7! 3.Da4 Df8+ 4.Rd7 Dd8+ nulle)2...Da2 3.De8 Da4 4.De5+!Ra8 5.Dh8 les noirs n'ont plus de défense efficace pour empêcher le RB de jouer sur la 7eme traverse, et le sacrifice de la DN sur la colonne a ne marche plus, car il n'y a plus de pat, on peut donc dire que la position blanche est gagnante. l'étude est résolue.
Maintenant examinons la suite pour le problème
5.Dh8
-si 5...Df4 6.Da1+, mais aussi 6.Rd7+ ou 6.Re7+ Dual
-Si 5...Dh4+6.Dxh4 Rb8 7.Dh3/c4/g4/h8/Rd7/e8/e7 mène au mat Dual
Conclusion toute les variantes après 5.Dh8 sont dualistiques, donc le problème est sans valeur, et je pense que c'est la raison de l'énoncé.

Maintenant si on aborde la question sur le coté pédagogique sous l'angle de Chemtov, la question est anecdotique, c'est un exercice de résolution.


sigloxx, le
Oui j'avais aussi remarqué que sous la présentation "mat en huit coups" il y aurait forcément des duals sur la fin, mais je pense que même si ce n'était pas le cas, l'énoncé "blancs jouent et gagnent" resterait plus approprié, pour la raison citée précédemment.

Pour expliquer peut être plus clairement ce que j'entendais par "englobant", en gros si on résout un mat en huit coups, on peut éliminer immédiatement dans l'arbre des variantes tout coup qui ne mène pas à un mat forcé en 8. Mais si ce mat en huit coups est également la seule façon de gagner, alors en présentant la même position comme une étude et non un problème, on empêche de restreindre ainsi l'arbre des variantes, et malgré cela, la solution reste unique et sans dual. Donc la particularité de la solution unique de l'énoncé "les blancs jouent et gagnent" est plus remarquable que celle de la solution unique de l'énoncé "les blancs matent en huit coups" (même si en pratique dans l'étude spécifique que Eric vient de poster dans ce fil, on va avoir autant de mal à résoudre quel que soit l'énoncé proposé).


Orouet, le
merci BC pour la (les) solution(s) !
j'étais + sur le fond que sur la forme ...
;-)


Merci à tous, très clair — « englobant » aussi.


Je voudrais rajouter un commentaire, la conclusion n'est pas toujours aussi évidente.
Examinons le contre exemple ci dessous:

Bruno Fargette
Themes-64 1969
2éme Prix

#14
et pourquoi pas les Blancs jouent et gagnent ?

Pour ne pas "gâter" le plaisir, je donnerai la solution (du problème) dans quelques jours...


le RB est en ç6, je suppose qu'il n'est pas apparu sur le diagramme parce que j'ai mis Rç6 au lieu de Rc6.
Mille excuses
B.Fargette
Themes-64 1969
2éme Prix

14# (3+4)


Quelle merveille !


Orouet, le
une merveille ! oui sans doute (sûrement)
mais je sens que je vais y passer mon week-end
;-)


sigloxx, le
Je retrouve plus la base endgame study de hvdh sur mon PC mais peut être que si ça avait été présenté comme une étude ç'aurait été anticipé? J'ai un peu de mal à croire que cette position n'aie pas été déjà travaillée en large et en long en 69.

Si ce n'est pas le cas, peut être simplement que l'auteur est un problémiste et n'a pas réalisé que ç'aurait été mieux de le présenter comme une étude? Le gain me semble bien unique et non dualistique (pertes de temps mises à part). Pour moi c'est une étude.


sigloxx, le
ah amusant : il y a le duel inverse dans une étude de Villeneuve d'Esclapon, la Stratégie 1919 (avec pas mal de duals apparemment) :

Les blancs jouent et font nulle (position au deuxième coup car il y a un cook dans la position intiale)




sigloxx, le
Plus propre :
Blancs jouent et gagnent, Jean de Villeneuve-Esclapon, l'Italia Schacchistica#404 1926.

Pas présentable en mat en x coups car les noirs peuvent donner leur fou pour parer le mat et libérer le roi, donc pas dans le thème de la discussion.




sigloxx, le
non, pas anticipée, étrangement presque tous les autres duels de matériel avaient déjà donné lieu à des études avec ce roi noir enfermé en a5 (C vs C, F vs F, F vs T, T vs F, F cs D) mais pas celui-là.

Par contre elle a été plagiée (involontairement sans doute) par VandeCasteele en 2012, publiée et primée dans EG, comme quoi les juges d'études ne doivent pas trop vérifier dans les bases de données de problèmes ;).

Blancs jouent et gagnent, Vandecasteele, 4.hm, EG2012

Il ne l'a pas présentée comme mat en 16 coups en tout cas.




Je ne connais pas cette étude et je n'en connaissais pas la solution.
Ce n'est pas parce que la position est sensiblement la même et qu'on a à faire à un duel F/C dans les deux cas, qu'il y a forcement anticipation (je préfère ce terme à plagiat). Ce qui compte est l'idée directrice, et les deux idées peuvent être complétement différentes.
Donc avant de se prononcer il faut comparer les solutions.
Ce ci dit je me suis livré à cet exercice,(via Winchloe) et il y a un sérieux air de famille entre les deux solutions, qui plus est la solution de cette étude est moins élégante que celle du 14#, si encore ça avait été une amélioration…


Puisqu'on parle solution, je vais avoir pitié d'Orouet et je vais donner la solution détaillée du 14#. Ceux qui veulent chercher, passez ce post.


Avant toute chose il faut examiner le Jeu apparent.
Pour ceux qui ne sont pas familiarisé avec ce terme, le jeu apparent est la position du problème avec l’hypothèse que le trait n’est plus aux blancs, mais aux noirs, donc ce sont les noirs qui jouent en premier.
Sur 1…Ce3 2.Fh4 suivi de 3.Fd8+ Ch6/Cc7 4.Fxb6/Fxc7#
Sur 1…Ce7+ 2.Rc5 Cd5 ! (si non 3.Fe1 et 4.Fxb4#) 3.Fe1 Cc3 4.Fh4 ! [5.Fe8+] Ce4+ 5.Rc6 Cf6 (5…Cg5 ? 6.Ff2 7.Fb6#) 6.Fg5 les noirs sont en zugzwang 7.Fd8+ Cb6/Cc7 8.Fxb6/Fxc7#
Mais le hic est que le trait est aux Blancs et pas aux Noirs. Les Blancs n’ont pas de coup d’attente, ils vont devoir faire une manœuvre de triangulation pour revenir à la même position, mais avec trait aux Noirs. D’où la solution :
1.Fd4 Ce7+ 2.Rc5 Cd5 (2…Cg8 ? 3.Fe5 et 4.Fc7# ou 2… C~ 3.Ff6 Ce7 4.Fg5 Cc6 5.Fd2 et 6.Fxb4#) 3.Fe5 Cb6 4.Rc6 (pour éviter si 4.F~Cd7+ 5.Rc6 Ce5 échec perpétuel) 4….Cd5 5.Fb8 ! c’est sur ce coup que les Blancs perdent un temps 5…Cb6 (5…Ce7+ 6.Rc5 Cd5 7.Fa7 et 8.F(x)b6#) 6.Fg3 Cd5 7.Ff2
Tiens, tiens la position ne vous rappelle rien ? C’est la position initiale mais avec trait aux Noirs.
Il ne reste plus qu’à jouer le jeu apparent qui dans sa suite la plus longue est :
7…Ce7+ 8.Rc5 Cd5 9.Fe1 Cc3 10.Fh4 Ce4+ 11.Rc6 Cf6 12.Fg5 (perd un temps) Cd5 13.Fd8+ Cb6/Cc7 14.Fxb6/Fxc7#
Et si 10…Ca4+ 11.Rc6 cb6 12.Fe7 ca4 13.Fd8+ Cb6 14.Fxb6#.
Un magnifique duel F/C
A noter les 2 essais :
1.Fe1 ? qui échoue sur 1…Ce7 ! et 1.Fg3 ? qui échoue sur 1….Cf4 !
A ce stade et avec ce qui précède, le détail de la réfutation de ces deux essais ne devrait pas poser de gros problèmes, je vous laisse le plaisir de les découvrir….
A noter pour finir que le seul moyen de gagner pour les Blancs est la solution ci-dessus.
1.Rxd5 ? Rb5 ! et les blancs ne peuvent empêcher a5 a4 suivi de l’échange de leur dernier pion.
Conclusion :
L’étude est correcte, une clé unique, le problème est tout aussi correct, le libellé aurait ici pu être les Blancs jouent et gagnent. C’est l’auteur qui a pris la décision du libellé et à ce titre on se doit de respecter cette décision.
Donc lorsque l’étique est respectée, il n’y a pas de règle, c’est à la discrétion de l’auteur.
Un dernier petit mot pour ceux qui ont pris la peine de chercher la solution, bravo ! et j’espère, même s’ils n’ont pas tout vu, qu’ils y ont pris du plaisir.
Quand à moi, j’ai honte (enfin pas trop) c’était beaucoup plus facile car je l’avais sous les yeux (Miniatures Françaises D.Blondel-M.Caillaud-J.M.Loustau)

Ce ci dit cette miniature je la connait depuis très longtemps, car elle m'a inspiré un problème sur le thème duel C/F en 1976 mais c'est une autre histoire… qui n'a rien à voir avec l'objet du post.


Merci, très clair (moi j'ai cherché tout de suite avec Stockfish, c'était jouissif, quel ballet !-)




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