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Cases conjugées pour les fous de même couleur en finale. par Oimsi le  [Aller à la fin] | Finales |
Je suis tombé sur un article sur cette finale de fous de même couleur en feuilletant un « Américan Chess Magazine » de l’an passé.


Position de la partie Pinter Alterman, Beer-Sheva 1991.

J’ai obtenu cette même position en semi rapide il y a 5 ou 6 ans (A vue de pif, les années passent si vite) contre un joueur dont je ne me souviens pas du nom, mais qui était si je me souviens bien, classé entre 1800 et 1900. Si je tiens à être précis il me semble juste que la position était décalée d’une colonne sur la droite, les rois étaient placés pareil, mais du coup sur la colonne « e » et les pions en « c » et « g ». La position des fous au départ de la variante, je dois bien dire que ça je n’en ai plus la moindre idée. (Sauf qu’ils étaient de case noire du coup…)

Bref, j’ai tricoté un long moment, (Tout est relatif, il devait rester moins de 4 ou 5 minutes à la pendule) certain que cette position était gagnante. J’avais compris qu’il faudrait essayer d’atteindre une des deux positions de Zugzwang pour les noirs, mais le bougre en face aussi, et il a jonglé précisément pour ne jamais tomber dedans.
Voici les deux positions que les blancs cherchent à atteindre en laissant les noirs au trait.


Et


Au final j’ai dû prendre la nulle par manque de temps, et clairement de technique, car même avec 1h, cette finale est tout saut simple.

Je ne sais pas si on parle aussi de cases conjuguées pour les fous, comme pour les pions, mais dans cette position il y a les cases ou les noirs doivent absolument mettre leur fou en fonction du positionnement du fou blanc. Ces cases sont d3-d7, f3-c4, e2-c6, g2-f7, f1-e8, h3-g6. Si les noirs ne placent pas leur fou sur la case correspondante c’est gain blanc. Et si ces positions de cases correspondantes sont atteintes avec le trait aux noirs, c’est gain blanc également.

Il existe une méthode de gain. Dans un premier temps il faut évidemment forcer une des deux positions de Zug d’un des deux diagrammes postés plus haut. Elle permet ensuite de gagner un pion. Ensuite même si c’est encore technique, ce n’est pas aussi compliqué que la première phase, et c’est trouvable sans avoir besoin de 2h de réflexion.

Je vous laisse cogiter sur la première phase, et on en reparler plus tard…


Oimsi, le
Position de départ pour le gain



trait aux blancs


Renan, le
Bon déjà je n’ai pas trouvé cette position ou similaire dans ma bible sur les finales...
Ff1 puis Fh3?


Oimsi, le
Il faut arriver à obtenir la position du diagramme avec trait aux noirs pour gagner. Ou du troisième diagramme aussi, mais ce sont les deux seuls positions qui forcent le gain.


sigloxx, le
Fd5 vd Fd7 trait aux noirs est perdant aussi car ça permet de forcer une des deux autres positions (Fc8 Ff3! ou Fe8 Fb3!. Parexemple apres Fc8 Ff3, Fd7 permet Fd1 et Fe6 permet Fe2 Fd7 Fd3 (ou Fd1 encore) et lignes symétriques après Fe8 Fb3.

Mais pas si évident que ça non plus de forcer Fd5 vs Fd7 trait aux noirs, pas encore trouvé comment on s'y prend. Intéressant comme finale. J'ai vu qu on peut forcer le FN à aller en a6..

(Au passage je me demande si je ne l'ai pas déjà vue il y a longtemps dans un bouquin, ou un article de EE ou autre).


1.Fe2 Fc6 2.Ff1 Fe8 3.Fg2 Ff7 4.Ff3 Fc4 5.Fd1 Fd5 6.Fh5 Fg2 (forcé). J'en suis là, mais impression de faire fausse route.


Oui, la notion de cases conjuguées est valide pour d'autres pièces que les rois.
Pierre Antoine Cathignol était spécialiste de ce genre de duel de pièces je crois.
Je n'ai malheureusement pas mes anciennes revues Diagrammes sous la main pour en dire plus.


sigloxx, le
@Benji sur 4.Ff3 je joue 4...Fe8.


Finalement retrouvé sur FE:

Problème de cases conjuguées fou/cavalier de Pierre Antoine Cathignol. D'après ce que je sais il a fait une étude "Mathématiques" de ces problèmes, ce qui garantit leur validité. Par ex:

Pierre Antoine Cathignol

Diagrammes 151

Rb1+Pb3+Fa4+Ce8 - Ra3+Pb4+Pa5+Pa7+Fe7+Pg6
4N3/p3b3/6p1/p7/Bp6/kP6/8/1K6

Mat en 28 coups.

1.Nc7 a6 2.Nd5 Bc5 3.Nf6 Bd6 4.Ng4 Bf4 5.Ka1 Bg5 6.Nh2 Bf6+ 7.Kb1 Be5 8.Nf3 Bc3 9.Ng5 Be5 10.Nf7 Bc7 11.Ka1 g5 12.Nh6 Bd6 13.Ng4 Bc5 14.Kb1 Bd4 15.Nh6 Bb6 16.Nf5 Bc5 17.Ng3 Bd6 18.Ne4 Bf4 19.Nf6 Bd6 20.Ng4 Bf4 21.Ka1 Bc1 22.Nh6 Be3 23.Nf7 Bf4 24.Nd8 g4 25.Nc6 Bc7 26.Kb1 g3 27.Nd4 g2 28.Nc2#


Chemtov, le
@Renan: C'est très, très compliqué. A l'origine Pinter évalue lui-même la position comme nulle.


Oimsi, le
En fait le diagramme trois (Avec le fou en d1) c'est Zug car on force la position du diag avec fou en d3 qui est la position de base du gain. Et on a effectivement la même chose avec le fou en d5 bien vu Sigloxx.

En fait ce qu'il faut retenir c'est le diagramme avec le Fou en d3, c'est celle à atteindre.

Le plus dur c'est d'y arriver, ça va prendre 22 coups.


Oimsi, le
@Abrobecker, merci pour les précisions...je vais essayer de regarder plus tard ton exemple. (Ton diagramme ne c'est pas affiché, je vais voir pour reconstituer la position avec ce que je lis)


Renan, le
Il me semble connaître cette position aussi,je l’ai vu quelque part déjà et je pensais que certains la bible des finales de dvoretsky ( en français) dans le chapitre zugzwang/ case minées).


Chemtov, le
Non, Renan. Là, c'est plus compliqué que dans les exemples des finales de fous de Dvoretsky ( ou autres classiques ). Il y a en plus une manoeuvre de roi qui intervient pour rendre le trait à l'adversaire.


Renan, le
Oui une triangulation, peut être...


Le coup de roi dont parle Chemtov est à la fois essentiel, et compliqué à saisir. Juste gigoter avec le fou ne suffit pas.

Oimsi tu es abonné à la revue american chess magazine ? Je n’ai qu’un numéro c’est celui ci justement et je trouve qu’elle est top.


Renan, le
Oui j'ai bien compris que jigoter avec le fou ne suffit pas...


Oimsi, le
@KurtzFrantz

Non, je ne suis pas abonné, j'en ai juste deux achetés à l'occasion, mais je te confirme c'est très chouette comme magazine.

J'ai eu ton mail, j'y réponds cet aprem....


Oimsi, le
D'ici ce soir je vais poster le plan de gain de cette finale.


Up ^^ J'ai hâte de lire ça. En tournoi j'aurais sûrement fait nulle aussi.


sigloxx, le
Si oimsi reste perdu dans ses analyses ou trop occupé je tâcherai de trouver un plan de gain et de le poster quand j'aurai plus de temps (je crois que ma manoeuvre pour forcer le fou noir à aller en a6 peut peut-être permettre de trianguler ensuite avec le roi mais j'ai pas vérifié).


sigloxx, le
Oui ok j ai le gain, c est assez simple en fait. Avec les indices donnés jusque là ça devrait être facile à trouver.


Chemtov, le
Il existe déjà un article assez important ( de 2014, il me semble ) que j'ai envoyé à Oimsi. Je l'ai soumis à Erony qui ne l'a pas trop sévèrement jugé.


Oimsi, le
Oui, merci pour l'article Chemtov, il est excellent. Je vais peut être téléphoner appeler Alain (Erony), pour lui en parler tient. ça fait longtemps que je n'ai pas parler avec lui.


Oimsi, le
C’est parti, je donne les coups bruts, sans analyse dans ce premier message. On rentrera dans les variantes et sous variantes après. On va déjà jusqu’à la position de zugswang


Trait aux blancs

1.Fe2 Fc6 2.Ff1 Fe8 3.Rd3 Rd7 4.Rc3 Re7 5.Fe2 Fc6 6.Rd3



Oimsi, le
6…Re6 7.Ff1 Fe8 8.Rc3 Re7 9.Fg2






9…Ff7 10.Fc6 Fc4 11.Rd4 Rd6 12.Ff3 Ff7 13.Fg2 Fe8 14.Fb7 Ff7 15.Fc8 Fg6 16.Re3 Rc7 17.Fe6 Rd6 18.Fb3 Fe8 19.Rd4 Fd7 20.Fd1 Fc8 21.Fe2 Fd7 22.Fd3


Traits aux noirs


sigloxx, le
Ouhlala ça semble sacrément compliqué.. Je vais aller vérifier à nouveau ma méthode de gain, du coup... Mais il me semblait bien avoir été exhaustif, pourtant... Si je n'ai pas commis d'erreur elle est beaucoup plus simple et rapide. Mais bon j'ai surement du oublié une ressource pour les noirs..


sigloxx, le
Enfin c est assez proche sauf que au lieu d aller en c8 pour forcer le FN en g6, je vais en e8 pour le forcer à aller en a6. Et je n'ai pas besoin de bouger le roi pour cela. Je vais aller vérifier.


sigloxx, le
Bon j'ai vérifié, ça marche à 100% et bien plus simple. Je laisse oimsi expliquer la méthode officielle, je posterai ma version après. Parce que je pige absolument rien aux coups 3.Rd3 4.Rc3 et autres coups de rois du début.. Moi ça prend 11 coups pour inverser le trait.


sigloxx, le
Ah non je viens de comprendre ce qui m'échappait. Sur Fb3 le fou noir doit aller en b7 (sil est en c8) et sur Ff7 il doit aller en f3 ou g2. Je ne considérais que la défense des pions par derrière mais le fou peut aussi les défendre depuis g4, e2 ou h3,f1 puisque le FB ne peut pas aller en d7. C est pour ça qu'on force le F à aller en g6 plutôt qu'en a6 (car les noirs ne peuvent pas jouer Fb3 Fa4, en a4 ils n'ont pas de coups d attente contrairement à g4)

Je ne pige toujours pas trop les coups de roi initiaux pour l'instant.


Oimsi, le
@Sigloxx, tu l'as posté où ta solution ? Je ne trouve pas. Parce que clairement si tu as plus simple je prends avec plaisir.

En attendant je vais essayer de montrer pourquoi Rd3 est un bon coup.


1.Fe2 Fc6 2.Ff1 Fe8

Si 3.Rd3 Ff7 4.Rc3 Fe8 5.Rd4 Zugzwang, Cases conjuguées défavorable aux noirs f1-e8 car ils sont au trait.

Si 3.Rd3 Bc6 4. Bh3 Bd7 5.Kd4 Zugzwang car le Fou noir devrait être en g6 pour tenir en respect le fou blanc

Si 3.Rd3 Rc7 4.Rc3 Rc6 (4... Fc6 5.Rd4 Rd6 6.Fe2 {Zugzwang}) (4... Rd6 5.Rd4 {Zugzwang}) 5.Fe2 Rd5 6.Ff3+ Rd6 7.Rd4 Ff7 8.Fg2 {Zugzwang}


Oimsi, le
Si 3.Rd3 Fd7 4.Rc3 Rd5 (4... Fe8 5.Rd4 {Zugzwang})
(4...Fc6 5.Fd3 Fd7 6.Rd4 {On a la position cherchée}) 5.Fg2+ Fd6 6.Rd4
Fe8 7.Ff1 {Zugzwang}



Si 3.Rd3 Rc6 4.Rc3 Rc7 5.Fe2 Fc6 (5... Rc6 6.Rd4
Rd6 7.Ff1 {Zugzwang}) 6.Rd3 Rd6 (6... Rd7 7.Ff1 Rd6 8.Fh3 Fd7 9.Rd4 {
Zugzwang}) 7.Rd4 {Zugzwang}

Si 3.Rd3 Re7 4.Rc3 Re6 (4... Fc6 5.Rd4 Rd6 6.Fe2 {Zugzwang}) 5.Fg2 Rd6 (5... Ff7 6.Fc6 1-0) 6.Fh3 Fg6 7.Rd4 {Zugzwang}

Si 3.Rd3 Rd5 4.Fg2+ Rd6 5.Fh3 Fg6 6.Rd4 {Zugzwang}


Oimsi, le
Pffff c'est imbuvable ...


Chemtov, le
Petite parenthèse vocabularistique (oh la la, existe-t-il un mot plus laid !), émanant du maitre du haut château, dans son lointain exil :
''il n'y a pas de cases conjuguées puisque c'est gagné dans tous les cas et donc, l'issue est la même quel que soit le trait.''
Il rappelle qu'il avait proposé éventuellement le terme de "semi-conjuguées". Un dénommé Kloch parlait, lui, des cases conjuguées avec compétence !

Erony avait écrit un article sur les "cases conjuguées pour les nuls" : https://www.france-echecs.com/article.php?art=20090402175918395 20/08/2009 15:39 ( Il indique que les titres sont à la fin compte tenu ''du sabotage habituel de ses articles''. Je cite...Mais il indique quand même dans cette article :''Je réalise que les diagrammes abîmés ont été réhabilités (merci les modos)''. Wow !)

@Oimsi : Peut-être faudrait-il mettre le lien avec l'article du FM autrichien Rolletschek.


Oimsi, le
Oui ça sera plus simple avec le lien tu as raison.

Et c'est marrant je me suis fait la réflexion pour les cases conjuguées vu que c'est gain forcé...Ah il bon ce Alain, va falloir que j'aille mangé un omelette faite avec 12 œufs avec lui (Private joke que peu peuvent comprendre...pardon pour ce petit plaisir)


Oimsi, le
Lien vers un article poussé sur cette finale


sigloxx, le
Ok je vais lire tout ça demain. Moi ce que j'avais trouvé, c est un gain assez simple à partir de la position avec FBd1 vs Fnd7 trait aux blancs (diagramme).

Je vais appeler cette position A, la position avec Fd3 vs Fd7 position B et celle avec Fd5 vs Fd7 position C. On sait que A B et C sont gagnants trait aux noirs.




sigloxx, le
1.Fb3 Fc8

(Si 1...Fc6 2.Fc2 Fd7 3.Fd3 position B trait aux noirs)
(Pareil si 1...Fe8 2.Fc2 Fd7 3.Fd3 pos B trait noir).

2.Ff7 (diagramme)

Ici 2...Fd7 permettrait 3.Fd5 pos C trait aux noirs.

Donc les noirs ont le choix entre 2...Fa6, 2...Fb7 et 2...Re7




sigloxx, le
Sur 2...Fb7 on joue :
3.Fe8 Fa6 (diagramme).

Sur 2...Re7 :
3.Fg6 Rd6 4.Fe8 Fa6 (même diagramme).

Sur 2...Fa6 3.Fe8 (même diagramme mais trait inversé).




sigloxx, le
On va commencer par trait aux noirs.

Le jeu est forcé :
3...Re7 4.Fc6 Rd6 5.Ff3 Fc8 6.Fe2 Fd7 7.Fd3 position B trait aux noirs.

Maintenant trait aux blancs :

4.Rd3! Et maintemant :

-4...Rd5 5.Fd7 gagne f5

-4...Rc7 5.Re3 Rd6 6.Rd4 triangule et retombe sur la ligne trait aux noirs, ou bien 5...Rd8 6.Fg6 Fc8 7.Rd4 et le roi blanc pénètre.

-4...Re7 5.Fc6 Rd6 6.Ff3 (diagramme )
et là c'est gain peu importe le trait : 6..Fc8 7.Rd4 Fe6 (7...Fd7 8.Fd5 pos C trait noir; 7...Fa6 8.Fe2 et le pion tombe ou le roi rentre) 8.Fe2 Fd7 9.Fd3 pos B trait noir.




sigloxx, le
Donc à partir de la position A trait aux blancs le gain est simple.

Le soucis dont je me suis rendu compte plus tard c'est qu on ne peut pas forcer de façon simple la position A à partir de la position B. Quand on joue Fc2 ou Fe2 le FN vient en sixième et sur Fd1 les noirs peuvent jouer Fd5 plutôt que e venir en d7.


sigloxx, le
En tout cas, si vous aimez ce genre de triangulation complexe, faudra aussi regarder celle-ci !


Oimsi, le
Sigloxx tu m'as fait ma matinée, c'est limpide clair et juste parfait. Bravo

Maintenant à partir de la position B forcer la position A ... Je vais me pencher sur ça.

En tout cas merci déjà pour tes réponses.


sigloxx, le
Ok j'ai regardé l'analyse de Heinrich Rolletschek dont tu as posté le lien. En fait le gain que je viens de poster à partir de pos A trait blancs, c'est ce qu'il appelle la phase 4, qui marche aussi à partir de pos C trait blanc. La phase 3, pour passer de B trait blanc à C trait blanc est la partie plus difficile, la triangulation est subtile.


Oimsi, le
Absolument géniale ta position de 2017


sigloxx, le
Merci, je m'étais régalé quand j'avais analysé ça :)




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