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Le coup mis sous enveloppe. par Orouet le  [Aller à la fin] | Actualités |
En marge du tournoi des candidats et de la gestion du temps par certains participants !

De quand date la dernière "mise sous enveloppe" ?
De combien de temps le joueur qui devait l'effectuer disposait-il ?
Quelle était la stratégie (secondants ou pas)
...
exemple:
Karpov - Gligoric 1973


Quel fut le coup mis sous enveloppe par Anatoly K.


Chemtov, le
''De quand date la dernière "mise sous enveloppe" ?''
Difficile à dire. Car c'est resté assez longtemps dans les règlements. Mais je crois que le dernier championnat du monde c'est en 1996 (Karpov-Kamsky).

''De combien de temps le joueur qui devait l'effectuer disposait-il ?''.
Ben...du temps restant à sa pendule. Un joueur pouvait réfléchir 55 minutes pour mettre son coup sous enveloppe et reprendre la partie avec 19 coups à jouer en 5 minutes.

''Quelle était la stratégie (secondants ou pas)''
Bah...ça, ça dépendait de la position, du niveau de jeu et si on avait des secondants ou pas.

''Quel fut le coup mis sous enveloppe par Anatoly K.''
Rg2. Mais c'est un coup très normal.


Renan, le
G5?


atha, le
Pouvait-on mettre une proposition de nul sous enveloppe ?


Chemtov, le
Non. Une proposition de nul est liée à un coup que l'adversaire doit connaître.


Orouet, le
merci Chemtov
dans l'exemple il s'agit du 42ème coup blanc !
qui décidait du nombre de coup ?
( non ce n'est pas g5 )


Chemtov, le
En fait, on jouait à une cadence de 40 coups / 2h00 ou 40 coups / 2h30, encore avant. Et l'ajournement survenait généralement après ce premier contrôle de temps, quand la première session de jeu de 4h00 était passée ( ou 5h00 dans le cas des 2h30 ). Après on jouait à 20 coups ou 16 coups à l'heure. Et on pouvait ré-ajourner une seconde fois après cette nouvelle session de jeu de 2h00. Mais cela pouvait aussi continuer. Suivant les règlements interne des tournois, il me semble. J'ai déjà joué ainsi trois rondes en deux jours et demi, quasiment non-stop ( après-midi + soirée + matinée + après-midi + soirée + matinée + après-midi ). En fait deux parties successives de 103 coups et 107 coups, deux fois ré-ajournée chacune, puis la ronde suivante. Bon...j'étais jeune ( c'était en 1983 ).


atha, le
@chemtov, je veux dire mettre conjointement au coup la proposition de nul dans l'enveloppe.


Chemtov, le
Bah... je n'ai pas de souvenir de ça. A quoi cela servirait ? Quand on ouvrira l'enveloppe, on pourra toujours proposer nul à ce moment.

En revanche, des joueurs ont déjà proposé nul après avoir fermé l'enveloppe. Là, il ne fallait jamais accepter, car la proposition tenait de toute façon, jusqu'à la reprise de la partie. Et souvent, quand un joueur proposait ainsi nul, pendant l'interruption, c'était parce qu'il avait constaté qu'il avait joué un mauvais coup ou, pire, il avait mal noté le coup ( par exemple Ce5 quand cela pouvait être Cf3-e5 ou Cd3-e5, ce qui équivalait à une perte de la partie ). Je connais un joueur qui avait même...rien noté.


atha, le
ok je n'ai pas connu cette période je me demandais comme ça se passait.
En effet, il n'y a aucun intérêt à proposer nul à ce moment là si on peut le faire quand on ouvre l'enveloppe.


Chemtov, le
Effectivement, ce n'étais pas évident de mettre son coup sous enveloppe. Sans parler de ''stratégie'' comme dit Orouet, il y avait des situations variées qui pouvaient amener un joueur à réfléchir longtemps pour mettre sous enveloppe ce qu'il pensait être le meilleur coup ou bien, inversement, un joueur, souvent fatigué, préférait ne pas gâcher sa position et choisissait de mettre sous enveloppe un coup neutre.


Renan, le
Je me demande si pour le championnat du monde Kasparov-karpov (Lyon) il y avait encore l'ajournement...


Chemtov, le
Oui. Il y a eu plusieurs parties ajournées. Deux ou trois avec même deux ajournements.


Ah oui, la cadence de jeu indiquée par Chemtov, est bien celle avec laquelle j'ai appris à jouer au tournoi intérieur dans mon premier club, et découvert une pendule d'échecs :
40 coups / heures, puis 20 coups à l'heure renouvelables. idem pour le championnat individuel du Roussillon que j'ai joué plusieurs fois (le champion du Roussillon était jean-louis LLapasset ou Albert Nègre) .
La cadence 40 coups / 2h30 et 16 coups / 1 heure renouvelables était celle des grands tournois internationaux....dans mon esprit celle des champions...
une partie pouvait ainsi largement dépasser 6 heures de jeu au total...

Mon Dada au club d'échecs, était d'entretenir les pendules d'échecs (toutes mécaniques bien sûr), et je mettais un point d'honneur à ce que toutes les deux cadrans de toutes les pendules soient bien réglés pour avoir au final moins de 1 minute d'écart au bout de 6 heures de fonctionnement en continu ! croyez-moi , c'est un réglage très minutieux pour une pendule mécanique d'échecs.


il me semble que cette cadence (20 coups à l'heure) a été abandonnée suite à une partie interminable dans un open, qui a conduit l'organisateur à annuler la remise des prix ... de mémoire c'était Marciano qui poussait pour gagner la partie (et le tournoi). Impossible de me souvenir du tournoi, je pense année 1991 ou 1992.

ça vous parle ?


Deepjcc, le
J'avais même vu un coup mal rédigé sous enveloppe qui avait amené la perte de la partie


Orouet, le
commentaire du diagramme :
42 : Rg2
"Le coup mis sous enveloppe, caractéristique de la prudence de Karpov. Gligoric s'attendait à 42:h5 après quoi comme il l'a montré les noirs sont perdus ."
La partie durera encore 21 coups avant que les noirs abandonnent.


Renan, le
Ah oui Rg2...c'est prudent en effet, je n'aurais pas trouvé ce coup...


AD, le
@deepjcc
C'est arrivé à un de mes adversaires aux Championnats de France jeunes à Hyères (1997 il me semble)
Mon adversaire inscrit d5. Il avait un pion en d3 et en e4 ... ambiguïté trop forte entre d4 et e5, tous les 2 jouables ... perte de la partie.


Chemtov, le
@ComicStrip : Bah... ces problèmes de parties interminables ont existé longtemps, bien après 1992. En 2001, la remise des prix de la finale de la Nationale 1 ( avant le Top 12 ou Top 16 ) s'est déroulée alors que le GM Gallagher essayait encore de me gagner une finale de T, F et pions. Nulle au 92ème coup. Pendant qu'on jouait, on voyait les organisateurs plier les tables et chaises, nettoyer la salle, etc... Nous avions commencé à jouer le matin et nous sommes partis vers 18h00 ( Montpellier-Strasbourg en voiture, avec en plus deux escales en Suisse, puis en Allemagne, pour déposer des joueurs ! Arrivée vers 3h00 du matin. Quelle belle époque !).


Comment se passe si le coup sous-enveloppe est forcé? (genre le roi en échec disposant 1 seule case)
L 'adversaire a tout le temps et loisir d'analyser son prochain coup et sera avantagé


Chemtov, le
Franchement, je n'ai pas souvenir de ce genre de scénario. Le joueur qui a donné échec peut aussi attendre le moment de l'ajournement pour mettre son coup d'échecs sous enveloppe. C'est mieux pour lui. Son adversaire aura plus de choses à travailler. Les positions sans l'échec et celle avec.


Orouet, le
encore Karpov
à Moscou en 1977 contre Keene.
L'adversaire d'Anatoly K. met son coup sous enveloppe et ... abandonne sans reprendre !


Chemtov, le
Oui, c'était assez fréquent qu'un joueur abandonne avant de reprendre. Il fallait parfois trouver l'arbitre en pleine nuit ! Cela évitait de devoir se lever le lendemain matin.




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